Un étalon Sorraia à l'Escuderia
Sujet commencé par : lilou - Il y a 2040 réponses à ce sujet, dernière réponse par lilou6 personnes suivent ce sujet.
Par lilou : le 17/11/13 à 20:43:13
| Dire merci | Et oui, un nouveau loulou nous a rejoint aujourd'hui!  Je vous présente DOVE, étalon des haras nationaux portugais (pour les connaisseurs, de la Coudelaria Nacional Alter de Chao). C'est donc un Alter Real que nous sommes allés chercher là bas ce we.  Désolée, les photos sont floues, il faisait sombre et je n'ai toujours que l'iphone  |
DéconnectéPar Vanessa14 : le 29/12/15 à 08:37:42
| Dire merci1 | trop mignonnes !  |
Par Zzz : le 29/12/15 à 13:12:05
| Dire merci1 | Beaucoup de bonheur à leurs nouvelles familles |
Par lilou : le 20/06/16 à 09:37:22
| Dire merci | Juste quelques nouvelles des petites de l'an dernier dont les propriétaires m'ont envoyé gentiment des photos Faisca:  Et Fidalga:  |
Par Lou Ann58 : le 20/06/16 à 09:43:05
| Dire merci | Elles sont toutes belles |
Par stephy92 : le 20/06/16 à 10:35:14
| Dire merci | 2 modèles vraiment différents |
Par lilou : le 20/06/16 à 11:31:10
| Dire merci | Merci Lou-Ann58 Oui, Stephy, aucun des poulains ne prend le modèle du père, un anthropologue me disait que chez l'humain, le "sang moderne" prenait toujours l'avantage sur le "sang ancien", comme exemple, il m'expliquait que sinon, il y aurait encore le modèle néandertalien de nos jours. Et en effet, les poulains de Camela prennent le modèle PRE et ceux de Union prennent le modèle PSL. C'est encore vérifié avec les poulains de cette année |
Par horselover : le 20/06/16 à 12:00:27
| Dire merci | ah, des nouvelles des filles |
Par sheytana : le 20/06/16 à 14:12:10
| Dire merci1 | Ça m'étonne un peu cette théorie ? Il a des sources le mec ? Parce que ça voudrait dire du coup qu'il n'est pas possible de sauvegarder la race en croisant avec du sang moderne ? Et au final, si le sorraia ne peut pas marquer ses croisements, je vois pas bien l'intérêt de le croiser du coup ?  (A part sa couleur...) |
Par Erzebeth : le 20/06/16 à 14:16:06
| Dire merci | Ah ben tiens Sheyt, je me suis posée les mêmes questions. |
Par Amoureusement : le 20/06/16 à 14:18:55
| Dire merci | + 1 sheytana |
Par Tessa : le 20/06/16 à 15:16:24
| Dire merci | Pour Galistra, c'est un peu différent. En la regardant, je vois Dove mais je vois aussi Daou et Ley. Elle est clairement lusi, aucun doute possible, avec du coffre, comme Daou et Dove mais en "féminin" comme Ley. Galistra est "rustique", dans le sens "sang ancien" mais elle sera plus grande et plus fine. L'intérêt, pour moi, d'un tel croisement n'est pas de garder le côté "sang ancien" de Dove (sinon, mieux vaut choisir des juments plus typées "sang ancien"  mais d'apporter quelque chose de plus neuf, garder l'idée d'un cheval rustique et "solide" mais plus grand, plus fin, plus sport.Après, ma princesse est parfaite, bien sûr!!! Elle va être unique de part sa robe, typée lusi sans être "lourde" et pas minuscule (elle tournera autour d'1,57m à mon avis), je n'aurais pas pu rêver mieux... Enfin, si, Alta est encore plus parfaite... Croiriez-vous que j'aime mes chevaux??? Erreur, j'en suis bleue! |
Par sheytana : le 20/06/16 à 15:23:42
| Dire merci2 | Les chevaux PRE et Lusi sont quand même déjà des chevaux rustiques. Qu'apporte un Sorraia en plus qu'un étalon PRE ou lusi baroque dans ce cas ? (Hormis sa couleur, encore une fois...) Pour moi l'intérêt du croisement, c'est de trouver les qualités des deux parents... C'est pour ça que la théorie du monsieur m'étonne énormément... Et me semblerait contredire la logique de croisement qu'avait exposé lilou ici au début Message édité le 20/06/16 à 15:28 |
Par Tessa : le 20/06/16 à 15:26:38
| Dire merci | Tu n'as jamais vu un Sorraia "en vrai"? |
Par sheytana : le 20/06/16 à 15:28:57
| Dire merci | Si dans un salon une fois... Du coup je ne prétendrais pas être experte de la race  Pourquoi ? Message édité le 20/06/16 à 15:29 |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 15:31:41
| Dire merci2 | c'est en tout cas une théorie qui n'est pas appuyé par la génétique évolutive chez les biologiques. Je suis assez surprise de lire ça, aprés il est possible que je ne comprenne pas bien ce que vous mettez derriére "sang" Mais les genes ancestraux quelques soient les espéces sont les plus encrés dans le patrimoine génétique vu qu'il sont a la base de toute la mise en place dans les premiers moi des fœtus. pour le reste des croisements ça reste un apport de gènes 50 vs 50 plus le cumule des phénotype lié a plusieurs combinaisons d’allèle et les allèles commun entre chaque parent. Bref on rajoute a ça les alléles dominants vs récessif, on est quand même "loin" de pouvoir conclure que des parents semblant "moins ancestraux " marque plus l y aurait encore le modèle néandertalien de nos jours. Heu non c'est plutôt lié a une sélection par l'environnement, comme pour toute les espèces et une partie des phénotypes c'est la modification de l'environnement et l'évolution qui influx le phénotype actuel chez les humains (et en partie chez les animaux). je suis un peu perdu / perplexe a lecture du "vos" théories en faite |
Par sheytana : le 20/06/16 à 15:33:24
| Dire merci | Ah ben laurebrrrrr tu me rassures |
Par Loustix : le 20/06/16 à 15:44:17
| Dire merci1 | Ah j'allais parler des gênes ancestraux... Pour toute la phylogénie, génétique et cours d'évolution que j'ai mangé, je pense quand même pouvoir dire que cette analyse est très bizarre.... |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 15:51:20
| Dire merci1 | J'ai essayer de "comprendre" ce qui pouvait y avoir la dessus. Peut être que par le mot "sang" vous ne mettez pas l'apport génétique, mais peut être une partie du "phénotype" (ce qui est visible) Forcement que ce qui est "actuel" est plus représenter que ce qui est ancien, vu que le moderne est le patrimoine génétique exprimé par la sélection naturel, et "l'ancien" moins adapter a disparu. Mais génétiquement c'est une "combinaison" des deux, ce qu'on nomme gêne ancestraux (aussi dit si je ne me trompe pas gêne architecte) et gêne plus récent, l'un ne "prend" pas le dessus sur l'autre. C'est la sélection (naturel ou du a l’élevage) qui met en avant un patrimoine génétique, pas une "guerre" entre patrimoine génétique. Si on croisait Neandertal avec l'homme moderne, sur 1 seul génération a mon avis bien malin celui qui pourrait dire que l'homme moderne parque "plus" Par contre si on croise plusieurs génération a terme comme Néandertal n'est pas "adapté" a l'environnement le pôle génétique serait "dilué" par sélection. Enfin je sais pas, si tu as des compléments Lilou je serait curieuse de savoir d’où vient cette théorie et pourquoi |
Par Vanessa14 : le 20/06/16 à 16:12:11
| Dire merci | à mon avis le mec il voulait parlait du phénotype car je ne vois pas l'intérêt sinon d'aller rechercher des anciennes lignées , je vois en chien des éleveurs congelés des paillettes de leurs étalons pour pouvoir garder la lignée et les gènes pour leur qualité et les réutiliser des années plus tard (une fois le chien décédé) et la lignée du chien ou du cheval fait partie des gênes qui sont retransmises "automatiquement , j'ai du mal à voir comment du "sang" neuf prendrait le dessus ... ça me paraît improbable mais bon . |
Par Tessa : le 20/06/16 à 16:13:54
| Dire merci | Parce qu'un Sorraia, c'est physiquement assez différent d'un PRE ou d'un Lusi Lusitanien: Morphologie Cheval de selle médioligne Taille en moyenne autour d'1,55 m et 1,60 m au garrot Poids Environ 500 kg Robe Toutes admises. Généralement baie ou grise. Tête Profil convexe Caractère Volontaire Le type du Lusitanien est différent de celui du PRE car ses lignes sont plus élancées et son arrière-main plus puissante, et bien arrondie Ses épaules sont bien inclinées et puissantes Ses jarrets sont longs et puissants ce qui lui permet des flexions importantes. Associés à des grassets bien développés qui lui permettent de fortes impulsions Sorraia Morphologie Petit cheval de selle Taille 1,44 à 1,48 m Robe Gène dun Tête Grosse, profil busqué Pieds Durs et sains Sa conformation n’est pas des meilleures. L’animal est cependant très robuste, il survit avec très peu de fourrage et résiste à des températures extrêmes. Les épaules sont droites, l’arrière-main faible et les membres assez longs avec une ossature pauvre, mais les pieds sont durs et sains. Ca, c'est ce que dit Wikipédia... Cela ne fait pas la plus belle image du Sorraia, dans tous les cas, ce n'est plus ce qu'on recherche maintenant en terme de "cheval de sport". |
Par Tessa : le 20/06/16 à 16:17:39
| Dire merci | Pour les explications scientifiques, je ne peux rien dire. Je peux juste parler de ce que je connais du Sorraia (me suis quand même beaucoup renseignée quand lilou a pris Dove et surtout quand s'est posé la question de faire un poulain Alta/Dove) et du résultat que j'ai à la maison... |
Par Erzebeth : le 20/06/16 à 16:25:16
| Dire merci | Tessa, ce que tu décris, ça n'explique pas pourquoi le sang ancien, par principe, prendrait le pas sur le sang moderne. Qu'on sélectionne un cheval plus adapté aux critères modèrnes, ben oui, c'est logique, mais c'est pas parce que ça nous arrange qu'un gène devient dominant plutôt que récessif. Sinon, y'aurait vachement moins de chevaux gris. |
Par lilou : le 20/06/16 à 16:35:02
| Dire merci | Non, je n'ai aucun complément, le gars était un client de la CH, on parlait de mes chevaux au petit déjeuner et il m'a sorti ça, je n'en sais pas plus Je n'ai pas dit que c'était bien ou pas bien, je constate seulement que le physique de Dove ne ressort absolument pas, les poulains sont les copies conformes des mères (peut-être que le physique de Dove sortira une fois? aucune idée). Maintenant, ça me plait, le physique des mères est (à mes yeux) magnifique Cela dit, Dove a un physique particulier, qui plait ou pas, à mon goût son arrière-main est un peu faible et c'est pour ça que j'ai pris des juments grandes, avec de l'os et du cadre et j'avais porté une attention particulière à leur arrière-main, pour compenser cette faiblesse. Pour ce qui est de la transmission génétique, il parait évident que le poulain prend moitié de la mère et moitié du père. Pourtant, on dit bien que certains reproducteurs "marquent" plus ou moins leurs enfants, pourquoi? Je ne sais pas répondre et en l'occurrence, jusqu'à présent, Dové a montré qu'il ne marquait pas sa descendance. Et même au niveau du caractère, chez les poulains je retrouve les mères, Dove a un caractère froid et distant, rien ne l’atteint, ça a des avantages (on peut lui demander n'importe quoi, il le fait sans broncher) et des inconvénients (il n'est pas du tout câlin) et à ce niveau là je ne le retrouve pas non plus dans ses poulains qui sont des pots de colle (mais là, je ne sais pas la part de l'inné et de l'acquis). Peu-être que c'est juste lui qui ne marque pas? Peut-être qu'avec un autre sorraia le résultat aurait été différent? Sinon, en effet, si on veut sauvegarder la race, il ne faut pas recroiser avec des juments "modernes" parce que là on perd complètement le modèle sorraia. Là, j'ai des poulains modèle lusi et modèle PRE avec une chouette couleur, mais je n'ai pas des sorraias. Peut-être qu'un jour j'aurai les moyens de lui offrir une jument sorraia (si j'en trouve une à vendre parce que ce n'est pas évident)... |
Par sheytana : le 20/06/16 à 16:37:12
| Dire merci | tessa Je sais bien qu'un Lusitanien n'est pas un Sorraia, ça n'a jamais été mon propos Et aller chercher sur Wiki, ça aussi jusque là, ça va, je sais faire aussi Ce que je disais c'était (je vais essayer d'être plus claire) : 1) Je ne vois absolument pas comment cette théorie peut se défendre scientifiquement, mais si c'est le cas, ça m'intéresse, car (à moi) ça me semble juste fumeux. Mais si je me trompe, eh bien j'aurais appris quelque chose Mais j'aimerais bien avoir les vrais arguments de fond pour étayer cette thèse.2) SI c'est vrai, alors, je trouve que ça va contre tout ce que j'avais compris de l'intérêt du croisement que fait lilou ! Je pensais que l'intérêt d'un tel croisement, c'était de pouvoir apporter aux poulains des caractéristiques des deux parents. Si c'est pour au final ne "laisser passer que la mère", alors pourquoi ne pas se tourner vers un étalon physiquement plus proche de la mère ?? Quel est l'intérêt du Sorraia dans ce cas ? S'il n'apporte rien au modèle, et qu'en plus, comme tu dis, ce type de modèles n'est pas recherché ? Est-ce que mon questionnement est plus clair ? |
Par sheytana : le 20/06/16 à 16:39:11
| Dire merci | Ah j'avais pas vu ta réponse lilou Du coup j'édite ici pour te répondre : qu'un étalon ne marque pas trop ses poulains, ça arrive hein C'est vraiment le "c'est parce que c'est une race ancienne donc c'est pour ça qu'il ne marque pas" que je trouve complètement chelou... Message édité le 20/06/16 à 16:43 |
Par Tessa : le 20/06/16 à 16:44:53
| Dire merci | Si je compare avec DuniaXThorgal... Dunia n'a strictement RIEN donné à son poulain (à part peut-être un peu plus d'os que le père) qui est le portrait craché de son père. Rien à voir ici avec "ancien" vs "nouveau" sang. Où se situe la part de transmission, de "génétique"??? Difficile à calculer. Quand je regarde les poulains de Dove, je trouve quand même que Galistra a pris de son père... Mais avec le "moderne" nécessaire, notamment au niveau de l'épaule et de l'arrière-main. |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 16:45:35
| Dire merci | Pourtant, on dit bien que certains reproducteurs "marquent" plus ou moins leurs enfants, pourquoi? Parce que tu as le jeux des alléles récessif et dominant (mais ça n'a rien avoir avec la "modernité" vs "ancestralité" et que tu as aussi dans les traits physique tout un jeux du faite que pour un caractère c'est plusieurs locus qui entre en jeux.Aprés il n'a pas encore "gros" produit pour se faire une idée, et il faudrait se pencher plus profondément sur la génétique équine (et moi ça c'est pas mon domaine de compétence). Mais l'idée du croisement en soit pour avoir une couleur sympa sur des chevaux avec un peu plus de portance que Dove est pas con |
Par Tessa : le 20/06/16 à 16:47:58
| Dire merci | J'ai répondu à cette question-ci sheytana: Qu'apporte un Sorraia en plus qu'un étalon PRE ou lusi baroque dans ce cas En cherchant à faire "simple" et en allant sur Wikipédia, cela sans aucune idée de te vexer ou autre, simplement pour étayer mon propos. Un Sorraia ne ressemble pas à un PRE ou à un Lusi... |
Par lilou : le 20/06/16 à 16:48:01
| Dire merci | Sinon, j'ai aussi étudié la génétique et en effet, les gènes sont transmis pour moitié avec quelquefois l'apparition de mutations, (visibles ou non d'ailleurs). Et c'est en effet l'environnement extérieur qui va faire que certains individus dotés de certains gènes vont survivre (ou pas) et ainsi avec la disparition de ces individus non adaptés à leur environnement, faire disparaitre leur patrimoine génétique. J'ai pas mal d'exemples intéressants, j'avais fait mon rapport de fin d'étude dessus , mais là hélas je n'ai pas le temps (nourrir les chevaux, m'occuper des clients, manipuler les poulinous...)  En tout cas c'est passionnant! |
Par sheytana : le 20/06/16 à 16:51:58
| Dire merci | tessa Je suis pas vexée  Et donc, je répète, je disais ça si on part du principe que le sorraia ne peut rien transmettre à une race moderne parce que race plus vieille comme le mec le disait.... Message édité le 20/06/16 à 16:52 |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 16:54:00
| Dire merci | rajoutons la dessus le crossing over, et paf c'est encore plus délicat de savoir qui "donne" quoi et comment, (bon c'est la base de la diversification et heureusement d'un point de vue évolutif). |
Par lilou : le 20/06/16 à 16:55:25
| Dire merci | Raaa, vous arrêtez pas de parler, bon, je répondrai tout à l'heure, faut vraiment que j'y aille! "C'est vraiment le "c'est parce que c'est une race ancienne donc c'est pour ça qu'il ne marque pas" que je trouve complètement chelou..." Oui, ça moi aussi je ne saurais pas l'expliquer scientifiquement, mais le gars qui m'a sorti ça étant anthropologue, je me suis dit qu'il y avait peut-être eu des études plus récentes (les miennes datent des années 80), mais vu qu'il y avait d'autres clients, je ne pouvais pas rester à causer que de ça, je n'ai pas pu pousser cette conversation comme je l'aurais souhaité  |
Par Erzebeth : le 20/06/16 à 16:57:27
| Dire merci | Ben en fait, perso, ça me fait plus penser aux théories d'anthropologie du XIXeme siècle, où on essayait d'intégrer des pseudos données scientifiques pour aller dans le sens d'une idéologie que l'on qualifierait aujourd'hui de douteuse... (la domination du sang moderne et évolué sur le sang ancien et primitif... ça ne vous évoque rien?  )C'est pour ça que ça m'a étonnée aussi. |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 16:57:53
| Dire merci | Je suis comme Sheyt un peu "nounouille" alors parce que pour moi non plus ça ne répond pas a la question, si on part du postulat de Base que des races plus "primitive" ne transmette pas vs du moderne. Mais comme a mon avis c'est de la "soupe" scientifique cette histoire |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 17:01:24
| Dire merci | ça étant anthropologue, je me suis dit qu'il y avait peut-être eu des études plus récentes (les miennes datent des années 80) Je suis sortie du circuit scientifique (tout en gardant un oeil dedans) depuis 5 ans, autant ça a avancé sur le role des parties non codante, intro exon et tout le tralalala, autant y'a quand même rien qui va dans les découvertes majeur dans le sens de cette "anthropologue" Aprés peu être qu'il a pas eu le temps d'aller au bout de son raisonnement, ou que vous ne vous êtes pas bien compris ? |
Par laureBrrrrr : le 20/06/16 à 17:02:36
| Dire merci | Après je met un "bémol" parce que ça se trouve on comprend pas ce qui est mis derrière "sang", et que ça n'appel pas a ce qui est de la génétique |
Par Maratre : le 20/06/16 à 20:48:20
| Dire merci | Ma jument a fait trois poulains avec des peres differents et chaque poulain ressemblait àson propre pere . Nous en avons deduit que notre jument ne marquait pas ses poulains. Donc ça depend vraiment de chaque individu, male ou femelle . |
Par Erzebeth : le 20/06/16 à 21:04:34
| Dire merci | Ben dans le même style, autant Sherpa est la photocopie (à quelques détails près) de sa mère, autant Urielle, sa demi-soeur (pas le même père), est très différente. On retrouve quelques traits de sa mère, mais le reste, elle le tient quand même majoritairement de son père. |
Par lilou : le 21/06/16 à 00:14:23
| Dire merci | Avec le troupeau que j'avais avant, on retrouvait vraiment du père ET de la mère dans chacun des poulains, pas toujours avec les mêmes proportions, certains ressemblaient plus à leur mère et d'autres à leur père et même au niveau caractère. Pour Galistra, c'est difficile pour moi de juger, je ne l'ai vue qu'en photo et sa mère (Alta) est elle-même croisée espagnole/portugaise. J'avoue que sur photo, je ne vois pas beaucoup le physique de Dove, à part la couleur, je vois Alta quand elle était petite Pourtant, on dit bien que certains reproducteurs "marquent" plus ou moins leurs enfants, pourquoi? Parce que tu as le jeux des alléles récessif et dominant (mais ça n'a rien avoir avec la "modernité" vs "ancestralité" et que tu as aussi dans les traits physique tout un jeux du faite que pour un caractère c'est plusieurs locus qui entre en jeux. Ca, d'accord, mais ce serait quand même étrange qu'un individu n'ait que des gènes récessifs à tous les niveaux (genre Dove ou la jument de maratre qui n'a jamais marqué le moindre de ses poulains). Aprés il n'a pas encore "gros" produit pour se faire une idée, et il faudrait se pencher plus profondément sur la génétique équine (et moi ça c'est pas mon domaine de compétence). Tout à fait, on verra dans 10 ans pour faire des stats, là l'élevage est encore tout jeune, c'est intéressant de voir dans l'avenir si des modèles sortent très différents Mais l'idée du croisement en soit pour avoir une couleur sympa sur des chevaux avec un peu plus de portance que Dove est pas con C'était ça l'idée, en choisissant ces juments là... Et Dove me permettait d'avoir cette couleur à coup sûr tout en restant dans l'ibérique. Et si je prends une jument sorraia, il va falloir que j'ai les reins très solides parce que je ne suis pas sure de vendre facilement du sorraia PP (physique particulier, petite taille, prix élevé parce que ça va me couter un bras, mauvaise fertilité à cause de la consanguinité), donc ce sera vraiment pour amener ma pierre à l'édifice de la sauvegarde de la race... "Aprés peu être qu'il a pas eu le temps d'aller au bout de son raisonnement, ou que vous ne vous êtes pas bien compris ?" Oui, ça c'est très possible aussi |
Par lilou : le 21/06/16 à 00:16:57
| Dire merci | "Je pensais que l'intérêt d'un tel croisement, c'était de pouvoir apporter aux poulains des caractéristiques des deux parents. Si c'est pour au final ne "laisser passer que la mère", alors pourquoi ne pas se tourner vers un étalon physiquement plus proche de la mère ?? Quel est l'intérêt du Sorraia dans ce cas ? S'il n'apporte rien au modèle, et qu'en plus, comme tu dis, ce type de modèles n'est pas recherché ?" Il ne faut pas se leurrer, le marché du cheval est compliqué, les gens veulent un beau cheval mais en plus avec une couleur qui sort de l'ordinaire, des élevages de PRE et de lusi, il y en a d'excellents déjà en PP, quel aurait été l'intérêt d'en faire un enième de plus? Dove est homozygote dun, tous ses poulains sont grullos et c'est un cheval de selle ibérique (pas un poney ou un trait) avec un caractère très froid. C'est sûr que c'est "osé" de faire de l'OC avec des juments de ce niveau là (dommage quand même que le "Cheval de Selle" qui était un cheval PP issu d'un croisement de deux PP pas du même SB ait disparu des HN). Ce sont des juments qui sont le résultats de plusieurs siècles de sélection, qui viennent d'élevage de super renommée... Dans un sens, c'est "casser" ce travail de sélection que de recroiser avec le cheval d'origine. C'est vrai, mais si je l'ai fait c'est que j'étais convaincue du bien fondé de ces croisements. Je peux t'assurer qu'avant de choisir ces trois là (et 4 avec Elmmerah), j'ai sacrément réfléchi, étudié les avantages et les inconvénients, travaillé les morphos et les probabilités de résultats, avec toujours le risque, la génétique n'étant pas vraiment une science exacte, que le résultat ne soit pas à la hauteur de mes attentes. Je peux te lister tous les avantages et les inconvénients, je peux te faire part de toutes mes interrogations, des choix qui s'offraient à moi (prendre des juments dans le même genre mais ONC pour pouvoir vendre les poulains moins cher par exemple) si ça t'intéresse Mais ça fera l'objet d'un autre post parce que là, je crois que j'ai déjà fait un roman, lol |
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