Saleté !
Sujet commencé par : Capsou13 - Il y a 232 réponses à ce sujet, dernière réponse par PerrinettePar Capsou13 : le 11/09/09 à 19:59:32
Dire merci | J'en peux plus ! J'aime pas dire du mal de ma mère, mais là... On habite depuis 7 ans la maison de mon grand-père paternel (décédé), qui nécessite encore bien des travaux... Enfin bref. Rien n'est fait parce que mon père a pas envie de se bouger le cul, et parce qu'on a pas les moyens financiers de le faire, aussi. Pour situer un peu... Quand on est arrivés dans la maison, on a repeint les murs (en attendant, disait-on... Ca fait 7 ans !) en blanc... Sans déplacer les meubles ! Et ouais, trop dur pour ma mère... ... autant peindre autour, quoi. Du coup, y'a peu, on a bazardé un meuble qui s'écroulait pour le remplacer (par un meuble tout aussi pourri, mais ça, bon... on passe) et il s'avère que le meuble est plus petit que l'autre... Résultat? Bah on voit les marques de peinture où ma mère s'était arrêtée... Super classe ! Et pour tout vous dire, c’est exactement pareil dans ma chambre ! Géant hein, pour inviter des potes ou même son copain… Bon, c’est pas ça qui me gène hein… Enfin, tout de même, mais c’est pas le principal. Ce qui m’énerve, c’est la crasse qu’il y a dans la maison ! C’est franchement hallucinant ! Ma mère nettoie le sol tous les jours, un petit coup vite fait… Genre, pas en dessous du divan, ni même derrière, à peine en dessous des meubles… Elle prend la poussière à sa portée quoi, si les meubles sont hauts bah elle ne prend pas… Enfin, elle nettoie tous les matins pendant 2h et c’est quand même archi dégueulasse ! Dans la cuisine, on a un meuble au-dessus de l’évier, c’est le bordel total ! On ne sait pas prendre quelque chose sans faire tomber tout le reste… Pire que des quilles ! Et puis c’est sale… J’ai jeté un bref coup d’œil au-dessus du meuble (donc j’étais sur un tabouret hein, j’suis pas une géante) et bah j’vous dis pas la poussière accumulée… Y’a, sans mentir, bien un an qu’elle n’a plus pris les poussières sur le haut des meubles ! C’est bien simple, sur le dessus du frigo, y’a encore des pétales séchées des fleurs qu’elle a eu au Nouvel An ! Tout ça pour dire que moi, j’en peux plus de la saleté, de la crasse… Ca me dégoute ! J’ai nettoyé l’autre jour un meuble dans la cuisine, en vidant tout l’intérieur et tout, mais j’sais pas faire ça tous les jours, parce que je bosse en journée, puis bah c’est pas vraiment mon rôle… Si encore elle me le demandait… J’ai l’impression de vivre avec une vieille sénile qui vit dans sa crasse ! |
Par pascale : le 14/09/09 à 15:23:43
Dire merci | ben, si tu bosses pas, non... mais suivant tes études, tu peux largement bosser.. et donc te DEBROUILLER... PP? tu me rapelle avec combien tu vivais la 1 ere année, qd t'es partie de chez tes parents? |
Par Mystic2 : le 14/09/09 à 15:24:41
Dire merci | Mais le soucis n'est pas QUE materiel... Si ceux que tu connais sont partis c'est bien... Moi j'en connais qui sont restés... et je pense que s'ils lisaient cette phrase la: " ben, écoutez, si votre kif' ets de rester ss rien faire en pensant que ça s'arrangera tt seul.. effectivement, faut rester!" Ca serait bien loin de les faire marrer... Tu crois qu'ils (tous ces enfants d'alccoliques) restent pour des raisons de facilités??? Tu crois qu'il ne font rien hormis se plaindre??? Tu crois franchement que ramasser son parent ivre mort ca t'encourage a rester et a "kiffer"...? C'est être lache? Je suis desolée mais y a des propos qui me touchent de bien trop près pour que je puisse rester calme... |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 15:28:36
Dire merci | comme facettie. pascale vu ce que tu dis et qui est tout a fait comprehensible neanmoins, je pense que tu ne connais pas trop la situation de capsou. Elle pourrait se plaindre dix fois plus |
Par pascale : le 14/09/09 à 15:32:40
Dire merci | et ds ce cas qu'elle est l'interet d'épiloguer sur ce post si on ne sait que la partie émergée de l'iceberg? comment espérer que les compatissent si elle ne dit pas tt.. et si elle ne veut pas tt dire, pourquoi ne poster que sur le quart "racontable".. e, fait, c'est la démarche d'un tel post que je trouve TRES contestable! |
Par Mystic2 : le 14/09/09 à 15:34:38
Dire merci | Pascale là je suis d'accord... si elle ne dit pas tout c'est sure qu'elle s'expose a des critiques qui risquent d'être fausses |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 15:39:28
Dire merci | mais elle vous demnde pas de la plaindre elle a cite un probleme qui la l agace rien d autre. Si elle pouvait partir elle le ferait Ca sert a rien de la bousculer comme vous ;e faites comme si c etait juste un ptite paresseuse qui fait que se plindre. Et vous etes ;arrants a comparer avec vos vies, sns dec. Je suis ps la pour prler de l partie emergee si elle le voulit elle l aurait fait. Son topic porte sur un truc precis. Le meilleur conseil qui lui a ete donne ici c est de faire de sa chambre un endroit comme elle aime ou elle peut se resourcer point barre. Arretez de la faire chier elle que 19 ans et elle s en est dej pris dans la gueule plus que ps ;al d entre vous a des ages plus avances. Remettez vous en question, si votre plan ici c est d enfoncer les gens qui demandent un avis ou des conseils c est grave ! |
Par pascale : le 14/09/09 à 15:42:19
Dire merci | "Son topic porte sur un truc precis." qui est donc? |
Par facettie : le 14/09/09 à 15:48:35
Déconnecté | Si je veux etre vraiment honnete : J'aurais honte de faire vivre mes enfants dans la crasse meme si je ne serais jamais la bonniche d'un autre meme si j'estime que les enfants se doivent de donner un coup de main notamment pour leur propre espace et affaires Voila fatiguée ou pas. La bien sur y'a un pb d'alcool qui vient changer la donne aussi |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 15:49:10
Dire merci | Pascale tu ouvres tes noeils le titre s appelle "salete" Elle s est juste plaint de la salete et du laxisme de sa mere, et perso je peux comprendre que vivre dans une environnement comme ca ca stresse. Et si les seuls conseils que vous avez c est barre toi si t es pas contente, bah ouahhhh . Je suis admirative. Chcun est different et chacun gere sa vie comme il veut. Et si elle pouvait elle serait surement deja partie. Elle a deja fait un topic y a qque temps sur les diferentes options de sa vie etudiante et par rapport a SA jument. Donc voila. Si mtnt elle a envie de se plaindre de la deco ratee et de l salete elle a le droit. Je pense qu elle cherchit surtout ici des idees pas cheres pour convaincre sa mere de reaire un minimum vital histoire que l hbitation soit au moins saine. Bref y a lire et lire entre les lignes... |
Par pascale : le 14/09/09 à 15:52:13
Dire merci | j'ai une copine qui vit ds uen maison où, franchement, j'ai un peu de mal à ne boire ne serait ce qu'un verre d'eau.. ben, c'est son choix à elle.. elle préfère faire plein d'autres trucs que le ménage... je ne sais pas comment ça se passe avec ses enfants ( petits).. mais à mon avis, s'ils tentent uen reflexion du genre de capsou, la réplique ser a"si vs n'êtes pas content, faites le!"... perso, j'ai autre chose à f** de ma vie que de passer mon temps à faire le ménage .. alors surement que pour un maniaque, c'est crado chez moi.. et là, on a QUE le son de cloche de capsou... pas celui de sa mère... |
Par MYTEETH : le 14/09/09 à 15:52:53
Dire merci | Assistante sociale, centre médico psychologique, médecin, hospitalisation à la demande d'un tiers.... Il y a beaucoup de sonnettes d'alarme. Il ne faut pas attendre un déclic naturel de sa mèren il ne viendra jamais (sauf cas très exceptionnel). C'est dur de débaler sa vie à des inconnus mais ils sont là pour ça et permettent de savoir gérer. |
Par facettie : le 14/09/09 à 15:54:32
Déconnecté | pascale ben perso voir dans les yeux d'un ami qu'il n'ose pas boire dnas mes verres j'aurais HONTE. Voila de surcroit avec des enfants. Je suis pas manique, je ne fais pas de menage h24 j'ai un bon compromis et chez moi sans me vanter c'est nikel. Et je le repete je passe pas toutes mes soirées a briquer (certes pour le moment on a pas d'enfants) |
Par facettie : le 14/09/09 à 15:55:21
Déconnecté | et ma vie est BIEN remplie |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 15:55:49
Dire merci | Merci Myteeth Pascale y a sale et sale. T as une poupee en bas age je pense pas que tu laisses ta maison avec de l'humidite, des murs pourris et de la moisissure ? |
Par pascale : le 14/09/09 à 15:56:48
Dire merci | ben, si t'as le temps.. tant mieux.. moi, clairement, je préfère aller monter ce soir que de passer 1H à ranger le bordel que ma fille et mon homme ont mit durant mon absence de ce WE.. donc ça restera bordélique et on verra demain.. ou mercredi... |
Par mirza : le 14/09/09 à 15:57:51
Dire merci | Son post c'est un appel au secours, elle ne vient pas sur le forum pour se faire enfoncer ni juger mais pour trouver du soutien donc maintenant c'est sûr que c'est très maladroit présenté comme ça. |
Par pascale : le 14/09/09 à 16:01:44
Dire merci | mouai... elle post qd même trés svt pa sdu tt ds cette optique.... alors c'est sur, peut y avoir comme une grosse prise de conscience d'un coup..... river' je suis bordélique, mais pas sale... tu sais, à 12 mois, ma filel léchait la truffe du chien de bee et marchait a 4 pattes ds la saleté que peuvent déposer 8 adultes + 2 enfants + 2 chiens en plein hiver... |
Par mirza : le 14/09/09 à 16:03:39
Dire merci | Suis pas sûre qu'elle en soit consciente Pascale méfie toi dans 15 ans ta fille écrira sur un forum que ça craint chez vous |
Par facettie : le 14/09/09 à 16:04:48
Déconnecté | pascale qui t'as dis que je passais une heure des mes journée a faire le menage je te dis tout simplement le contraire mais de la a ne pas pouvoir faire boire mes amis dans un verre propre la vraiment j'ai du mal a comprendre .... Et oui je parle de saleté pas de rangement Serieux faire vivre des gosses dans un maison crasseuse je pourrais pas c'est tout |
Par polache : le 14/09/09 à 16:07:26
Dire merci | Et si les seuls conseils que vous avez c est barre toi si t es pas contente, bah ouahhhh . Je suis admirative. certains ont donné ce conseil, si tu ne l'aime pas, tant pis, mais tu n'as pas a juger ce conseil Personnellement je revis depuis que je ne suis plus chez mes parents et c'est le meilleur conseil que je pouvais lui donner Mais bon..elle ne veut pas se serrer la ceinture et c'est son choix Mais malheureusement, quand on fait des choix, faut assumer. Âpres ca va dépendre de la personnalité de la personne, mais dire que le conseil que nous lui donnons c'est de la merde car TU ne pense pas que ce soit réalisable, tu es pareil que les autres... A juger de leur conseil et a donner ton propre avis |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 16:10:41
Dire merci | Polache qui sait tout ! Ton conseil vaut dns certains cas, pas dans celui la. Donc soit tu piges que chacun a une vie differente soit tu restes bornee donner des conseils inadaptes. Heureusement que t es pas medecin ! |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 16:12:02
Dire merci | pascale donc tu vois un peu la difference entre bordelique et sale. perso lecher la truffe du chien ou mettre ses doigts dans de la moisissure et ensuite dns la bouche... tu preferes quoi... |
Par polache : le 14/09/09 à 16:12:43
Dire merci | non mais la c'est l'hopital qui se fou de la charité Relis toi parfois...ca fait peur... et relis les autres ausssi... |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 16:14:39
Dire merci | Polache TOI relis dans ce cas ce conseil est inapproprie, alors si t as envie de fire un caca nerveux avec moi te gene pas mais pas sur le topic de Capsou |
Par polache : le 14/09/09 à 16:20:08
Dire merci | je me suis relu et mes propos sont clairs Mais tu cherches la bête a tout ceux qui ont donné un conseil opposé a ce que TU penses... Les gens ne sont pas sensé connaitre TOUTE la vie de capsou, ils donnent donc leur avis et leur conseil en fonction de l'aperçue du post et de ce qu'elle dit et de leur experience. et puis qu'est ce que tu en sais, peut être qu'elle revivrait avec un chez soi. ou peut être que tu es un génie a savoir les solutions qui marchent a coup sur et les autres des solutions de merde? Faudrait être cohérent Alors ne juge pas les conseils des autres et ca ira mieux |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 16:23:58
Dire merci | T es blaireaute ou tu fais expres... j ai dit que les conseils etaient debiles compte tenu effectivement de l vrie nature du probleme. Donc tu ecrases a moins d avoir qque chose de pertinent dire. On s en fout que ca t ait permis de revivre de te barrer de chez toi. Tu es TOI elle est elle. Ton conseil ne sert a rien, meme si il n est ps muvais en soi. Mtnt tu veux quoi disserter trois heures. Vas y par mp ne te genes pas mais arrete de polluer ici. Capsou a demande de l aide, je veux juste que les gens qui comme toi ne sont pas au courant de sa vie arretent avec leurs conseils faciles et l enfoncage. Y en a ici qui savent de quoi son souci retourne et qui auront de bons conseils et a mon avis ca se passe en mp. ALors t es gentille j ai pas de temps a perdre avec toi |
Par polache : le 14/09/09 à 16:29:49
Dire merci | Donc tu ecrases a moins d avoir qque chose de pertinent dire. tu ferais bien d'en faire autant tu as raison, tu es bornée alors la discution ne sert a rien Et tu n'as pas a me parler ainsi..alors calme ta joie capsou, je t'ai fais par de MON expérience, de MON avis, après tu fais ce que tu veux, mais sache que ca a réussi a pas mal de monde, même si partir c'est parfois difficile... car vivre dans ta situation, ce n'est vraiment pas facile Et surtout, si ta mère ne se fait pas aider, ca ne va pas aller en s'arrangeant. Apres tu peux fermer ta gueule, encaisser, et tenir le coup. Tu en as pour combien de temps a vivre chez tes parents? |
Par Kaêla : le 14/09/09 à 16:37:08
Dire merci | Oooh les filles zen Juste une petite parenthèse après avoir lu ces quelques pages... je ne prendrai pas position, ne connaissant pas assez la vie de Capsou, je trouve ça délicat... Ceci dit Rivermist, je comprend ton enervement, mais Capsou, en postant sur ce forum, s'expose forcément à être jugée par des gens qui ne connaisent pas ce qu'elle vit, elle aurait donc peut etre mioeux fait de t en parler en MP, à toi et à d autres la connaissant mieux. C'était forcément le risque. |
Par Yann22 : le 14/09/09 à 16:55:31
Dire merci | je veux juste que les gens qui comme toi ne sont pas au courant de sa vie arretent avec leurs conseils faciles et l enfoncage. [Ce qui est contraire au principe même d'un forum public. Donc ce que TU veux est sans objet.] Yann22_modo PS: j'ai déjà verrouillé une fois ce post, je peux le refaire... et cette fois, définitivement. |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 17:01:08
Dire merci | je t'ai fais par de MON expérience, de MON avis, après tu fais ce que tu veux, mais sache que ca a réussi a pas mal de monde, même si partir c'est parfois difficile... car vivre dans ta situation, ce n'est vraiment pas facile Et surtout, si ta mère ne se fait pas aider, ca ne va pas aller en s'arrangeant. Apres tu peux fermer ta gueule, encaisser, et tenir le coup. Tu en as pour combien de temps a vivre chez tes parents? Bah voila quand tu veux ! Enfin Yann pas besoin de jouer a ce jeu l avec moi ok ! Justement le but d un forum public c est pas d enfoncer qqu un qui demande de l aide et tu avais a juste titre verrouille initilement car ca allait trop loin. Mtnt mon but est de recentrer le debat sur le VRAI probleme souleve ici. Si demander a des imbeciles agressifs de la boucler ca te gene, tu le sais tres bien, ca m est completement egal. DONC TU ES MODO et tu fais ce que tu veux ( surement editer ceci aussi ) au moins pour ce qui est de Polche elle vient de comprendre que c est plus complique que juste se barrer de chez "papa et maman". |
Par pascale : le 14/09/09 à 17:02:45
Dire merci | d'un aut' côté, river, si on devait tout savoir de quelqu'un ou d'une situation avt de poster ben, on resterait tous sur les forum privés... |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 17:05:13
Dire merci | kaela oui sauf que la ca porte juste sur un souci deco et menage. Y a pas besoin ni de connaitre sa vie ni de l enfoncer. mais rien n empeche ceux qui veulent enfoncer de s assurer du terrain avant, histoire d etre surs qu ils ne vont pas causer du tort inutilement sans s en rendre compte. je suis ptetre grande gueule mais jamais je n ai enfonce qqu un qui demandait de l aide ici. et je reprends Yann : je veux que les gens qui ont des propos qui pourraient s averer blessants ou agravvant deja un etat d esprit chez une personne qui demande de l ide reflechissent ou la bouclent car dans le doute et la possibilite de nuire et bah on s abstient |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 17:08:05
Dire merci | bah pascle tu as eu la reponse au dessus. elle est ps la premiere a avoir poste un ras le bol et s en prendre plein les dents. se faire juger c est limite mais enfoncer c est utre chose. Et ceux qui enfoncent sans etre surs des consequences, je le redis sont des cons. Y a eu des depressifs notoires ici, personne ne sait l etat d esprit de l personne qui poste lors est ce que ca vaut vraiment le coup d enfoncer quelau un sans savoir ce qu il vit ou a en tete ? C est le but de ma reaction. PRIMUM NON NOCERE ! |
Par Yann22 : le 14/09/09 à 17:13:48
Dire merci | Enfin Yann pas besoin de jouer a ce jeu l avec moi ok ! Je ne joue à aucun jeu. DONC TU ES MODO et tu fais ce que tu veux Justement non. Un modérateur doit faire respecter la charte du forum ET le principe de liberté si cher à beaucoup. J'ai jugé certains propos blessants, ça tombe sous le coup de la charte du forum, j'ai verrouillé le post en laissant la possibilité à Capsou de déverrouiller si elle le souhaitait. Capsou a demander le déverrouillage, c'est donc qu'elle accepte le débat et par la même, la liberté d'expression. C'est ELLE qui jauge, aucunement toi. |
Par Kaêla : le 14/09/09 à 17:20:29
Dire merci | Rivermist, je ne te suis pas sur certains points, pour moi le souci n'était pas juste le menage et la deco, dans son post, mais un malaise beaucoup plus profond, sinon elle n'aurait marqué que quelques lignes et demandé des idées de déco pas chere... Le malaise étant plus profond, je pense qu'effectivement Capsou aurait dû en parler à despersonnes la connaissant mieux et pouvant etre objectifs sur sa situation plutôt que de se "jeter en patûre" sur un forum public au risque d'entendre des choses pas plaisantes et peut etre incohérents avec ce qu'elle vit. |
Par Kaêla : le 14/09/09 à 17:21:59
Dire merci | Maintenant, elle fait ce qu'elle veut mais au vu du post initial, ne pense tu pas que tout cela était (malheureusement) prévisible? |
Par Rivermist : le 14/09/09 à 17:30:47
Dire merci | Yann tu s raison t es le lus fort c est bien connu. Je prends part a la discussion et je JAUGE aussi que ca te plaise ou pas parce que je ne supporte pas les injustices. Donc si t as envie de jouer au sherif fais le mais de facon plus intelligente. J interviens en demandant aux gens de faire clairement gaffe aux consequences de leur connerie. T aurais ptetre pu le faire ou verrouiller de facon plus explicite. Kaela tu as percu un probleme plus profond... t es l une des rares. Mtnt previsible ou pas, tout le monde sait desormais que la situation est plus complexe que ce que le post initial laisse transparaitre. Pkoi alors continuer a chercher des poux. QUe ceux qui veulent donner un avis constructif et ider le fassent. Moi je m en tape d etre d accord ou pas avec les conseils mais je supporte pas qu on enfonce gratuitement sans savoir et sans reflechir aux consequences. |
Par ophe71 : le 14/09/09 à 17:50:09
Dire merci | de toute façon ce post était sujet au débat. quoi qu'on dise on aura tord on aura rabaissé capsou. rivermist la connais apparemment très bien et la défend donc on aura beau dire mais son post sert a rien. pour moi c'est pas un appel au secours mais un constat qu'elle fait qu'elle supporte plus la saleté chez elle, on lui dit ta qu'a aidé ta mère et tu es culotté de dire qu'elle met deux heures a faire le minimum, moi je suis désolé ça me révolte. et après on apprend que sa mère et alcoolique a endetté la famille.... donc la sa prend une autre tournure, qu'il faudrait d'abord le mal-être de sa mère pour juger et on apprend que c'est dù au décès de sa mère. donc rebelote le sujet part sur autre chose. moi je suis désolé si je lis le post du départ comme ça s'en lire le reste je dis bouge ton cul et aide ta mère elle veut pas bah qu'elle parte si elle supporte plus sa baraque a point c'est tout faut arrêté d'être débile et que rivermist trouve tout a redire. qu'elle face arreter ce post qui sert a rien puisque tout ce qui a été dit auparavant est inutile a ces yeux |
Par laska : le 14/09/09 à 17:53:04
Dire merci | Comme dit plus haut, ce post est plus un gros ras-le-bol de Capsou et un appel à l'aide... Je pense qu'elle fait de son mieux mais parfois, ça ne suffit pas Alors au lieu de s'énerver, mieux vaut rappeler qu'on ne connaît pas toute la situation, que de toute façon personne n'a de diplôme de psy professionnel ici et que le mieux à faire reste encore que Capsou essaie, si elle le souhaite, de contacter une association qui s'occupe d'aider les proches d'alcooliques à gérer ce genre de situation et à aider les personnes en difficulté! |
Par Perrinette : le 14/09/09 à 18:18:16
Dire merci | quand j'ai emmenagé, je touchai 700 euros par mois, mais bon, je me suis quand me^me payé le lux de ne pas vivre dnas un 15m caré, et j'avai la chance davoir déjà une coiture ... (bon, ensuite, les APL m'ont un peu soulagé, ainsi que qlq ptt job par ci par là) En bossant dans des boulots "de merde" j'ai eu l'occasion de voir des jeunes de 18 ans se barer de chez leur mère car ils n'en pouvaient plus ...devoir donner 3 mois de loyer au proprio ... et devoir donner aussi 1 mois de loyer a leur maman (car ba oui, elle deva donné 200 euros par moi pour avoir le droit de vivre chez sa mère, et comme elle étai parti le 10 du mois, sa mère a estimé que tou moi débuté est un mois du ... ) j'ai vu des jeunes avoir arrêter leur étude pour se barer de la maison, et largent qu'ils mettaient de côté, c'étai pour payer les dettes des parents ... Dans ma classe, certains n'ont aps la chance que j'ai davoir leur formation rémunéré ... donc, soient ils ont déjà un emprunt (et oui, avoir a emprunter pour pouvoir étudier, ça se fai aussi) soi ils bossent pas mal, de nuit, de we, durant les vacances ... moi je leur dit chapeau, je pense que ça me gaverai de faire mes 35 h de stage, puis le soir de retourner tafer ... ) Bref, quand on veut, on peut ... ça a un prix, certe. on perd le confort matériel, certe ... plus de ptt voyage en amoureux, plus de super apareil photo, voir plus de conexion internet, ni de cheval .... Bon, j'ai été relativement gaté, dnas le sens ou comme je poursuivai mes études, mes parents me donnaient un peu d'argent de poche, et car je vi dans une région ou la vie n'ai pas trop hors de prix ... je pouvai même partir en vacances grace a de précieux amis . Mais bon, je crois qu'il faut agir, a une époque, j'étai toujours en train de me plaindre de mes parents, qui sont particuliers, à leur manière, mais bon, si on veu évoluer, faut agir. je n'ai JAMAIS regretté d'être parti, ... et en plus, ça se passe tout de même bien mieu avec mes parents (car bon but n'étai pas de couper les ponts, mais de trouver un juste équilibre) |
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