Doucement nous sommes pressés…
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 3205 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytana7 personnes suivent ce sujet.
Par Cocktail_jet : le 28/02/19 à 11:03:04
| Dire merci1 | Message édité le 03/11/24 à 10:40 |
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Par K.Zel : le 24/08/23 à 16:03:30
| Dire merci | Ben tu as juste acheté un welsh qui se comporte en welsh. Oui, c'est particulier, et tout simplement, si on ne sait pas faire, il faut passer la main, ça n'a rien de déconnant, on ne peut clairement pas savoir tout faire. Depuis le temps que ça dure de ne pas t'en sortir, c'est autant de temps passé à ancrer davantage de rétivité. tu ferais vraiment mieux de le balancer chez un pro si tu espères un jour pouvoir poser ta fille dessus en toute sécurité, ou alors te raviser, le vendre et prendre un poney déjà bien mis pour ces mêmes raisons de sécurité. J'ai bien lu que ta fille l'adore, mais à son âge, elle ne s'en souviendra pas si tu ne le gardes pas. Là en l'état, le poney ne convient pas, et même pas débourré il se vendra, c'est un joli modèle avec de bonnes origines. Même en le vendant sous le prix vu le rapport âge et pas débourré, tu t' retrouveras pour trouver un tonton. Ok, il ne sera peut-être pas noir et pas PP, mais ça sera bien plus pertinent pour ta gamine, et Iwell pourra s'épanouir avec qqun avec qui ça marche bien. Ou alors vraiment la démarche de le mettre chez qqun d'avisé qui saura comment le prendre, quitte à faire de la route. a ce stade d'impasse, quelle importance qu'il passe quelques mois loin de toi s'il est entre de bonnes mains ? |
Par Erzebeth : le 24/08/23 à 16:59:51
| Dire merci | Bon ben j'avoue que je rejoins kirikou pour l'histoire de tes essais...  Si la baie est mieux gaulée et que tous les voyants sont au vert, avec tes ambitions et surtout ton passif avec Story, est-ce que ça vaut vraiment le coup de rester sur la noire? Tu veux faire du dressage, c'est pas forcément le point fort des PS à moins... qu'ils soient bien gaulés justement. Du coup j'ai du mal à te suivre, surtout en prenant en compte ton passif avec ton cheval. Et pour Iwel... Ben je rejoins k.zel aussi. |
En lignePar sheytana : le 24/08/23 à 17:36:48
| Dire merci | Je comprends pas non plus l'intérêt de rester sur le noire plus chère moins bien faite et moins qualiteuse  C'est juste pour la couleur du coup ? Une fois en concours la qualité des allures et du travail va largement primer sur la couleur ! |
Par Cocktail_jet : le 24/08/23 à 17:50:35
| Dire merci | J’ai le coup de cœur pour la noire, je me suis fait plaisir sur elle et je pense qu elle peut être très sympa avec du boulot… |
Par sheytana : le 24/08/23 à 17:53:32
| Dire merci | Ben dans ces cas là sors les sous... Au final le plus con serait d'avoir ni l'une ni l'autre, alors que la bai coche toutes tes cases, non ? |
Par Cocktail_jet : le 24/08/23 à 18:25:08
| Dire merci | Non je ne mettrais pas 5500e dans un PS. Je préfère attendre encore et m’acheter un 2 ans SF en rajoutant 2000e |
Par Pez : le 24/08/23 à 18:30:11
| Dire merci | J’ai un peu de mal à te suivre parce que y a 3 semaines à 5k tu la prenais  Dans ces cas là attend, tu n’es pas à pied non plus. Des SF j’en vois en 4 et 6/7k mais c’est du foal. PP mais pas des origines connues/commerciales |
Par sosohb : le 24/08/23 à 19:43:53
  DéconnectéDire merci | Je suis en sous marin mais je me permets de réagir sur la recherche de ps. Il faut être patient mais surtout réactif quand une affaire sort ! Le mien 3h après l'annonce il était dans le camion ! Et pour l'instant pas une personne à qui je demande la race n'a réussi à donner la bonne ! Il ressemble à tout sauf à du PS que ça soit dans le caractère, le physique ! Il me semble que tu es en Maine et Loire. Il y a l'écurie soélie qui a souvent de jolis modèles ! |
Par kirikou : le 24/08/23 à 20:03:01
| Dire merci1 | J’ai le coup de cœur pour la noire, je me suis fait plaisir sur elle et je pense qu elle peut être très sympa avec du boulot… Alors auras-tu ce temps? Entre ta fille et vos projet, ça me parait chaud! Se faire plaisir comme ça au pied levé c'est bien mais est-ce que tu te feras plaisir sur le long terme si tu n'arrives pas à y mettre le boulot suffisant et/ou si elle n'a finalement pas les moyens espérés? Je t'ai tellement sentie frustrée en dress avec Story que pour le coup, j'ai du mal à comprendre que tu veuilles la "moins bien". Par contre, que tu préfères attendre pour y mettre plus, oui, ça me parait logique. |
Par Juliie : le 24/08/23 à 20:52:43
| Dire merci | Je ne suis pas sure que tu trouves du SF de 2 ans à <8k Ça coûte plus que ça à élever… Ou alors une saillie qui coûte rien sur une mère qui vaut pas grand chose non plus… Quand j’ai cherché ma petite, avec mes critères j’ai RIEN vu en dessus de 8k en foal  Après si tu as bien aimé la jument, vu qu’ils ont déjà bien baissé, c’est quitte ou double. Soit tu attends et elle te passe sous le nez, soit elle ne part pas et ils baissent encore le prix. Mais 5k si elle a ces qualités ça ne me choque pas… |
Par Erzebeth : le 24/08/23 à 21:26:53
| Dire merci | Je t'ai tellement sentie frustrée en dress avec Story que pour le coup, j'ai du mal à comprendre que tu veuilles la "moins bien". Par contre, que tu préfères attendre pour y mettre plus, oui, ça me parait logique. Pareil... Plus le fait que tu avais dit à la base que c'était pas forcément un cheval pour le garder, mais plus dans une optique de revendre pour racheter ensuite un cheval plus dressage. Dans ce cas, raison de plus pour prendre la plus qualiteuse, et encore plus si elle est moins chère. Enfon si tu veux en avoir le coeur net, tu lui fais passer une visite véto. Si elle la passe, tu te repose la question, mais avec toutes les cartes en main. Si elle a un soucis tu prends la baie sans regrets. (si les vendeurs veulent encore te la vendre, parce qu'à faire un essai, faire une VA avec 12 clichés pour le finalement pas prendre la jument, ils peuvent aussi se dire que tu es une girouette et ne plus vouloir entendre parler de toi...) |
Par Cocktail_jet : le 24/08/23 à 21:54:10
| Dire merci | Elle est a 5500 avec la visite, moi mon prix c’est 5000 tout compris car si je dois la revendre je veux pas perdre d argent et je suis pas sure qu à 5500 j arrive à la revendre. Je prends le risque d attendre car oui je suis pas à pied et que mon budget est serré serré pour le moment Et puis je voulais noir c’est comme ça. Je baisse déjà en qualité donc je veux la robe … c’est con mais c’est comme ça … Message édité le 24/08/23 à 21:55 |
Par sheytana : le 25/08/23 à 07:13:45
| Dire merci1 | J'avoue avoir du mal à comprendre ce que changent 500€ sur le prix d'achat d'un cheval vu tout ce que ça coûte derrière... Et encore plus de mal à comprendre ça : Je baisse déjà en qualité donc je veux la robe étant donné que tu baisses justement bcp moins en qualité avec la bai Après le mieux c'est peut être effectivement d'économiser plus et de laisser tomber le délire de PS pour du dressage, où tu passeras ta vie largement plus frustrée qu'avec Story surtout si tu privilégie la couleur à la qualité du cheval 😉 |
Par poonsy_alice : le 25/08/23 à 08:10:54
| Dire merci | J'espère pour toi qu'elle va passer la visite véto au moins C'est marrant qu'à ton niveau, tu privilégies une couleur à la qualité, alors que derrière c'est pour vendre. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 08:55:57
| Dire merci | J acheté et plus si affinités Elle est bien je garde elle est pas bien je vend Un noir est bcp plus facile à vendre qu un bai La noire n’est pas non plus une burne il y a juste plus de boulot. La baie tire aussi un peu du postérieur au pas. Souci de main ou autre chose? Ça m’a dérangé |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 09:06:12
| Dire merci | Tu feras bien ce que tu veux de toutes façons, mais clairement, j'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde ici à comprendre ton raisonnement... J'espère surtout, au vue des frustrations et déconvenues que tu as déjà vécues, que tu ne vas pas de planter sur ce coup là. Bon courage. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 09:07:17
| Dire merci | Ah oui peut être que je m enmerde bien comme il faut et que la visite sera mauvaise … dans ce cas ce sera pas elle et c’est tout. Ça me dérange pas d attendre. J’ai encore le mien, j’ai peu de temps et vu l achat des nouvelles terres qui arrivent ça va pas s arranger. Psychologiquement mettre ce prix dans un PS ça me fait mal au cul quand je pense que y a 2 ans ça valait 2000e. Bon c’est la vie mais je prends le risque de tirer le prix au max. C’est peut être dur à suivre mais pour moi c’est claire je veux un cheval pas cher sur qui je me fais plaisir. J’ai monté la noire j’ai adoré alors qu elle avait la gueule en l air. Allez savoir c’est comme ça … comme dit mon coach c’est moi qui achète pas les autres 😂 Pour mon poney il a été travaillé au débourrage par une pro tout juillet. Ça avance mais ça fait prend du temps. Je pense qu il va y retourner à l automne. Elle avait demandé à ce qu il voit l Osteo pour ses réactions donc c’est pour ça que je l ai fait voir. Pour le moment je ressens pas le besoin de le vendre ni l’envie. C’est une solution pour augmenter mon budget d achat pour un nouveau oui c’est vrai j’y ai pensé mais pour le moment j’en ai pas encore l envie pour les raisons que j’ai déjà cité |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 09:08:46
| Dire merci | erzebeth tu as payé combien ton ps? Hors visite véto d achat? |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 09:12:27
| Dire merci | Il était à 3500, je l'ai négocié à 3300 livré (la livraison, ça m'arrangeait vraiment beaucoup). |
Par Juliie : le 25/08/23 à 09:39:01
| Dire merci | Pareil, je ne comprends pas du tout la démarche Mais je te souhaite de trouver un cheval qui te correspond. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 09:46:34
| Dire merci | Ah ba tu vois c’est 2000e de moins que ceux que j’ai vu… les ps que je vois au dessus de 5ke ne partent pas…. C’est pour ça que je veux encore baisser la noire ! |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 10:03:50
| Dire merci | C'était le plus cher que j'envisageais de mettre dans un réformé. Je suis allée voir des chevaux entre 1800 € et 3500 € Les chevaux au dessus de mon budget je ne les regardais pas de toutes façons, donc j'ai pas trop idée de comment ils partaient ou pas. Mais j'ai vite vu que pour ce que je cherchais, mon enveloppe n'était pas déconnante donc j'ai concentré mes recherches dans ce créneau là. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 10:19:23
| Dire merci | Il y a un gros business sur le marché de la réforme. Il y en a plein qui font ça désormais. Ça fait monter les prix à mort… et ils en profitent à fond J’ai vu des Ps avant qu il soit mis en vente. Ils ont changé de mains et ils sont affichés en ce moment à 3500 ht. Ils ne les valent pas du tout franchement ils sont cassés à mort (je les ai vu en vrai) |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 10:20:39
| Dire merci | Après, je cherchais pour du loisir. Un cheval avec un vrai potentiel sport, je conçois qu'il soit vendu plus cher. Mais bon, si je compare au mien ou à d'autres que j'ai vus, dans ce cas, faut quand même qu'ils aient de vraies dispositions, parce que quand même, à partir de 3000 € on commence globalement à voir des chevaux bien faits et avec des allures correctes (bon pas "dressage", mais correctes). L'AQPS que j'ai failli acheter l'an dernier, elle faisait franchement plus SF que PS, avec pas mal de masse (c'est pour ça qu'elle a été réformée je pense, elle n'avait pas couru non plus), sans son histoire de hernie, pour du classique, elle avait un profil vraiment chouette. 2800 € Celui qu'on m'avait proposé de me confier et finalement ça ne s'est pas fait parce que je le sentais pas, il avait un fort besoin de recadrage (mais par contre ça ne me semblait pas compliqué dans l'absolu c'est juste que j'étais pas dans des bonnes conditions pour le faire moi-même), il était vraiment beau celui-là, il a finalement fini dans l'écurie que j'avais conseillée à la proprio, en dépôt-vente, et est parti à 4000 € Lui je pense qu'il avait un chouette potentiel, mais fallait pas le rater sur le caractère. Une fois remis dans le moule il devait être très chouette, faut espérer que les acheteurs l'aient laissés dans un cadre parce qu'il avait appris à en sortir. Mais sinon, potentiel pour du sport, c'est sûr, c'est comme ça qu'il était présenté par l'écurie qui l'a revendu d'ailleurs! |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 10:27:18
| Dire merci | Nos post se sont croisés... On dirait qu'on n'a pas le même ressenti, peut-être la différence de région. Après, comme dit, je cherchais pour du loisir. Par contre, un cheval sain, oui, ça c'était un critère non négociable. Donc les réformés pour blessure, les boiteux sur vidéo, ceux qui avaient fait de la chasse à cour, j'allais pas les voir. |
Par Juliie : le 25/08/23 à 10:30:17
| Dire merci | Mais pourquoi un PS devrait forcément valoir beaucoup beaucoup moins? J’en ai connu un qui avait fait quelques entraînements, mais très peu, réformé ensuite, et vendu à un cavalier de complet. Un très joli cheval, et il est sorti en épreuves pro. Je ne sais pas combien il a été vendu, c’était il y a longtemps… Mais si un pur de 3 ans semble montrer des jolies allures ou style sympa a l’obstacle, pour moi ça n’a rien de déconnant de le vendre un peu de sous. Ça reste un cheval comme un autre |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 10:38:30
| Dire merci | La pro de mon écurie essaye de vendre une ps réforme depuis janvier !!! Elle l’a vend 9000e je crois elle l a sortie en concours et tout …ba elle part pas !!! Pourquoi? Parce qu a ce tarif les gens préfèrent du Sf… Je suis désolé mais un PS même sortie en concours ( a part peut être sur du complet et sur de grosse grosse épreuve avec du résultat) ça se vend pas au prix des chevaux de sport classique. Je pense pas être trop mauvaise en achat/vente,c’est un peu mon métier…et je veux acheter au prix juste. Un PS sympa avec du taff ça vaut pas 5500e. Ma noire depuis le début je dis qu elle vaut 3500e (c’était ma proposition de départ). J’ai dit que je voulais bien faire un effort oui mais pas 5500 avec visite véto. Je préfère la laisser a quelqu’un d autre parce que si je dois revendre je perdrais de l argent je pense. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 10:39:47
| Dire merci | Même la baie 4600e visite véto faite alors que y a 3 semaines elle était à l entraînement …ça reste très cher. Ils les achètent 2000 balles et ils font limite fois deux parce qu ils ont posé la selle dessus. Ouais bof moi aussi je peux le faire 😂 |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 10:41:43
| Dire merci | Mais pourquoi un PS devrait forcément valoir beaucoup beaucoup moins? Techniquement, à partir du moment où ils ont été réformés, ils sont sortis du circuit pour lequel ils ont été produit et donc ceux qui ont mis des sous à les produire ont fait une croix sur le bénéfice à faire dessus. Et vu le prix qu'ils coûtent à l'entrainement, ça coûte moins cher aux écuries de course de les brader vite que de les garder en attendant la revente. C'est pour ça qu'ils arrivent pas cher dans dans un circuit de revente qui n'a pas à prendre en compte les frais de production qu'on met en avant quand on calcule le prix d'un cheval de sport, comme tu le dis toi-même plus haut sur un autre post "à ce prix là, c'est même pas ce qu'il a coûté à produire". Ca ne pèse plus dans la balance. Du coup, logiquement, on part pas sur les mêmes bases, c'est normal qu'ils soient moins cher. Après avec le potentiel et le travail, ça remonte, c'est logique aussi, et il y en a clairement qui ont un vrai potentiel sportif, en particulier pour le complet. Mais d'un autre côté, il y a les considérations sur leur mise au travail précoce et le fait qu'ils soient plus ou moins usés/abîmés. Mais si un pur de 3 ans semble montrer des jolies allures ou style sympa a l’obstacle, pour moi ça n’a rien de déconnant de le vendre un peu de sous. Ça reste un cheval comme un autre Je suis d'accord et c'est bien pour ça que j'en ai acheté un... mais reste à voir ce qu'on entend par "un peu de sous". Une certaine valeur, oui, mais pas autant qu'un SF qui sort d'élevage et qui aura coûté à produire 10 fois le prix que le PS aura été racheté à la réforme. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 10:43:31
| Dire merci | On peut dire pareil des chevaux de sport. Je vois plein d annonce de Sf 15ke qui se déplace pas pour un sous. Je leur laisse ….je crois que je préfère limite pas me racheter de cheval que de mettre ce prix dans un bourin qui les vaut pas Je crois que mon pbm c’est d accepter les nouveaux prix du marché …j’y arrive pas. J’ai payé story 7000e en 2009. Me dire que je dois faire x2 pour avoir la même chose …je peux pas 😂. Peut être que c’est ça la conclusion : je me rachèterai peut être pas de cheval Vraiment là financièrement j’ai une carrière à faire et mes terres à acheter donc je veux faire le meilleur coup possible. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 10:45:43
| Dire merci | Peut être que je suis pas prête à acheter car comme story est encore valide j’ai du mal à franchir le cap ? Après je regrette pas du tout mes essais c’est hyper formateur d essayer et de comparer. Bref wait and see !!!!! |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 10:56:47
| Dire merci | Moi aussi je me suis posée beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, et j'ai eu plein d'hésitations et de phases de démotivation pendant ma recherche. Et moi non plus c'était pas une question d'être à pied parce que j'avais Sherpa à l'origine, puis Ode assez vite, donc ça n'a jamais été une question d'avoir un cheval à monter. Par contre ma recherche était beaucoup plus basée sur l'affectif et le besoin de créer un lien tant que Belline était là. Mais entre la mort de Sherpa, l'arrivée d'ode, qui a été quelque chose qui m'a beaucoup remuée émotionnellement parlant, le fait que ce soit paisible avec les deux juments... ouais, ça a été compliqué pour moi de me motiver. Donc j'étais pas pressé non plus. Et clairement, je suis contente d'avoir pris mon temps. Parce que j'avais beau me poser plein plein de questions, avoir masse de doutes (des années sur le forum à, il faut bien le dire, voir plein de gens se planter en achetant un cheval, ça donne matière à réfléchir! En tous cas, moi, ça m'a fait gamberger... beaucoup!!! ), j'ai pas le moindre doute sur Hasufel, même si je sais que j'en aurais le cœur net dans un an, je ne suis pas inquiète sur le fait que je ne me suis pas plantée en le choisissant lui. Du coup, je me fiche pas mal d'avoir mis quasi mon budget maxi dedans. (après j'ai pas d'optique de revente). Je me rappelle mon premier mono qui disait "un cheval avec lequel on ne s'entend pas , on l'a toujours payé trop cher. Un cheval avec lequel on s'entend, ça n'a pas de prix." |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 11:02:17
| Dire merci | Ba moi aussi je réfléchis bcp et je veux pas me tromper Je veux avoir les yeux qui brillent quand je regarde mes chevaux. Mes yeux ne brillaient pas pour la baie néanmoins ils brillent pour la noire. Je me sentais super bien dessus. Après si je l achete à 5500 je vais passer mon temps à me dire que je l ai payé trop cher et je vais stresser parce que je me dis que si je dois la vendre je vais perdre de l argent. Je veux l acheter au prix juste c’est tout parce que avec tout ce que j’ai a acheté à côté je ne peux pas trop me permettre de perdre de l argent (même 500e) Je préfère ne pas acheter pour le moment que de stresser car acheter trop cher. |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 11:04:22
| Dire merci | Ben si tu as des doutes, laisse tomber oui. Surtout qu'en l'état tu ne sais même pas si elle passe la visite véto. C'est pour m'éviter ce genre de prise de tête que j'allais pas voir les chevaux hors budget. |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 11:12:15
| Dire merci | Vu le nombre d écurie de reconversion qui se montent c’est que la marge doit être bonne!! J’ai pas trop envie de me faire avoir 😂 je sais ce que coute un cheval et le coût d entretien au pré Garder un cheval 3 semaines et se faire 1000e Belle opération!!! |
Par Juliie : le 25/08/23 à 11:14:18
| Dire merci | Moi je pense que tu n’as pas encore réalisé le prix des bourrins post covid J’ai payé ma pouliche au sevrage plus que ma jument de 8 ans à l’époque SF sur 120  Mais c’est comme ça, c’est ça le marché actuellement. Donc je savais que soit je faisais le chèque soit je restais à pieds… |
Par sheytana : le 25/08/23 à 11:37:32
| Dire merci | "un cheval avec lequel on ne s'entend pas , on l'a toujours payé trop cher. Un cheval avec lequel on s'entend, ça n'a pas de prix." +++++ Je suis assez OK avec juliie sinon. Mais je pense que ton souci principal c'est justement de faire cohabiter deux objectifs contradictoires : trouver THE cheval pour toi VS. trouver "une bonne affaire" à bazarder si besoin. Pour info, IJ je l'avais acheté en me disant "Bon de toutes façons au pire si ça va pas je revendrai bien vu le prix où il est"... Bah ça marche pas avec les chevaux ce genre de plans Je pense qu'il faut que tu clarifies réellement UN objectif prioritaire ! C'est seulement comme ça qu'on peut prendre les bonnes décisions, pas en courant tous les lièvres à la fois. Franchement, il y a juste ZERO chances, si tu es super bien sur ton cheval chaque fois que tu montes dessus, qu'il correspond en tout point à ce que tu recherches, que vous avez une belle relation, que 10 ans plus tard t'en sois toujours à te dire "Putain fait chier quand même je l'ai payé 500€ trop cher" C'est ridicule. 500€ c'est RIEN pour un bourrin ! Il faut poser les VRAIES raisons qui te font douter, et elles sont sans doute totalement justifiées. Message édité le 25/08/23 à 11:37 |
Par Erzebeth : le 25/08/23 à 11:45:09
| Dire merci | ++++ Sheyt!  On a du mal à te suivre vu de l'extérieur, c'est donc quand même qu'il y a probablement quelque chose de pas très cohérent dans la démarche et ça explique sans doute tes doutes et tes revirements... |
Par Cocktail_jet : le 25/08/23 à 12:06:43
| Dire merci | juliie peut être que se sont les gens qui ont acheté poste covid qui se sont fait avoir 😂😂😂 Quand on voit le prix de l immobilier post covid : gros délire Les gens qui ont acheté à ce prix là ne sont pas prêt de revendre au même prix 😂😂😂 C’est en train de retomber l immobilier…le marché du cheval est en train de faire pareil. Ca n’a reviendra pas au prix d avant mais jamais de la vie j acheté un ps plus de 5000e !!! C’est pas claire pour vous mais c’est claire pour moi : tout va bien 😂 |
Par sheytana : le 25/08/23 à 12:09:37
| Dire merci | Les gens qui ont acheté à ce prix là ne sont pas prêt de revendre au même prix 😂😂😂 Bah, c'est sur, mais... Et alors ? Nous c'est clairement notre cas, sauf qu'on a besoin d'une maison donc... Bah on achète et puis voilà. Tant pis, c'est la vie. Tout ne peut pas être décidé juste en fonction de si c'est une "bonne affaire" ou pas On fait justement en fonction ne nos vraies priorités. Et j'ai du mal à voir ce qu'il y a de risible là dedans ? Message édité le 25/08/23 à 12:10 |
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