Mode d'emploi du chien
Sujet commencé par : HorseRock25 - Il y a 30 réponses à ce sujet, dernière réponse par alPar HorseRock25 : le 24/05/09 à 14:14:28
Dire merci | Bien le bonjour, sa fais un bail que je ne suis pas venu ici j'ai besoin de conseil, d'avis. Je suis en appartement depuis peu, dans un F2 à la campagne totale en face de mon boulot je rentre le midi je finis tôt le soir, enfin le pied pour moi J'ai la possibilité qu'on me donne un chiot labrador, depuis des années que j'en rêve mais voila, je ne veux pas me lancer trop vite. -je voudrais savoir se que vous coûte en moyenne un chien par an et toute autres conseils... j'espère avoir été claire merci d'avance |
Messages 1 à 30, Page : 1
Par casimirus : le 24/05/09 à 14:45:27
Déconnecté | labrador, ce n'est peut être pas le chien le plus adapté à la vie en appartement, même si tu le sors matin, midi et soir. pour commencer, ce sont des chiens qui ont une très longue "adolescence" ... autrement dit, des usines à bêtises jusqu'à environ 2 ans. ensuite, ils ont besoin de beaucoup d'excercice physique pour ne pas devenir des barriques sur pattes. enfin, les chiots de grande taille réclament une alimentation stricte au début de leur vie ... ce qui veut dire croquettes croissance jusqu'à 1 an ( à 19 euros le sac de 3 kilos en moyenne et des rations qui vont de 250 gr par jour à 2 mois jusqu'à 450 gr par jour au pic de croissance de 6 mois ) ... fais le compte. rajouter les vaccins ( primo vaccination + rappel la première année ... + leptospirose qui se fait à part ) et la puce. |
Par al : le 24/05/09 à 14:50:44
Dire merci | pour la puce:60€ en moyenne les vaccins, ça dépend du véto... j'en connais spas mal qui font 40€ ça fait donc 80€de vaccin la première année (2 primos à 30j d'intervalle) + la puce60€ et après 40€par an ajoute le vermifuge, tous les mois jusqu'à 6 mois, puis tous les 6 mois....7-8€le comprimé,pour faire une (grosse) moyenne et l'anti puces, tous les mois pour faire vraiment efficacement.... par 6 pipettes, donc 6 mois, ça tape dans les 40-50€ après,la nourriture, chez les grands chiens, tu l'achètes plutôt par 15kg que par 3... et pour un lab, grosso modo, un sac par mois... et si tu prends les meilleures croquettes, chez le véto: 70€ le sac. ou sinon t'en as pour bien moins cher en supermarché, mais question qualité c'est incomparable.... |
Par HorseRock25 : le 24/05/09 à 15:04:44
Dire merci | casimirus et al merci pour vos réponses. casimirus: je ne me fais pas de souci pour les promenades, je vais quasiment courir tous les jours, après oui je me fais du soucis pour les bêtises mais même un petit chien peux en faire. |
Par casimirus : le 24/05/09 à 15:21:22
Déconnecté | oui bien sûr, n'importe quel chiot peut faire des bêtises ... mais les labradors sont réputés pour en faire plus que la moyenne. par exemple, les bergers allemands sont des chiens plus "sérieux" qui mûrissent plus vite et qui font moins de bêtises quand ils sont seuls à la maison. je te donne la panoplie des conneries du labrador de ma belle fille lorsqu'il était chiot : - éventrer les packs de lait - manger la porte de la cuisine jusqu'à y faire un trou ... idem pour la porte du garage. - monter sur la paillasse de la cuisine et dévorer le rôti qui y décongelait. - bouffer le radio réveil et la façade de l'auto radio. - bouffer la poignée du congélateur. - déchirer tout un panneau de papier peint - décrocher les doubles-rideaux du salon ... c'est agréable, non ? |
Par ninicoton : le 24/05/09 à 15:25:53
Dire merci | Le labrador, faut avoir une patience énoooorme... car il sont, comme le disent al et casimirus destructeurs... Celui que je connais a : * mangé un sac de croquettes plein, résultat : de la diarrhée partout * déchiqueté le sac de charbon de bois * arraché le lino dans la cuisine... Et on y est resté : un week-end !!! Pareil, pour l'alimentation, faut que ce soit strict... Le week-end ernier, on a fait soirré barbecue avec mes voisins, on a lâché nos deux chiens, la mienne (pinscher moyen avec croquettes spécailisées et rationnées), et celui du collègue de mon homme : labrador avec bouffe +++, obèse et essouflé. Il a joué un quart d'heure et a rendu les armes... La mienne, elle tient trois heures... |
Par Pitch : le 24/05/09 à 15:31:34
Déconnecté | +1 casimirus pour le labrador |
Par cloure : le 24/05/09 à 16:24:12
Dire merci | tiens, j'ai du tomber sur une labrador exemplaire, elle n'avait jamais fait de bétise (mis à part, les quelques premiers mois mais rien de choquant pour un chiot, j'ai vu pire chez d'autres races), et elle a murit très vite Du moment qu'elle avait ses jouets, elle n'allait pas chercher à s'amuser avec autre chose, jamais montée sur un canapé ni rien... un amour, qui nous a malheureusement quitté l'année derniere à presque 15 ans En tout cas, si je peux te conseiller, je te dirais de foncer sur l'occasion si tu penses bien pouvoir t'en occuper, et un minimum de moyens pour ses soins. Mais la compagnie d'un labrador est un veritable bonheur, et c'est un animal qui a beaucoup d'amour à apporter à son maitre. En plus, si tu as la possibilité qu'on t'en offre un, c'est une belle occasion sachant que c'est un chien qui coute relativement cher. Mais je pense que seul toi peut sentir si tu es capable d'offrir le maximum de bonheur à ce chien |
Par casimirus : le 24/05/09 à 17:48:28
Déconnecté | oui, tu as du tomber sur une labrador exemplaire ... ou alors il y avait quelqu'un en permanence chez toi, ce qui change pas mal de choses. en tous cas, quelle mémoire de te souvenir du comportement d'un chiot qui aurait ton âge aujourd'hui ! |
Par mihakeeper1 : le 24/05/09 à 19:36:25
Déconnecté | Je plussoie pour les expériences de lab destructeur La chienne de mon frère commence à se calmer (ne doit plus être attachée la nuit) ... Elle va sur ses 6 ans!!! Elle a détruit tout ce qui trainait (ou pas ^^) durant ses premiers mois. Pantoufles, papiers peints, portière du frigo (gné???), mangé deux tabourets, etc etc. Mon frère a donc tenté de limiter les dégâts en l'enfermant dans la cuisine si absence ou pendant la nuit. Résultat : porte de la cuisine bien âmochée. La seule solution qu'ils ont trouvé (leur ai bien proposé éducation canine mais m'ont pas écouté ) = attachée. Je ne compte pas non plus les pipis d'excitation et les tentatives de fugues Mais malgré ça, c'est une chienne très sympa, caline, attachée à ses maîtres, protectrice et prudente avec les enfants et très sportive. Tu peux donc te lancer dans l'aventure mais sâche que cela ne sera peut être pas de tout repos!!! A moins que tu ne tombes sur un lab plus calme (y en a, mais sont rares quand même de ce que j'ai vu) |
Par lankome29 : le 24/05/09 à 20:57:18
mon croisé ratier de 20cm a peine de haut, bébé, a bouffé deux canapés avec son frere.... et ce plusieurs fois de suite et toujours pas sage le petit.... |
Par lilibal : le 24/05/09 à 21:13:23
Dire merci | mes grands parents on un labrador, ils ont du l'éduquer plus strictement, rien laissé passer et joué tout le temp. il a jamais fait de betise |
Par casimirus : le 24/05/09 à 21:23:08
Déconnecté | il faut essayer de comprendre qu'un chiot qui a tout le temps quelqu'un à la maison c'est différent d'un chiot qui reste seul des heures entières. il me semble que HorseRock25 travaille et que par conséquent, le chiot sera seul plusieurs heures de suite 5 jours par semaine. la nuance est si compliquée que ça à comprendre ? |
Par Muesli08 : le 24/05/09 à 22:57:35
Dire merci | solution pour ce genre de situation si ton chiot n'est pas sage : un kennel (cage tout confort pour chien chien. Moi, les vols de chaussures et objets en tous genre pour les manger ça s'est arrêté vers ses 2 ans. SPORTIF Reste la journée seul sans pb, il faut lui octroyer une demi heure de défoulement le matin et une heure le soir, il a 5 ans. |
Par Flash : le 24/05/09 à 23:13:59
Dire merci | casimirus, faut quoi alors, avoir une maison avec terrain cloturé de plusieurs hectates, des tunnes a foison, un compagnon (ben ouai sinon c cruel ) et pas de boulot pour avoir un lab? En clair faut être rentier quoi...! Faut arreter les conneries, t'as donné ton avis, c'est bon, on a compris, mnt elle va prendre sa décision en écoutant ce que les autres ont aussi à dire sur ces chiens. Et lab, rocket ou molosse, tu m'excuseras, mais l'éducation y est pour bcp, et les chiots sont tous les memes, les gens tous dans les memes draps quand ils en ont, et jusque là j'ai connu personne qui avait arreté de bosser pour pouvoir prendre un chiot lab Il manquerait plus que ca! Elle bosse, elle sort, elle a envie, elle a les tunnes, voilà maintenant tu peux quitter le post, on a compris ton point de vue c pas la peine de gaver tout le monde avec ta parole d'évangile! |
Par kefiretlome : le 24/05/09 à 23:26:47
Dire merci | Ouh la la Flash ! Quelle vivacité dans tes propos ! (pour ne pas dire agressivité...) Je suis d'accord avec le commentaire de Casimirus, ma soeur a un lab qui a désormais 4 ans, mais qui a fait les pires conneries jusqu'à plus de 2 ans ! Et pourtant, elle, elle vit en maison avec jardin, et elle ne travaille pas, donc il n'est pas tout seul ! Avant, elle avait un boxer, et il n'a jamais fait autant de bêtises que le Labrador..... Les labradors sont des chiens supers, ce n'est pas pour rien qu'on les éduque comme chiens d'aveugles ou pour les handicapés, mais il faut quand même savoir à quoi s'en tenir. Ils restent "gamins" très longtemps.... |
Par harlendo : le 24/05/09 à 23:35:58
Déconnecté Dire merci | alors! mon grain de sel les retrievers sont des chiens geniaux MAIS ... ce sont des chiens qui sont bien quand ils sont TRES proche de leur maitre! j'ai un boxer avant, 0 betise, malgres qu'on était beaucoup moins dispo que maintenant avec notre retriever! la retriever qu'on a aujourd'hui (19 mois) c'est une bombe atomique! adorable, gentille, mais super speed, super intelligente, et coquine! en gros, le boxer, bébé, on disait une fois "non" et c'était non! avec le retriever, j'ai passé des jour et des jours a lui dire non toutes les 3 secondes! et quand ca fonctionnait pas par le chemin A, elle essayait uine autre technique pour arriver a ses fins! et quand on plombait le plan B, elle mettait pas 1h a trouver un plan C! bref, ca a du carafon! et je peux te dire que ca apprend tres vite, meme et surtout les conneries! pas forcement mechante les betises, mais ... bref, j'adore ma chienne, je l'aime beaucoup, mais je peux te dire que le debut a été un enfer! et que j'ai bien cru que j'allais jamais m'en sortir! par contre, une fois qu'ils ont bien compris ou tu étais, ou ils devaient etre, c'est genial! moi a 4 mois, a l'éducation, elle rendait dingue tous les autres proprio de chien! elle faisait tout nikel! mais clairement, c'est un chien qui a besoin de notre presence! qu'on passe du temps avec eux etc (c'est pas pour rien que ca marche du tonnere en chien d'assistance! ils adorent etre avec leur maitre et leur faire plaisir) et je rajoute "appart => attention" ca veut dire, pas une seule fois faut se permettre de se dire "oh je suis fatigué j'ai pas la motive, il fera sa balade demain" autant quand il y a un jardin ca apsse, autant en appart, c'est mort peu importe le temps |
Par toutsie : le 24/05/09 à 23:40:05
Dire merci | ok avec casimirus la majorité des labradors chiots font d enormes degats jusqu a leur 2 ans en moyenne j avais ete prevenue quand j ai prit le mien je l ai donc prit en toute connaissance de cause et il m as bien sur rendue chevre pendant deux ans il a : -bouffé un canapé -fait un trou dans un mur de pierre -mangé toutes les chaussures qu il a put attrappé meme celles rangée dans l armoire a chaussure - dechiqueté tous les magazines qu il a pu , toutes les factures aussi ! - hurler au loup des que je partais bosser et jusqu a ce que je revienne - dechiqueté tous ses paniers et je pourrai continuer longtemps comme ça a enumerer ces betises et puis subitement a 2 ans il a arreté les degats et est devenu un chien exemplaire il a par contre ete propre en une semaine , ce sont des chiens qui apprennent tres vite |
Par lilibal : le 24/05/09 à 23:41:28
Dire merci | moi, mes grand parent n'étaient jamais chez eux, ils travaillaient, ça n'a jamais posé aucun de soucis!!! |
Par harlendo : le 24/05/09 à 23:52:19
Déconnecté Dire merci | ah mais moi elle ne me pose plus de probleme! mais bébé elle a été chiante, il faut le reconnaitre! elle hurlait a la mort des qu'elle était separé de nous, meme par une barriere pour bébé! elle a été tres longue pour les pipis aussi! elle mettait tout a la bouche, donc il fallait la surveiller comme le lait sur le feu parce que le moindre truc y passait (j'avais les mains ruiné! je passait ma journée les mains dans les produit desinfectant/alcool au taff et arrivé a la maison bouche du chiot/lavage des mains/produit nettoyant pour pipi ) et le truc qui m'a gonfler et qui m'a foutu le plus les jetons ... les fils de l'ordi! le soir on se dit "oula faudrait ramener une planche pour cacher tous ses fils derriere le bureau pour pas qu'elle y aille" le lendemain matin, je vais sous la douche je reviens, pc en bug total! madame avait sectionné le fil du clavier (c'était en train de chaufer et ca plantait le pc) les fils du modem! heureusement, elle a pas touché au 220 ... mais une fois "callé" ce sont des chiens tres simpa! |
Par casimirus : le 25/05/09 à 06:54:37
Par mihakeeper1 : le 25/05/09 à 07:52:35
Déconnecté | Oulalah, restons calmes les filles. Chacune a ses opinions (et heureusement), mais c'est pas pour ça qu'il faut se bouffer le nez. Horse a demandé conseil, nous lui avons donc fourni des informations sur les labradors (suivant notre propre vécu vu que personne encore ne peut se targuer d'être une encyclopédie et de tout savoir sur les chiens). Maintenant, ce sera à elle à faire son choix ... mais en toute connaissance de cause! Enfin, si ça te dit Horse, tu peux aussi regarder "Marley & Me" qui est un film qui illustre bien les bêtises d'un chiot (et c'est un lab dans le film ) Par contre Flash, je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que tous les chiots se ressemblent ... Deux chiots de la même portée élevés par les mêmes personnes n'auront pas du tout le même caractère!!! Tous les chiens (et chiots) sont différents et demandent un éducation différente. Certains devront être remis à leur place pour tout et d'autres seront des crèmes à éduquer ... |
Par al : le 25/05/09 à 08:19:01
Dire merci | à la résidence de l'école, on a booooocou de chiots labradors: forcément, un centre handi-chiens juste à côté, les chiots confiés de 2 à18 mois aux étudiants....ça fait qu'un chien sur deux est un labrador/golden sur la rèz.... bon, les éducateurs handi chiens imposent aux étudiants une kennel pour le chiot quand ils sont pas dans l'appart, déjà pour que le chiot s'habitue, ça sera son lot quotidien quand il "travaillera", et puis, aussi, tout simplement pour éviter de destroyer l'appart de l'étudiant...parce que j'en connais d'autres qui ont des chiens lab/golden non handi-chiens, qui n'ont pas pris de kennel quand ils étaient petits.... et jvous raconte pas le désastre dans l'appart, mais c'est un truc de malade dire que je râle parce que mes chats ont déguelassé un bout de mur que jvais devoir repeindre....mais là, c'est tous les cables électriques, la literie, le crépis, tout tout tout défoncé.....un vrai carnage un lab, c'est sympa, mais c'est un "ado" difficile à gérer pendant plusieurs années....si tu veux un film à regarder bien parlant, jte conseille de regarder "marley et moi", tous les proprios de labradors s'y retrouvent et confirment que ce chien n'est pas si exceptionnel que ça, ils ont tous plus ou moins la meme terreur à la maison |
Par marinaagen : le 25/05/09 à 10:06:59
Dire merci | j'ai eu 3 labradors chiens adorables, intelligents, mais en appart, j'aurai pas fait !! j'ai 1 hect cloturé autour de la maison, le garage est attenant a la maison et il y a une trappe pour que les chiens entrent et sortent a leur guise, c'est LEUR maison, ils n'ont pas le droit de rentrer dans la maison et le respecte meme quand les portes sont grandes ouvertes. Bref tout ca pour dire qu'un labrador en liberte c'est pas si terrible que ca , par contre en appart combien retrouve t'on de labradors (jeunes en plus!) à la spa car leur proprio avait craqué sur une peluche boule de poil adorable et ne s'en sont plus sortis et on preferé l'abandonner ?? |
Par Mystic2 : le 25/05/09 à 10:12:14
Dire merci | Mon Dieu un labrador en appart' je pars du principe que tout chien peut vivre en appart' mais pas la labrador |
Par calamity jane : le 25/05/09 à 10:28:32
Dire merci | ben volà je plussoie casimirus, mystic, al et les "anti-lab en appart" Autre chose à voir : tu parles de courir tous les matins pour dfouler le chien... le problème c'est que ça n'est pas possible avnt un certain âge de le faire trop courir, donc ça veut dire lui aménager des plages horaires de dfoulement extérieur assez fréquentes. De toute manière, le chiot en appart', c'est pas simple si y a personne avec lui. L'idéal est quand même, si on doit le laisser seul sur certaines plages horaires, de le laisser dans un jardin, avec des joeuts et un abri, en gros dans un espace où s'il fait des bêtises y a pas de gros dommage (en gros il peut jouer à la POclain) |
Par Mystic2 : le 25/05/09 à 10:31:35
Dire merci | De toutes facons pour moi l'idéal quand on prend un chiot c'est de poser 2 semaines de congés durant lesquels on lui apprend la propreté (sortie pipi toutes les 2h) et puis les ordres de bases... Mais un lab... pfiou...mon voisin qui est prof de rafting et canoë est toute la journée dehors avec son chien et même avec ca il me dit que le chien est une pile chez lui... |
Par LUNELLE BOULETTE : le 25/05/09 à 11:37:17
Dire merci | Alors j'ai un croisé lab de 6mois, qui ressemble comme deux gouttes d'eau au chien mis en photo par casi et mon dieu, non je ne la vois pas en appart... Une pile électrique qui court partout, donne de la voix, détruit les chaussures, les pieds des meubles et les murs , saute sur les lits, court après le facteur et emmerde a longueur de journée chevaux, chèvres, chiens, chats, lapins et cochons d'inde... Bref, a chaque fois qu'elle est "normale" (ce qui en général ne dure pas plus d'une heure), on se demande si elle s'est pas empoisonné avec quelquechose. Après on est peut etre (probablement ?) tombé sur un cas, donc je ne généralise pas, mais bon, heureusement qu'on l'aime quoi Et surtout heureusement qu'on vit en maison avec jardin et qu'elle peut se défouler plusieurs heures par jour : je pense sincèrement qu'après avoir eu ce genre de chiot, je peux affronter n'importe quel épreuve de patience |
Par harlendo : le 25/05/09 à 11:46:48
Déconnecté Dire merci | pour la retriever, les 2 sem pour la propreté n'aurait pas suffit, et les 2h entre chaque pipi non plus! elle a été hyper dur! et a l'éduc, j'ai croisé un jeune comme moi (qui bossait en partie a la maison donc des fois pas la, mais quand meme la une bonne partie de la journée) il avait un lab, et il en a chier aussi! apres, honnetement, je suis en appart! 85m² pour 5 a 7 humains et 1 chat! et ca le fait! mais bébé, je reconnais avoir maudis le fait qu'elle soit branché sur 220 et de ne pas pouvoir aller lui mettre 50 bornes de vtt dans les dents! elle était increvable (et c'est encore le cas) je vais a l'éduc, je la promene avant (environ 1h-1h30) apres 30 min de jeu a courir apres son pneu, 1h de cours d'educ, jeu apres le pneu, un peu d'agility, re jeu apres le pneu! apres ca, on pourrait se dire qu'on va etre penard le restant de la soirée! que dalle! elle dort genre 30 min, et les piles sont rechargés jusqu'au couché! mais ... j'adore! ma famille adore! elle est partante pour tout! toujours a fond, toujours contente! ca donne la peche! mais certains jours, ca fatigue! faut voir ton temperament! nous on bouge beaucoup et on l'emmene presque partout (pas les cours, pas les magazins alimentaire! mais le reste, quasi toujours avec nous!) les retriever ont des dents de malade! des vrai aiguilles et c'est capable de detruire tout! mon ancien chien elle a eu quelques jouets, il n'y en a qu'un ou elle se faisait les dent dessus, il a du mettre 3 ans a se faire mettre en miette! la retriever, c'est simple, il y a les jouets avec lesquels on court apres, et les jouets qu'on met en piece! et les jouets qu'on met en piece, ils vivent ... 1h! on a beaucoup prendre des trucs qui ont l'air hyper costaud hyper solide sans trop de prise pour pouvoir y mettre les dents! elle y arrive toujours! ce qui fait que si l'envie lui prend de bouffer ton lyno dans l'escalier, t'en fait pas pour elle, elle y arrivera! (moi heureusement, a part les fils de l'ordi, elle a rien detruit d'autre!) |
Par karine59 : le 25/05/09 à 11:51:11
Déconnecté | Les labradors tout comme son cousin, le Golden retriever, sont des chiens supers. Mais attention aux dégats quand ils sont petits, ma belle soeur en a un qui a 10 ans maintenant. Elle l'a eu en appartement avant d'avoir une maison plutard. Les dégats.... Ils travaillaient tous les 2, donc le chiot était tout seul du matin 8h00 jusque 12h15 et ensuite de 13h15 à 17h00. Il a manger le fauteuil, détapissé le couloir, ouvrait les tirroirs, et manger le maquillage et les crayons de ma belle soeur, manger les pates de tables ou de chaises, grater le mur à en faire des trous..... Détéré les plantes d'appartement, et jeter de la terre partout.... Ils ont fini par l'attacher et lui mettre une muselière, et cela pendant 1 semaine. Puis ils ont arrété et à chaque fois qu'ils faisaient une bétise, re muselière. Pongo (c'est le labrador) a fini par comprendre. C'est un chien adorable, il adore les enfants. Il est aujourd'hui agé, avec de gros problèmes d'arthrose. Mais il a fait (et continue d'ailleurs) à faire la joie de mes neuveux et nièces. Franchement, il faut juste que tu sois prévenue de faire attention, aux dégats... Mais tu ne regreteras pas ton choix, si tu assumes. Pour te dire, j'ai 3 chiens, un caniche, un cavalier king charles et un westie. Je les ai eu tous les 3 petits et chiots. Obby le caniche, n'a pas fait trop de bétise, à part manger les programmes tv, ou déterrer ma plante d'interieur... Urka, la cavalier king charles elle mangeait mes pantouffles, le prog tv et faisait la poubelle... Danette la Westie, et celle qui a fait de grosses bétises, elle a mangeait les coins de meubles de ma salle à manger en chêne, deterrer les plantes, creuser des trous dans le jarin, fait les poubelles, manger les coussins qui étaient sur le fauteuil, manger les livres qui trainaient sur la table de salon, abimé la porte de la cuisine.... Et j'en passe... Donc tu sais, même si le labrador à la réputation de faire des dégats, il n'est pas le seul... Avec n'importe quel chiot qui est laissé seul pendant qu'on travail, il y a toujours un risque qu'il faut être pret à assumer. Mais c'est tellement de bonheur ensuite !! |
Par al : le 25/05/09 à 15:23:49
Dire merci | après, si tu veux un autre chien, super facile à vivre, qui tienne bien en appart et qui ait du peps sans être trop foufou, je ne peux que te conseiller CA: le bearded collie, alias "chien quasi parfait, à part les poils " déjà bébé,ça a une bouille à faire fondre la banquise... et adulte, pareil, une bonne tête de nounours, vraiment trop craquant en plus c'est super facile à éduquer, c'est calme tout en étant vif quand ça a le droit de se défouler, ça va pas te bousiller l'appart de stress, parce que le stress, sauf qq rares cas, ben ça connait pas (j'ai la chienne en photo chez moi depuis 15 ans, je la connais par coeur)....enfin bref, pour moi, le chien idéal, quoi.... |
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