Risques opératoires, avoir le choix...
Sujet commencé par : Anny - Il y a 28 réponses à ce sujet, dernière réponse par calamity janePar Anny : le 23/07/10 à 10:17:57
| Dire merci | Le grand père de mon homme s'est vu déceler une tumeur au pancréas. C'est apparemment très sérieux, sans opération son espérance de vie est de quelques mois. Avec l'opération, l'espérance de vie et au moins de 5 ans. Cependant, visiblement l'opération est très délicate. Il fait examens sur examens, est balloté de médecin en médecin, d'hôpital en hôpital et rien n'avance si ce n'est la progression de la tumeur... Il a vu un anesthésiste qui ne veut pas prendre le risque de l'endormir. En effet, le grand père a quelques problèmes cardiaques et a déjà subit une opération du coeur, pour lui poser je ne sais trop quoi qui permet d'ouvrir une artère pour que le sang circule mieux. Ce que je trouve incroyable, c'est que là, sans opération, il n'a aucune chance de survie, et il va se voir mourir à petit feu... ... Alors pourquoi, en toute connaissance de cause des risques, en signant une décharge qui ferait que la famille ne peut envisager de poursuite envers l'anesthésiste si le grand père ne se réveille pas, ne pourrait-on pas demander (en tant que patient qui a toute sa tête et qui est conscient des risques) à subir malgré tout cette opération ? Les examens sont théoriques... dans la pratique peut-être que le coeur supporterait l'opération ??? et au pire, le grand père ne se réveillerait pas sans avoir plus souffert... Dans le pire des cas, je préfère ça plutôt que de dépérir lentement avec de toute façon la même issue au final. |
DéconnectéMessages 1 à 28, Page : 1
Par calamity jane : le 23/07/10 à 10:24:42
| Dire merci | s'il est conscient, il faudrait que lui-même demande à être opéré et signe une décharge? je comprends parfaitement ton point de vue : mieux vaut tenter l'opération, quitte à ce qu'il meure pendant mais qu'au moins il ne souffre plus, que de le laisser mourir à petit feu...  |
Par pascale : le 23/07/10 à 10:29:03
| Dire merci | ben, c'est au grand père et à lui seul de prendre cette décision, PAS à la famille, qui n'a pas à s'en meler.... surement qu'il ne vous dit pas tout.... Bien sur qu'il trouvera un anesthésiste pour l'opérer s'il est consentant et prés à signer une décharge... mon grand père n'a pas eu de souci, alors qu'il avait 91 ans l'année dernière et qu'il a été opérer 3 fois en une année pour 3 choses différentes! Il a dû signer des décharges. |
Par casimir : le 23/07/10 à 10:34:03
| Dire merci | +++ avec Pascale c'est au Grand pére de signer une décharge et a lui seul Maintenant trouvé un anesthésiste qui accepte de prendre le risque ça peut être "chaud", aucun médecin aime voir mourir un patient C'est toujours le pb du rapport risque/gain qui est a estimé ,seul les médecin peuvent le faire actuellement on signe toujours une décharge pour une opération qu'elle quel soit même quand on est jeune (tout est relatif) et en bonne santé  son "opération" cardiaque c'est pas juste une pose de sten , si oui ça se fait sous anesthésie légére voir locale donc le risque est pas le même |
Par Anny : le 23/07/10 à 10:34:32
| Dire merci | mais oui... mais visiblement c'est pas possible... l'anesthésiste ne veut pas... alors que les chirurgiens, eux, sont prêts à opérer... Alors, je ne sais pas si c'est avéré ou pas mais de ce que j'ai entendu, il se peut que ce soit dû au fait qu'opérer un cas à risque pourrait faire augmenter le pourcentage de mortalité sur la table d'opération et par conséquent faire décliner la réputation d'un établissement  |
Par cyberds : le 23/07/10 à 10:35:47
| Dire merci | on lui a posé des stents d'après ce que tu décris  effectivement, il y a risque accru à l'anesthésie mais ce n'est peut-être pas pour ça qu'on ne l'opère pas ... la tumeur n'est pas forcément "enlevable" en fonction de son étendue et de son emplacement , il y a peut-être déjà des métastases ... etc dans ces cas, l'opérer c'est rajouter des souffrances à la souffrance ... il vaut mieux trouver les bons soins palliatifs et lui foutre la paix |
Par casimir : le 23/07/10 à 10:35:53
| Dire merci | Anny> faut peut être changer d'établissement .. ou d'anesthésiste |
Par Anny : le 23/07/10 à 10:41:20
| Dire merci | Quand je parle de la famille, je ne parle pas de la décision de vouloir faire opérer ou pas. Je parle, du fait, qu'en cas de malheur, certaines familles de patients décédés doivent parfois tenter de se retourner contre le médecin en cause D'où le fait de se protéger en refusant l'opération oui casimir, c'est ça c'est un sten ! je reprends ce que tu dis, je ne compare pas les 2 opérations, j'expliquais juste la raison pour laquelle l'anésthésiste ne voulait pas prendre le risque d'opérer, car le coeur ne semble pas trop en forme... là actuellement, le grand père fait des examens pour se refaire poser un sten. Après quoi, il repassera devant l'anesthésiste pour savoir si cette fois, celui-ci trouve le coeur assez "fort"... cependant, ça va prendre un temps fou et la maladie progresse Message édité le 23/07/10 à 10:44 |
Par Anny : le 23/07/10 à 10:46:46
| Dire merci | casimir : pour le moment, il a fait 2 établissements. Le premier n'a pas voulu opérer, pas assez "équipementé" pour ce genre d'opération délicate. Le 2ème, peut le faire mais est freiné par l'anesthésiste. mais bon, depuis le moment où sa tumeur a été décelée et le moment où je vous parle, ça doit bien faire 2 mois de passé déjà... donc il va arriver un moment où effectivement, ça ne va plus être opérable finalement  c'est bien triste de se savoir malade et de ne pas trouvé de solution... mais ainsi va la vie... Mon homme avait eu son grand père au téléphone au moment où celui-ci a appris qu'il avait une tumeur. Ses propres paroles "si je ne me fais pas opérer, dans 5 moins, je ne suis plus là" c'est triste à entendre et encore plus à subir Message édité le 23/07/10 à 10:49 |
Par casimir : le 23/07/10 à 10:44:49
| Dire merci | c'est pas le coeur je pense le soucis de l'anéthésiste , enfin pas forcément sauf si on a poser les stens suite a un infacrtus c'est un le délai depuis la pose des stens peut être ou l'état probable de artéres si on a poser des stens |
Par cyberds : le 23/07/10 à 10:45:46
| Dire merci | certaines familles de patients décédés doivent parfois tenter de se retourner contre le médecin en cause D'où le fait de se protéger en refusant l'opération pas que ça ... mon beauf est anesthésiste (à St Phi) ils ne peuvent pas en toute conscience ( ils prêtent aussi le serment d'Hippocrate ) entreprendre un acte où le patient a plus de chance d'y rester que d'en sortir ...c'est peut-être "matériel" aussi d'ailleurs ... mettre en oeuvre une opération qui mobilise compétences et structures à fonds perdus, ça rentre sans doute en ligne de compte ... |
Par Anny : le 23/07/10 à 10:49:41
| Dire merci | entreprendre un acte où le patient a plus de chance d'y rester que d'en sortir ... oui voilà où je veux en venir. Pour moi cependant, un médecin a une obligation de moyen, pas de résultat. Donc je pensais que même si infime soit-elle, s'il y a une chance que l'anesthésie soit supportée, pourquoi pas tenter... mais visiblement, ça ne marche pas comme ça. |
Par casimir : le 23/07/10 à 10:54:08
| Dire merci | Anny> je pense que l'anesthésiste voit plus de risque que de chance que ça se passe bien du coup il est pas partant pour jiouer la vie duè patient ceci dis je te comprends ma grand mére a vécu (enfin survécue) 10 ans avec un ulcére variqueu en souffrant le matyr parceque les anesthésiques voulait pas opérer |
Par cyberds : le 23/07/10 à 10:54:19
| Dire merci | Donc je pensais que même si infime soit-elle, s'il y a une chance que l'anesthésie soit supportée, pourquoi pas tenter ce sont des risques qu'on peut prendre en fonction de la personne ( âge, chances de guérison) c'est envisageable de le faire pour un jeune qui pourrait avoir ainsi une chance de survie ... et qu'on ne prend pas quand le bénéfice pour la personne est inexistant ... |
Par kefiretlome : le 23/07/10 à 12:07:21
| Dire merci | Je suppose qu'il s'agit d'une tumeur cancéreuse ? Je vais être très réaliste, et cela peut être une réponse que tu ne veux pas voir Spoiler
Malheureusement, les tumeurs pancréatiques font partie des pires cancers, car très peu de chance de guérison. La survie à 5 ans est théorique, c'est dans le "meilleur des cas", c'est à dire tumeur bien délimité, opérable, et qui n'a pas généré de métastases...La réalité du terrain est tout autre, j'ai beaucoup travaillé en cancéro, et certains cancers, bien que de nombreux progrès aient été réalisés, sont encore à fort taux de mortalité. Le cancer du pancréas est de ceux là, son taux de survie à 5 ans est ridiculement et désespérément bas. Il serait intéressant de savoir la classification TNM de la tumeur de ton grand-père, c'est elle qui indique les chances de réussite d'une opération.
Ils n'ont pas proposé de chimio ou de radiothérapie ? Cela permet de réduire la tumeur et la rend plus facile à opérer. Personnellement, je comprend l'anesthésiste, on n'opère pas un patient dont l'état de santé général laisse supposer qu'il ne supportera pas l'opération. Les chirurgiens sont des chirurgiens, eux, ils sont toujours près à opérer tout ce qu'ils trouvent. Celui qu'il faut écouter, c'est l'anesthésiste. Désolée pour mon avis, qui n'est pas un message d'espoir. |
Par cyberds : le 23/07/10 à 12:12:26
| Dire merci | +1 Kefir, même si c'est difficile à lire ... |
Par Anny : le 23/07/10 à 12:25:25
| Dire merci | kefir : ne t'inquiète pas, on est très conscients de ça. Moi j'en parle avec plus de recul car ce n'est pas mon propre grand père mais celui de mon homme mais ça me fait de la peine malgré tout. Je me dis que c'est l'arrière grand père de ma fille et qu'elle ne gardera pas de souvenir de lui... lui qui était si content d'avoir une arrière petite fille. En fait, pour expliquer un peu le contexte. Un jour, on lui rend visite, il est jaune de chez jaune ! j'ai jamais vu quelqu'un à la peau aussi jaune. Il passe des examens quelques jours plus tard, rien ne ressort des radios. Il passe une coelioscopie (ou un truc dans le genre) et ils se rendent compte qu'un "tuyau" au niveau du pancréas est bouché (désolée j'y connais rien en anatomie). Là il place un petit truc qui écarte ce tuyau bouché. Ils se rendent compte par la même occasion qu'il y a une tumeur. Il fait des examens, son coeur n'est pas assez solide, l'opération n'est pas possible. Puis il est de nouveau hospitalisé pour cette fois faire des prélévements au niveau de la tumeur. Sauf que le prélévement n'a pas pu se faire à cause du petit truc qu'ils lui ont mis pour écarter le canal bouché, ça encombre le passage pour le prélévement. Là dernièrement, ils l'ont gardé 5 jours pour différents examens et il semblerait qu'il doive se refaire poser un sten pour éventuellement pouvoir être opérer ensuite. Cependant, vu le temps que prennent toutes ces choses, il y a de grandes chances que d'ici là, il ne soit trop tard pour opérer ... d'où ma question sur le fait de pouvoir être opéré assez rapidement (sans passer par la case sten au préalable) malgré les risques. Puis que de toute façon, l'issue est fatale alors pourquoi ne pas tenter l'opération si infime soit le pourcentage de réussite |
Par Anny : le 23/07/10 à 12:30:02
| Dire merci | J'ai oublié. Aux dernières nouvelles (qui datent de lundi), pas de chimio programmée pour le moment. Comme mon propre père dit (à savoir que mon père est plus âgé que le grand père de mon homme) : on n'est pas éternel et c'est comme ça. On vit et on meurt, on ne peut rien y faire... |
Par kefiretlome : le 23/07/10 à 12:47:31
| Dire merci | Clinique ou hôpital ? S'il est en clinique, il est possible que l'aspect financier et résultats, comme tu le disait plus haut, jouent sur la décision de l'anesthésiste. S'il est en hôpital, la question ne se pose pas en ces termes. Une clinique est un établissement à but lucratif, faut pas se leurrer, leur but n'est pas de soigner, mais de perdre le moins de fric possible tout en en gagnant un max. les médecins qui y exercent sont actionnaires dans ces cliniques (bon, il ne faut pas généraliser, il y a d'excellentes cliniques, mais d'autres, je n'y mettrais les pieds pour rien au monde en tant que patiente !) L'hôpital est un service public, un vrai, il n'y a pas ce genre de considération. (enfin, si, les choses changent là aussi, mais ce n'est pas encore flagrant comme dans certaines cliniques.) |
Par al : le 23/07/10 à 13:38:20
| Dire merci | pour ceux qui font de l'humaine, c'est un ASA 4 ça, non? si oui, je comprends les réticences de l'anesthésiste, c'est chaud chaud chaud  mais dans un grand hopital comme le 2e, ils ont pas moyen de trouver un autre anesthésiste prêt à prendre le risque en cas de décharge signée de la main du patient? enfin, je suppose que si les chirurgiens sont ok pour opérer, c'est que la tumeur est opérable, et que c'est le reste qui "gêne" pour l'anesthésie. Si tel est le cas, effectivement ça vaut le coup de chercher un autre anesthésiste, tout en ayant une chimiothérapie cytoréductrice en même temps. |
Par al : le 23/07/10 à 13:40:49
| Dire merci | Comme mon propre père dit (à savoir que mon père est plus âgé que le grand père de mon homme) : on n'est pas éternel et c'est comme ça. On vit et on meurt, on ne peut rien y faire... ouais enfin, entre mourir et mourir dans d'atroces souffrances.... ok le résultat est le meme, m'enfin le chemin est bien différent, et quite à devoir partir un jour, jme débrouillerai pour pas souffrir. Je sais pas pour les humains, mais pour les animaux, les pathologies du pancréas sont EXTREMEMENT douloureuses |
Par Anny : le 23/07/10 à 13:57:01
| Dire merci | rahhh, clinique ou hôpital, ça j'en sais rien. Faudrait que je pose la question à mon homme. al : oui visiblement ce serait opérable. J'en déduis ça puisque pour ce faire, il faudrait que son coeur soit meilleur (selon l'anesthésiste) d'où la pose d'un sten avant de reprévoir une éventuelle opération. mais ça va prendre du temps tout ça et d'ici là, la tumeur aura gagner du terrain, ce qui fait que ça se sera peut-être plus opérable Sinon, mis à part son teint qui persiste à rester un peu jaune et qu'il soit amaigri, il n'a pas l'air de se plaindre de douleur pour le moment. ouais enfin, entre mourir et mourir dans d'atroces souffrances.... ok le résultat est le meme, m'enfin le chemin est bien différent, et quite à devoir partir un jour, jme débrouillerai pour pas souffrir. c'est pour ça que j'évoquais le fait qu'il était peut-être préférable pour lui de mourir sur la table d'opération plutôt que quelques mois plus tard dans la douleur... Là c'est vrai que mes infos datent du début de la semaine. On prendra de ses nouvelles et je vous dirais si la situation à évoluer entre temps |
Par cyberds : le 23/07/10 à 14:02:30
| Dire merci | Puis il est de nouveau hospitalisé pour cette fois faire des prélévements au niveau de la tumeur. Sauf que le prélévement n'a pas pu se faire à cause du petit truc qu'ils lui ont mis pour écarter le canal bouché, ça encombre le passage pour le prélévement. donc on ne sait rien encore de la tumeur puisque pas de prélèvement ??? |
Par cyberds : le 23/07/10 à 14:04:13
| Dire merci | tu es du Nord Anny, je crois ? il est suivi au centre Oscar Lambret ? c'est là qu'il y a les meilleurs spécialistes du cancer à Lille ... |
Par Anny : le 23/07/10 à 14:07:01
| Dire merci | MOI je ne sais rien du résultat. Là il était hospitalisé pour ça et aux dernières nouvelles, il était question de voir avec son coeur en premier lieu. Cela dit, ça traîne quand même... entre le moment où ils lui ont décelé la tumeur et maintenant, il y a déjà 2 mois de passé Comme je disais, on va prendre de ses nouvelles, on saura ce qu'il en est des prélévements |
Par Anny : le 23/07/10 à 14:10:17
| Dire merci | oui, le grand père est de Courrières. Si je ne dis pas de bêtises, il est allée en premier lieu à Hénin Beaumont (pas équipé pour), puis à Lille pour les prélévements (qui n'ont pas pu se faire) et là dernièrement, il était à Bois Bernard. |
Par cyberds : le 23/07/10 à 14:12:37
| Dire merci | ah ok ! Bois Bernard, c'est du privé il devrait essayer de prendre rdv au COL (centre Oscar Lambret) si on prend le risque de l'opérer, ça sera là |
Par Anny : le 27/07/10 à 09:24:37
| Dire merci | le sort s'acharne hélas ... La grand mère de mon homme, soit la femme du grand père atteint d'une tumeur a fait un AVC ce week end... Mes beaux parents sont allés la voir, elle semble allait "bien". Elle a toute sa conscience et bouge. C'est son mari qui a appelé les pompiers après qu'elle ait fait un malaise peu après son réveil... Là elle est gardée en observation, et l'hôpital dans lequel elle est cherche une place dans un autre hôpital avec un service en neurologie... Quant au grand père, il s'est fait poser son sten (c'était la raison de son hospitalisation la semaine dernière). Il a de nouveau un énième rdv en fin de semaine pour savoir s'il est opérable (je ne sais pas ce qu'il en est de ses prélévement au niveau de la tumeur) |
Par calamity jane : le 27/07/10 à 09:35:15
| Dire merci | c'est bien qu'elle ait été hospitalisée immédiatement après son AVC, + la prise en sharge et rapide+ il y a de chances de sen remettre, de limiter les séquelles. on zonde pour vous, pour que tout se passe "au mieux" et qu'il ny ait pas trop de souffrances... |
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