Mannequin de débourrage?
Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 73 réponses à ce sujet, dernière réponse par Cocktail_jet1 personne suit ce sujet
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 15:59:17
| Dire merci | Je ne connaissais pas spécialement cette pratique et j'avoue que la première fois que j'en ai entendu causer, ça m'a un peu évoqué un débourrage "à la cow-boy" où on lâcherait un cheval dans un rond de longe avec un machin sur le dos jusqu'à ce qu'il se lasse après avoir sauté dans tous les sens.  Alors après j'ai vu que ça pouvait être utilisé de façon plus subtile, avec des chevaux un peu anxieux, délicats ayant du mal à accepter le cavalier, pour éviter qu'ils prennent le pli de catapulter un vrai humain (parce que bon au bout d'un moment, l'intérêt il est là quand même j'imagine  )Et aussi je suppose de désensibiliser ++ avec un machin désarticulé où le cheval doit finir par se dire que ça ne sert à rien de bouger même quand les mouvements au dessus sont aléatoires... D'un autre côté, mon expérience du débourrage, c'est avec un cheval largement préparé en amont qui n'a absolument pas été perturbé par le fait que je me retrouve sur son dos et pas à côté. Il m'a regardé, il a dit "t'es là? " et c'était ok. Bon après une expérience ne fait pas une généralité, mais c'est quand même un discours que je retrouve régulièrement de la part de gens avec beaucoup plus d'expérience que moi, qu'avec un cheval bien mis en confiance et qu'on ne bouscule pas, en général, c'est pas un soucis. C'est par exemple un sujet évoqué sur la page facebook de pakret au sujet du montoir de Jane. Après je veux bien croire qu'il y a des chevaux plus sensibles, compliqué, délicats que d'autres pour lesquels ça ne suffit pas et dans ce cas, le mannequin, pratiqué avec des gens qui l'utilisent avec précaution (et donc pas à la cow-boy comme dans mon image initiale), est sans doute une solution. Ca a visiblement été le cas pour le poulain de chrysalis , qui a été préparé en amont et confié à des gens dont je ne doute pas un instant du professionnalisme et de la maîtrise. Mais quand même je m'interroge... Parce que, alors que je ne connaissais pas cette technique avant (enfin j'imaginais bien que ça devait être fait, mais j'en avais jamais croisé, même virtuellement), depuis quelques temps, je vois régulièrement fleurir sur facebook des publications sur le sujet. Alors forcément, ça m'interpelle. C'est une phénomène de mode où j'y ai jamais fait gaffe avant? Parce que bon, malgré tout, c'est une méthode qui me semble potentiellement délicate quand même... |
En lignePar K.Zel : le 27/07/23 à 16:17:02
| Dire merci | Je dirais "la mode" c'est le mannequin fabriqué pour être un mannequin. en revanche, j'ai toujours vu des jeans fourrés de sable ou autre. Ici, pour Grimm, j'ai fait un peu de ça, en le chargeant poru l'habituer au poids, mais là c'est une question de gabarit, je voulais limiter au max mon poids sur son dos, vu que c'est un poney b Je pars toujours du principe qu'on ne mets rien sur le cheval tant qu'il ne moufte pas à du bazar qui s'agite au dessus de lui. (pour illustrer, le classique drapeau est un bon exemple) Je pars aussi du principe qu'on ne met rien sur le dos tant qu'il n'est pas habitué à avoir des choses qui tombent de son dos. Ce que je fais, je pose un gros ballon de gym sur le dos, bien sûr que le cheval connait déjà bien) et je le laisse tomber à droite à gauche, pas mal pour les chevaux qui ont tendance à shooter ce qui tombe à côté d'eux : mieux vaut le ballon que ma tête Mais pour autant oui, je trouve que le mannequin, c'est vraiment bien, que ça soit un objet dédié ou un truc bricolé. Ça évite de casser les stagiaires  Blague à part, je me débrouille tout seul dans 95 %des cas, donc je ne peux pas être dessus et à côté. Et tu as des chevaux, tu as beau avoir fait masse de désensibilisation à côté, au dessus, en dessous, avoir accrocher un truc qui bringuebale à la selle etc. bah le mouvement en avant avec le poids sur le dos, c'est pas simple, typiquement sur les chevaux sensibles et/ou avec pas mal de sang. Et au moins, le mannequin ne parasite rien si ça remue fort en dessous, parce que l'humain à moins d'avoir un sang-froid, une assiette et une souplesse à toute épreuve, pas dit qu'il ne remette pas une couche en plus sur l'incompréhension. J'ajoute aussi que oui, la préparation en amont, c'est vraiment la grande majorité du travail. Mais il y a aussi le cas particulier du redébourrage, et c'est là pour moi, surtout, qu'un mannequin est limite indispensable, parce qu'il faut travailler des défenses bien acquises dans ces cas là En vrai (encore et toujours : pour moi et mon expérience propre) je trouve ça plus doux que de démarrer direct avec un bonhomme. |
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 16:21:50
| Dire merci | Et tu as des chevaux, tu as beau avoir fait masse de désensibilisation à côté, au dessus, en dessous, avoir accrocher un truc qui bringuebale à la selle etc. bah le mouvement en avant avec le poids sur le dos, c'est pas simple, typiquement sur les chevaux sensibles et/ou avec pas mal de sang. Ah mais ça clairement, je comprends bien l'idée hein.  Mais c'est vrai que je m'étonne de voir ça "popper" depuis un moment alors que j'avais jamais vu avant, mais ça reste une observation personnelle, alors je pose la question, justement pour aller contre mes propres idées reçues. Et comme en plus j'ai jamais vu cette technique utilisée en vrai, ben j'ai forcément des idées reçues. C'est de la pure curiosité. (parce que je suis bien contente d'avoir acheté un cheval débourré en fait ) |
Par nélimiha1bis : le 27/07/23 à 16:26:47
| Dire merci | ben du coup, c'est le principe du sac à patate mais sans risquer sa se blesser en tant qu'humain. Je pense que si c'est bien préparé en amont, avec beaucoup d'habituation, y'en a pas spécialement besoin. Mais je pense aussi que ça peut largement être une étape de + d'habituation qui ne fait pas de mal et qui peut permettre d'avoir un meilleur recul d'observation de certains signaux, de préparation et quand on est seul, c'est pas mal. Le truc que j'aime moins, c'est qu'il soit accroché à la selle. Je trouve pas ça ouf, et surtout, ça peut etre contre productif si c'est mal amené, amené trop vite, pas assez préparé etc ... Et je pense que c'est le gros risque avec ça, parce que vu que ça "risque rien pour l'humain" on aurait surement tendance à l'intégrer trop tot. Et c'est là que ca finit en mode "cow boy" rodéo à attendre la résignation du cheval ... Et moi perso, jsuis pas fan de la résignation, je trouve pas que ce soit productif, intéressant et encore moins coopératif. Donc ... comme tous les outils, pourquoi pas selon comment c'est utilisé. |
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 16:33:08
| Dire merci | Le truc que j'aime moins, c'est qu'il soit accroché à la selle. Je trouve pas ça ouf, et surtout, ça peut etre contre productif si c'est mal amené, amené trop vite, pas assez préparé etc ... Et je pense que c'est le gros risque avec ça, parce que vu que ça "risque rien pour l'humain" on aurait surement tendance à l'intégrer trop tot. C'est exactement la même réserve que ça m'inspire a priori. |
Par dejavu : le 27/07/23 à 17:01:59
  DéconnectéDire merci | Il y a eu un article là-dessus il y a déjà plusieurs années....cela faisait partie de la panoplie d'accessoires de Monty Roberts. Je ne savais pas que cela revenait "à la mode"? En fait je n'y vois pas bcp d'intérêt et pas mal de risques pour le cheval... imaginons que le cheval paniqué ne s'arrête pas? on fait quoi? Et imaginons qu'il s'arrête par impuissance... on a créé quoi comme sentiment traumatique pour l'animal? Je rejoins tout à fait nelimiha1bis là-dessus. |
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 17:05:11
| Dire merci | Je ne savais pas que cela revenait "à la mode"? Je n'en sais rien : je pose la question. |
Par Chrysalis : le 27/07/23 à 17:37:11
| Dire merci | Petite précision pour le cas du débourrage du mien car c'est un peu particulier. A la maison on était avancés au stade de trotter en longe , étape obtenue après m'être assurée que secouer tout et n'importe quoi partout y compris au dessus a l'arrêt et en longe ne le gênait pas ( avant l'étape de mise en avant réelle que je n'arrivais pas à passer et le poulain qui buggait sur la quantité d'informations a ingurgiter , et qui du coup pouvait degoupiller, ce qui m'a incité a le confier pour continuer) Quand il a été confié, les pros ont tout repris de zero a leur façon, dont l'étape grosse peluche qui gigote a droite et a gauche de la selle en étant bien amarré a la selle , avec les chaps qui claquent et tout le toutim, introduit de manière très progressive. Bien évidemment, le poulain n'a pas bronché. Pour moi ça n'a pas apporté de réelle plus value au travail, parce que le boulot en amont a fait que ce n'était pas nécessaire. Sur un petit gabarit ( je pense à celui de @cocktail_jet ) un peu sensible, c'est pas une étape déconnante. Sur un débourrage " classique" ( en opposition à etho) ça peut éviter comme le dit K zel d'aller au casse pipe si les étapes en amont ne comportent pas tout ça et que le 3 ans est frais sorti du parc. Le cavalier de mon poulain l'a justement évoqué, c'était pas habituel qu'on lui confie un poulain aussi " sachant " du mode de vie qui l'attend une fois adulte , ils ont l'habitude des poulains peu manipulés,je pense qu'ils ne veulent prendre aucun risque humain. C'est un point de vue qui se discute, a défaut de trouver ça pertinent dans nos cas précis . Message édité le 27/07/23 à 17:41 |
Par K.Zel : le 27/07/23 à 19:07:01
| Dire merci | J'ajouterais, du coup, que si je n'ai pas un bon rappel de type "arrête tout si tu ne le sens pas/panique", pas la peine d'y coller le mannequin, c'est trop tôt. Sinon, effectivement, on en revient au débourrage type mongole avec résignation forcée. Je me demande aussi si ça ne reviendrait pas davantage dans les écuries pro pour une question d'assurances. Avant ça se faisait de mettre l'escl... euh le jeune palefrenier apprenti de 14 ans sur le bourrin, aujourd'hui, pas dit que ça passe si on le casse. |
Par Colomba : le 27/07/23 à 19:19:49
| Déconnecté Dire merci | Personnellement, je ne vois pas ou est le problème, c'est meme un progres à mon sens, dans la mesure ou ça renforce la sécurité du cavalier, et que ça ressemble beaucoup plus a un humain qu'un sac a patate. |
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 20:00:36
| Dire merci | Merci pour les précisions chrysalis c'est intéressant du coup. Je savais que tu avais préparé le cheval, bien sûr, mais comme il a prouvé depuis être assez sensible, je me suis dit que c'était pour ça qu'il avait eut le droit à cette étape, mais du coup, même pas, c'est juste par précaution en somme. Après du coup, sur un cheval bien préparé en amont sur lequel on aurait pu s'en passer, ça ne risque pas de poser le moindre problème. colomba certes, après j'ai jamais parlé de problème, je m'interroge (neutrement je veux dire) sur la méthode. Cela dit, la comparaison (ou en tous cas mon interrogation) ne porte pas vraiment entre "mannequin" et sac à patate, mais entre "mannequin" ou "cheval préparé en amont". |
Par Colomba : le 27/07/23 à 22:34:41
| Déconnecté Dire merci | Mais l'un n'empeche pas l'autre Dans une des deux écuries ou je vais réguièrement, le cheval est préparé a pied avant d'etre monté (ce que font tous les westerners a part les yahoo, n'oubliant pas que la méthode la cense est tirée de cette éducation buckaroo) et néanmoins, le coach met le mannequin quand le cheval est pret, avant de monter lui meme. Alors certes, les réactions violentes sont rares, mais quand il est essentiel que tu sois valides pour faire tourner ton écurie, tu évites les risques inutiles |
Par kefiretlome : le 27/07/23 à 23:03:32
| Dire merci | C'est simplement un outil. Un outil bien utilisé est efficace et ne génère pas de danger. Un outil mal utilisé, par contre  |
Par Erzebeth : le 27/07/23 à 23:45:02
| Dire merci | Oui on est d'accord kefir, m'enfin ça on peut le dire d'une râpe à fromage comme d'une centrale nucléaire si on va par là. Et colomba, j'ai pas dit le contraire non plus en fait. Vraiment je m'interroge sincèrement sur une technique que je ne connais pas vraiment. (après oui, j'en comprends le but hein, évidemment...) |
Par liteulorce : le 28/07/23 à 00:29:45
| Dire merci |  En tant que cowboy je travail avec bovins, équin , asins , chien et péquins. Le mannequin pour récupérer les bestioles mal débourées c'est safe. |
Par Uriette : le 28/07/23 à 01:09:51
| Déconnecté Dire merci | Je suppose que de toute façon les videos qui sont diffusées sur les réseaux sociaux ne sont pas représentatives. Qui va regarder une video où il ne se passe rien meme avis que précédemment au mieux le mannequin est un exercice formalité parmi d'autres, au pire on se rend compte qu'on a évité le gros gadin. Et puis si on fait n'imp pour le débourrage, c'est pas le mannequin qui fait la différence pour le cheval Après honnetement oui le débourrage d'un cheval bien préparé est une formalité, mais se pose quand meme la question du financement de cette bonne préparation et de sa rentabilité. |
Par takhan : le 28/07/23 à 09:10:51
| Dire merci | moi suis pas fan. Je pense que si ça "revient à la mode" c'est que ça évite de casser le stagiaire quand on veut aller un peu vite A la rigueur, je préfère un débourrage à "l'espagnol" avec deux personnes de chaque coté du cheval à la tête et une autre dessus. Ce qui me dérange dans le mannequin c'est vraiment le coté poids mort c'est juste du poids en fait alors qu'un cavalier c'est pas du tout juste du poids. D'ailleurs les emmerdes peuvent arriver quand le buste se redresse et/ou quand on commence a trotter enlevé. Je trouve que ce qu'il les inquiète c'est pas tant d'avoir le dos chargé (ça c'est accepté presque lorsqu'on met une couverture en fait), c'est ce poids qui perturbe leur équilibre, qui vit sur eux, qui bouge différemment d'eux, des jambes qui se raccrochent un peu, un buste qui est surpris par une accélération et qui vient charger les lombaires. Donc suis paaaaaaaaas emballée emballée parce que je pense que c'est plus utilisé comme outil pour pas se casser la figure voir si ça buck de travailler sur la résignation, plutot qu'intelligemment comme peuvent le faire d'autres. |
Par Colomba : le 28/07/23 à 09:21:19
| Déconnecté Dire merci | A la rigueur, je préfère un débourrage à "l'espagnol" avec deux personnes de chaque coté du cheval à la tête et une autre dessus. Ca c'est pas safe du tout, c'est comme ça que mon arabe a explosé tout le monde, cassant une cheville au passage il y a 25 ans... c'est une méthode de contention en fait Message édité le 28/07/23 à 09:21 |
Par takhan : le 28/07/23 à 09:28:59
| Dire merci | Le problème c'est pas la méthode c'est les gens qui l'applique. |
Par stephy92 : le 28/07/23 à 09:42:27
| Dire merci | La grosse peluche n'est pas utilisée sur tous les chevaux que mon écurie a au débourrage mais sur ceux qui peuvent se montrer un peu réactif ou sanguin Au début il est amarré à la selle sans qu'il ne bouge puis il est mis en position assise et agrémenté au fur et à mesure de chaps ou autre. Ca fait 2 ans que mon écurie a "George" (c'est son nom ) et il n'est pas systématiquement utilisé, loin de là. Tout comme certains chevaux sont montés directement dans la grande carrière alors que d'autres ont besoin du cadre fermé et rassurant du rond de longe pendant qq séances Comme pour tout, l'important c'est de s'adapter à chaque cheval et le mannequin peut être un outil intéressant pour certains |
Par Chrysalis : le 28/07/23 à 10:11:14
| Dire merci | Rond de longe pendant quelques seances.... Quelques , elle a dit la dame . Et pis ya Jagger  |
Par stephy92 : le 28/07/23 à 10:17:49
| Dire merci | J'avoue que Jagger a fait foirer toutes les statistiques de débourrage depuis les débuts de l'écurie  |
Par liteulorce : le 28/07/23 à 11:22:12
| Dire merci | "Ce qui me dérange dans le mannequin c'est vraiment le coté poids mort c'est juste du poids" Ce qui me dérange c'est qu'on pourrisse sans vergogne les "garcons-vacher" en 2023 et là au dessus ,je crois qu'on est sur une cotte gonflée au foin alors pour le poids mort on repassera, l'important c'est que selon les attaches ça bouge. On est très loin de la dummy de rodéo, qui est un outil pour ... renforcer positivement les mouvements. M'enfin là ,je me doute que j'écris chinois. |
Par takhan : le 28/07/23 à 11:56:23
| Dire merci | personnellement je pourris rien, je trouve juste la méthode du sac finalement assez peu pertinente car je dis simplement que c'est généralement pas juste le poids qui les dérange mais le fait que ce soit un humain quelque chose qui vit quoi et d'imprévisible dans ces changements d'équilibre qui les inquiète. |
Par Erzebeth : le 28/07/23 à 12:56:05
| Dire merci | Alors c'est moi qui ai utilisé l'expression cowboy, effectivement, je conçois que ça puisse être mal pris, mais c'est pas une façon de dénigrer les "garçons vachers" en général, mais une image, péjorative, certes, mais pour faire comprendre mon propos. C'est une expression, et elle n'est pas de moi hein... On va dire "à la one again" alors si tu préfères... |
Par K.Zel : le 28/07/23 à 15:02:43
| Dire merci | Ben le mannequin n'est qu'une étape intermédiaire, après forcément le cheval va avoir le machin qui bouge et qui vit sur son dos Il s'agit juste de décomposer un peu plus |
Par liteulorce : le 28/07/23 à 15:44:02
| Dire merci | Je préfère nettement "à la one again", merci. Erzebeth  takhan ,juste remplis une cotte de foin et regarde si ça tiens debout tout seul, oui , ça bouge . Pour le poids si tu souhaites rebondir dessus (lol) (,je sais que l'image date d'avant la résolution des smartphones) , la bestiole hors côte est équipée d'un bât pour l'arrimage, le poids et la résistance, car il faut pas se voiler la face quand on se sert de ce type de mannequin c'est vraiment pour sauver l'apprenti de l'hosto et le cheval de la boucherie . (Même si ça peut être utilisé pour des chevaux cool). |
Par sheytana : le 28/07/23 à 17:36:29
| Dire merci | Du coup j'ai vu qu'il y a des mannequins de débourrage à vendre 700€.. C'est moi ou les gens se touchent grave ???  |
Par Cocktail_jet : le 28/07/23 à 18:01:20
| Dire merci | Quand le sujet fait 1m15 je peux vous assurer qu un mannequin c’est bien pratique …. Mon welsh est très compliqué à debourré…ça fait deux ans qu on y est (pas de manière régulière Malheureusement) Peut être qu effectivement le travail en amont (accrocher 10milliards de truc au dessus de sa tête) n a pas été suffisant (avec un welsh je pense que ça peut durer 10 ans) mais quand ils sont petit et hyper délicat c’est chaud de mettre un enfant dessus .. |
Par Cocktail_jet : le 28/07/23 à 18:03:08
| Dire merci | J’ai vu aussi shey. Je garde ma peluche ..mais oui ça fait pas comme un humain (la preuve il est parti en live avec l Humain alors que la peluche il s en cogne royal) mais je mettrais pas 700e là dedans 😂 |
Par Cocktail_jet : le 28/07/23 à 18:04:32
| Dire merci | Néanmoins ma peluche (le mien c’est titus) a quand même Bcp aide à accepté le cavalier en main MAIS C’est pas encore ça et je suis hyper limite niveau cavalier à mettre dessus vu sa taille |
Par pakret : le 28/07/23 à 21:42:28
| Dire merci | Je pense qu’on prend un peu conscience que c’est très important de bien effectuer les habituations sur le dos ou derrière le cheval C’est largement décrit dans tout un tas de « méthodes », utiliser le drapeau, un parapluie, un énorme ballon sur le dos pour simuler le cavalier / quelque chose qu’on ne voit pas bien, parfois dans l’œil gauche parfois dans l’œil droit, et qui est quand même là. Après, utiliser ce genre de dispositif sous forme d’une peluche ou d’un mannequin plutôt que des objets sus mentionnés, pourquoi pas le principe reste le même! Je suis + que convaincue qu’en aucun cas le cheval n’assimilera un mannequin et un vrai cavalier, mais ça matérialise qqch sur son dos. Si le truc sur le dos fait peur, c’est qu’on a loupé une étape et le risque en effet, c’est de tomber dans l’immersion, avec un cheval qui ne dit rien mais a en fait super peur du dit truc J’ai déjà eu l’occasion de le dire mais je trouve aussi que c’est hyper intéressant de faire des longues rênes d’une part, et du ponying d’autre part. Pour ceux qui ne connaissent ps trop : le dextre c’est simplement emmener un cheval tenu en licol et longe en étant soit même sur le dos d’un autre. Le ponying c’est faire travailler le cheval (memes exos que TAP classique) depuis le dos d’un autre . Le cheval appréhende qu’on lui demande des choses depuis « la haut ». Je trouve ces derniers exercices bien plus intéressants au final que l’usage d’un mannequin |
Par liteulorce : le 29/07/23 à 00:43:13
| Dire merci | ah oui 700E le mannequin? |
Par Cocktail_jet : le 29/07/23 à 08:34:30
| Dire merci | pakret je me met aux longues rênes avec mon poney oui ça va énormément m’aider Alors là j’avoue oui que j’ai été bcp trop vite avec mon welsh. On ne m’y reprendra pas à deux fois ! |
Par Lilianna : le 29/07/23 à 09:52:07
| Dire merci | Je n'ai pas lu toutes les interventions mais je voulais réagir à ça : "depuis quelques temps, je vois régulièrement fleurir sur facebook des publications sur le sujet." >> Est-ce qu'il n'y aurait pas un effet algorithme ? Genre tu t'es visuellement attardé un peu dessus le premier coup, donc on te repropose des sujets équivalents...? |
Par Cocktail_jet : le 29/07/23 à 10:49:52
| Dire merci | pakret je me met aux longues rênes avec mon poney oui ça va énormément m’aider Alors là j’avoue oui que j’ai été bcp trop vite avec mon welsh. On ne m’y reprendra pas à deux fois ! |
Par Uriette : le 29/07/23 à 11:43:12
| Déconnecté Dire merci | Je plussois a ce que dit pakret, spécifiquement pour les poneys pour enfants parce qu'on ne peut pas compter sur l'expérience du cavalier pour former le cheval sous la selle. |
Par liteulorce : le 29/07/23 à 12:23:44
| Dire merci | Ca peut-être effectivement plus intéressant de bosser le novice au lasso en milieu clos, où en remorque en extérieur. Dans un premier temps en milieu clos et sécurisé ,le piéton est en sécurité puisqu'à cheval, en plaisir, puisqu'il montera un cheval affuté rendant au cavalier son agilité de piéton en y adossant la puissance et vélocité du cheval. Le travail rendu sécurisé et en plaisir aide à faire correctement les choses. (en plus on entretien son bon cheval). Dans un deuxième temps ou simplement si on ne possède pas de structure sécurisée on se plaira à plagier (ce que les anciens faisait en accrochant les foals à la chariotte). Par mimétisme, le novice acquière confiance en lui et en cette forme un peut haute du cheval qui dirige. Là dessus encore une fois un cheval agile permettra de bosser en extérieur en sécurité, et à rassurer le novice. Par la suite selon les sensibilité j'ajouterais une pincée de "classique" en montant en tandem , soit le novice, soit le cheval "fini". Dans un cas les guides et le cheval de tête encadrent le zozio, soit si par exemple le cheval peut sortir en premier mais est un peut juste pour être monté, on peut le placer devant. Enfin on pourrait (je sais je suis chiant), envisager un "dextre" façon travail de postillon avec frein accélérateur et direction. |
Par liteulorce : le 29/07/23 à 12:29:16
| Dire merci | Après sheytana 700 boules.. ,c'est le tarif mannequin non?  Entre nous à se tarif là,...  edit: Je veux bien renfiler la cotte! Message édité le 29/07/23 à 13:47 |
Par stephy92 : le 29/07/23 à 16:11:23
| Dire merci | +1 avec l'algorithme FB Il y a qq jours le facteur a sonné, j'ai posé le tel pour aller ouvrir. Mon FB était resté sur une vidéo humoristique du Congo. Depuis j'ai je ne sais combien de publications du même style  Pour ma part je n'ai pas vu de publications concernant les mannequins et les débourrages, mais ça serait surement plus intéressant pour moi que le l'humour congolais |
Par Cocktail_jet : le 29/07/23 à 17:13:13
| Dire merci | Pas vu non plus |
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