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Problème comportement chien

Sujet commencé par : TalikaQueen - Il y a 38 réponses à ce sujet, dernière réponse par Luna74
Par TalikaQueen : le 06/02/11 à 14:17:02

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 Bonjour;

J ai un gros problème avec ma chienne, berger australien de 3 ans .Je suis donc venu vers vous pour des conseils et si ça ne s amméliore pas nous irons chez un dresseur.

Le soucis est " simple ":
on a un problème de respect depuis environ 8 mois.
La chienne n en fait qu a sa tête, malgré les punitions ( à sa place , tape sur le cul etc.. )
Exemple:
Elle aboit parce quelqu un passe devant la porte d entrée. On lui dit silence , elle se tait 3 secondes puis fait un petit aboiement "bouche fermé". On dit un NON ferme , elle se tait à nouveau 2 seconde et recommence ses petits aboiements. On lui met donc unr tappe sur le cul , et rebelot, elle se tait 2 sec et recommence( comme un enfant qui veut avoir le dernier mot )
Et pour tout c est comme ça .

Nous avons des rats, elle a interdiction de passer sa journée devant la cage. Donc : D Gipsy NON, à ta place. Une fois sur deux elle ne va pas à sa place ; elle s y dirige puis fait demi tour de retour devant la cage . On l a renvoie , elle y va puis 2 minutes après elle y retourne tête basse ( comme si elle s avait qu elle allait se faire engueuler ) .

La on est dans l impasse.
On ne veut pas devenir violent c est pas le but mais on trouve plus de solutions.

Merci pour vos infos


Messages 1 à 38, Page : 1

Par TalikaQueen : le 06/02/11 à 15:12:53

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 Personne?

Par riri123 : le 06/02/11 à 15:16:55

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 fermete fermete et fermete

c est comme ca, et ton chien ne va mourrir pour avoir recu une fessée

si apres le non elle recommence, c est non j ai dit, a ta place
ou coup de torchon a toi de voir

apres c esty mal vu pou pas, avec mon chien difficile ca a macher, c est un agneau aujourd hui

a part qu' il est encore agressif avec les gens qu'il ne connait pas mais c est parcequ'il a ete traumatisé petit

courage et tient bon

Par mihakeeper1 : le 06/02/11 à 15:18:51

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Talika,

petite question : as-tu essayé le renforcement positif avec ta chienne ?

Connaît-elle correctement le "ta place" (période de transition où on n'hésite pas à montrer, répéter, encourager, etc avant de lui demander sans devoir bouger soi-même ou hausser le ton) ?

Par zettt : le 06/02/11 à 15:20:43

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 moi je suis en appart', des que quelqu'un rentre dans le hall, ma chienne aboie
comme toi je lui dit de se taire, ce qu'elle fait, et puis elle aboie de nouveau, elle rale plutot en fait

je lui dit de se taire pour éviter qu'elle braille de trop et que ca dérange les voisins, mais c'est un chien, y'a quelqu'un, elle aboie
je pense pas que ce soit une question d'avoir le dernier mot
bon après, elle est pas super dressée en général

Par TalikaQueen : le 06/02/11 à 15:31:56

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 Merci de vos réponses,

La chienne connait tres bien le "ta place", le "NON", le "tais toi", elle le fait immediatement mais elle a la meme reaction qu'un adolescent, elle "marmone" en fesant des aboiement a bouche fermé, on peut lui dire 10 fois, lui mettre 10 claques sur le cul pour qu'elle arrete mais ca ne marche pas ... elle prefere montrer les dents.

Le plus impressionnant, c'est juste avant d'aboyer ou faire une connerie quelconque, elle baisse la tete, les oreilles comme si elle savait qu'elle allait faire une connerie et qu'elle allait se prendre une claque sur le cul, comme si elle savait ce qu'il allait lui arriver avant meme de faire la "connerie". Ou meme quand elle aboie, on la voit aller directement a "sa place" (a son panier" avec la tete baissée.

Merci

Par mihakeeper1 : le 06/02/11 à 15:39:46

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Talika,


pas de changements dans son environnement ?
pas d'horaires différents pour vous, de changements dans le temps que vous pouvez lui accorder chaque jour ?
En ce qui concerne les aboiements, le faisait-elle avant également (mais en respectant votre demande de stopper) ? A t'elle eu une mauvaise rencontre ?
Respecte t'elle toujours autant les "rituels" quotidiens (genre assis avant d'aller à la gamelle; petit ordre avant le jeu, avant une friandise ?) ?

Je ne suis pas spécialement grande partisane du NILIF (nothing in life is free) mais ça peut parfois aider (s'il s'agit bien d'un problème de respect et que toutes les autres causes possibles ont été éliminées)...

Et je redemande : tu as déjà testé le renforcement positif ou pas ?

Par Mystic2 : le 06/02/11 à 15:40:06

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 Comme Miha, y a rien de "renforcement positif" la dedans...
Le "a ta ^place" si elle le tient, a t-elle un "bieeeeeeeeen" un "click" tout ca + un bonbon?

Si non; c'est dans cette voix qu'il va falloir aller, montrer a la chienne qu'elle faut un truc comme il faut parce que là, je pense qu'en fait elle est perdu:
"si je fais ca... y a pas de recompense" la recompense ca peut-être, du jeu, une caresse, un "bieeeeeeeeen" ou encore un bonbon...

La tape sur le cul typiquement ca ne sert a RIEN, on retourne le chien sur le dos, on lui claque la machoire en lui fermant le bec avec la main sans force, ca c'est typiquement canin comme correction, mais on ne tape pas, ca ne sert strictement a rien sauf a un "renforcement negatif"

Par riri123 : le 06/02/11 à 15:44:51

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 enfin apres l éducation du chien restera toujours un grand sujet sur le forum

les claques, ca a hyper bien marcher sur mon chien difficile, qui me bouffait lorsque j entrais dans la pièce, qui me pissait dessus pour me dire bonjour

je me suis servie su renforcement positif pour le rappel

le reste, c est avec une cravache que je l'accueillait

et ca lui a vite passer

Par Rivermist : le 06/02/11 à 15:46:42

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 petite question : as-tu essayé le renforcement positif avec ta chienne ?

Connaît-elle correctement le "ta place" (période de transition où on n'hésite pas à montrer, répéter, encourager, etc avant de lui demander sans devoir bouger soi-même ou hausser le ton) ?

c'que j'allais dire.... merci miha


Par zettt : le 06/02/11 à 15:51:15

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 riri, c'est quoi ton chien????

j'me moque pas, hein, mais comment tu le décris c'est trop drole !

Par mihakeeper1 : le 06/02/11 à 15:52:13

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Riri,

je me passerai de commentaires...

La cas de ton chien n'a de plus certainement rien à voir avec celui de Talika dont la chienne ne montre des "symptomes" qu'à partir de 2 ans et demi...

Il n'est peut être pas possible de comprendre le pourquoi, mais aller conseiller des claques alors qu'il est prouvé que cela ne sert à rien dans son cas me semble très moyen !

Quand une méthode ne fonctionne pas/plus (parce que le chien en a marre ou autre), il me semble logique de se renseigner et de tenter d'autres choses...

Par bdlceg : le 06/02/11 à 15:56:06

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 Ma chienne est la pro de ça aussi!

Quand elle abuse trop, je la punie: au coin!
Je l'enferme dans "sa chambre" pendant quelques temps.

Après j'ai comme l'impression qu'ils font ça pour qu'on les remarque..Ignore là au lieu de vouloir toi aussi le dernier mot

Par Rivermist : le 06/02/11 à 15:58:03

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riri, t'aurais dû voir un éthologue canin qui t'aurait conseillée sans que tu sois obligée d'en arriver à la violence physique... même si elle te semble ok et justifiée... perso le maximum sur mes chiens c'est une micro tape sur la fesse et ils savent que si j'en arrivent là c'est qu'ils n'ont pas tenu compte des signaux avant.

Mais c'est ultra rare et comme je dis c'est même pas une tape plus un contact physique pour prévenir qu'un contact pourrait être envisagé.

Ils sont pas fout.

Et plus tu vas taper plus tu vas désensibiliser et devras monter fort en pression pour avoir une réponse.


Plus tu parles douvement et tu est subtil plus ton chien sera à l'écoute du signal le plus discret;






Par Mystic2 : le 06/02/11 à 16:04:14

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 Mouai, bah y a des chiens sur qui la cravache dans la gueule ne fonctionne pas, encore une claque ethologique par oment ca fait pas de mal au chien, mais pas du bien non plus, sauf a nous qui passons nos nerfs dessus...
Au final avoir un chien EDUQUE c'est QUOI? c'est un chien qui respecte son maitre, qui se croit dominé, et puis c'est aussi un echange de bon procédé...

Riri je pense que ton chien a été brisé et non pas eduqué c'est la toute la difference...

Par TalikaQueen : le 06/02/11 à 16:14:23

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mihakeeper1
Oui il y a un changement dan l environnement : mon homme.
J ai eu D'Gipsy avec mon ex ( pas de soucis ) ensuite environ 6 mois de célibat et ensuite l arrivée de mon homme.
Elle respect toujours le fait de manger qu après l ordre. Elle respect le assis avant le jeu etc...
Non j ai pas testé le renforcement positif ( je " connais pas " )

Mystic2
J avais essayé le clicker mais abandonné après 2 semaine car elle ne conprenanait pas ( cours avec un pro ) .
C est vrai qu avec le temps , j ai homis de la félicité pour des " petites choses " comme le a ta place . Parfois je lui demande d y rester longtemps ( 20 minutes 1 heure ) et je me dis que peut être après elle comprendrait pas pourquoi je la remercirais .

Rivermist
Je pense qu aller voir un éthologue canin serait pas une mauvaise idée.

Par mihakeeper1 : le 06/02/11 à 16:28:48

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Merci pour tes réponses Talika

Le comportementaliste me semble la solution appropriée, surtout si ce genre de "problèmes" jouent sur votre relation. Je pense que certains ici pourront te donner de bonnes adresses (sinon, envoi moi un mp avec ta région et je me renseigne pour toi).

Pour le renforcement positif, c'est très simple (et souvent appliqué sans en connaître le nom). L'idéologie (ben oui, c'est plus ça qu'une méthode à proprement parler) consiste à faire comprendre au chien que son intérêt est de travailler en synergie avec nous. Donc, on récompense (friandise, jeux, caresses, voix, dépendemment du stade de l'apprentissage et du niveau de la relation homme/chien) tous les bons comportements (et on ignore au possible tous les mauvais).

Dans le cas de l'aboiement, par exemple, cela consisterait à la mettre en situation avec l'aide d'une personne.
Celle-ci passera devant ta porte au moment où tu seras prête. Au début, tu peux occuper ta chienne avec un jeu (par exemple) et elle devrait ignorer la personne qui passe devant la porte. Petit à petit, on enlève la distraction initiale et on récompense quand le chien n'aboie pas (alors que la personne passe). Au fur et à mesure, les récompenses diminuent (soit en quantité, soit en valeur, différente pour chaque chien) jusqu'à ne plus avoir à récompenser (par exemple uniquement de la voix) qu'aléatoirement.

A savoir qu'une grande majorité des chiens (surtout les fortes têtes) réagissent bien à ce genre de méthode.

Ce que tu appliques en majorité pour le moment, c'est ce qu'on appele le renforcement négatif. Cela fonctionne, bien entendu, mais il n'est pas rare de voir certains chiens se rebeller dans quel cas certains ne voient que l'escalade de la "violence" comme solution...

De toute façon, la mienne, si je veux travailler en renforcement négatif, je crois que je peux la frapper contre le mur pour que ça rentre...

Par zettt : le 06/02/11 à 16:30:07

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 on oublie peut etre quand ils grandissent de les féliciter, parce qu'on estime que c'est acquis et "normal"

pour ce qui est des claques, avec ma border, c'est meme pas la peine d'y penser...si je le faisais, elle serait tellement en panique que ca serait meme plus la peine d'espérer quoi que ce soit

mais c'est sur que le renforcement positif c'est de l'or en barre

Par Mystic2 : le 06/02/11 à 16:30:54

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 zettt exact on y pense pas toujours

Par riri123 : le 06/02/11 à 16:45:22

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 j avais fait un topic dessus

pour resumer:
c est un chien que j ai sauver

je n avais pas le droit de bouger de la piece
ni de me deplacer
pas le droit de parler
pas le droit de faire a manger

surtout pas le droit d entrer dans une pièce lorsqu'il y etait

au debut j etais sympa; ho le pauvre il a ete abandonné faut surtout le facher

mais fallait juste etre ferme

j ai acheter une cage sinon c etait invivable!!!

sans parler de la belle famille qu'il m a bouffer a noel de l anner derniere!

puis ensuite il etait lacher lacher en museliere

il est aussi agressif dehors; pas le droit de l approcher, ni meme de lui parler, les chiens il en fait du paté, les chats, les chevaux

les enfants il adore s ils ne courent pas
il pissent toutes les 30 secondes partout ou il va

si il monte quelque part il t arrache le bras pour ne pas descendre

solution du deut:

descendre gateau, monter: non et torchon
pas bouffer, c est bien, gentil


he ben ca a marcher que d'al!!!!

jusqu'au jour ou j en ai eu raz le cult et qu'il s est pris la trempe de sa vie!

c est bizarre comme il ne faisait pas son fier tout à coup

du coup c est devenu connerie= trempe

et 1 ans plus tard( donc auourd'hui): on joue ensemble, c est devenu un vrai chien de compagnine, par contre l agressivité dehors il l a toujours mais seulemen envers les chiens

les gens peuvent s approcher mais ^pas le caresser, c est deja ca

et tu voit: il n est pas mort, il m aime encore( il vient meme jouer avec moi, il kiffe qu'on l'enmene partout meme au cheval)

heu faut voir le morceau aussi, croisé berger costaud quand meme
les veto disent bas rouge, d autres disent berger allemand

en tout cas, je dit juse qu'ne claque de temps en temps ne tue pas le chien, et au boud de deux fois ca tombe
je ne dit pas trois fois

avec le mien c etait des la deuxieme

je le disait 1 fois, la deuxieme il prenait la trique

et c est pas pour ca que ne l aime pas, sinon il ne serait pas la aujourd'hui

Par riri123 : le 06/02/11 à 17:13:08

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 https://www.1cheval.com/membre/forum/salon/sujet-1779211-5-je-vais-devoir-me-separer-de-mon-chien#haut

ca a regler le coté agressivité, apres j ai eu tout ce qu'il y a dans le lien

mais au moins, niveau agressivité c etait fini

ensuite, j ai chercher, beaucoup, chez les vetos, on a parler en mp avec des personnes du forum, on allait vraiment s en separer

mais depuis que la decision de la sortir 3 heures/jour a ete prise, ca va vraiment vraimùent mieux

elyos fait des conneries de chiens normaux( aller dans la poubelle, courser son maitre a travers la piece avec des chausettes pour le faire tourner en bourrique

il est meme tres drole( il ronfle, se met sur le dos de tout le long de son corps devant nos pieds, fait des sourires, devient charmeur)

Par riri123 : le 06/02/11 à 17:14:47

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 mais la trique suffit de lui montrer et c est fini

plus besoin de se facher fort

pour tyon cas: je donnerai un coup de torchon si elle continue a aboyer

Par maud : le 06/02/11 à 17:21:35

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 mouai ba riri jte confierai pas mon chien j'aime pas du tout ta facon de casser ( ouai ba la on parle plus d'eduquer a ce stade puisque tu mets des trempes a chaque connerie) ton chien.

et tu voit: il n est pas mort, il m aime encore( il vient meme jouer avec moi, il kiffe qu'on l'enmene partout meme au cheval)


heum, tu t'y connais pas en chien enfaite ? Anthropomorphisme..

Par mihakeeper1 : le 06/02/11 à 17:33:30

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 Riri,

la façon dont tu as pu récupérer ce chien est une chose, mais venir conseiller les claques c'est non pour moi... Ce qui ne veut pas dire que Joy n'en a jamais reçue, mais à chaque fois (rare quand même hein ), c'était du plus à un énervement +++ de ma part (pas toujours du à elle d'ailleurs) que d'une nécessité réelle.

Tu ne peux pas comparer un chien que tu récupères adulte et déjà irrespectueux des humains à un chien apparemment bien dans ses pattes qui change de comportement.

Et ne pas utiliser (ou le moins possible car en humain que nous sommes, c'est vite arrivé) de punition physique ne veut pas dire qu'on laisse tout faire au chien (heureusement d'ailleurs).

Et bien qu'il soit clair qu'une claque n'a jamais tuer un chien, l'escalade arrive vite dès le moment où on se dit : "Bah, c'est pas pour une fois"...

Par cyanne : le 07/02/11 à 11:39:05

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 Pareil que Miha (o tien c'est original ^^), je pense que les claques c'est vraiment pas le conseil à donner !

Perso j'ai donné une fois une tape sur les fesse de Sparrow parce que je l'ai rattrapé inextremisme avant qu'il finisse sur la route et je pense que ça m'a plus soulagé. lui il a rien dû piger.

bref maintenant que j'utilise plus le renforcement positif et que je ne répète JAMAIS un ordre, il obéit beaucoup mieux. Le changement à été radical très vite.

Moi j'ai choisi de ne pas utiliser le clicker ni la bouffe, le renforcement positif je l'utilise plus comme la notion de confort / inconfort. En gros il fait un truc bien, ou il a une attitude que je veux valoriser, je félicite.

Par contre s'il a un comportement qui ne me plait pas, je me débrouille pour rendre se comportement inconfortable

ex : il tire sur la laisse, a bah c'est bête à force de tirer et de marcher 2m devant il s'est mangé un poteau (moi j'y suis absolument pour rien / si ya pas de poteau je mets un coup sec sur la laisse, le chien pense que c'est son collier qui se venge et pas que c'est moi qui est mis un coup et je pense que c'est toujours moins pire que le chien qui tire et qui se colle une trachéïte )

dès qu'il marche au pied (à coup sur le chien qui vient de se bouffer un poteau se replace automatiquement au pied de son maître, car il s'y sent en sécurité .), je félicite à fond en parlant d'une voie apaisante (pas la peine de brailler ou de monter dans les aigus).

Ben Sparrow bizarrement il marche correctement en laisse maintenant.

Par contre quand on parle de renforcement positif, il ne faut pas hésiter à féliciter beaucoup et très souvent.

Dans ton cas ce que je ferais si mon chien aboyait je n'interviendrai pas sur l'aboiement en lui même (le fait de brailler "tais toi" incite encore plus à aboyer) mais je demanderai au chien de se coucher à l'endroit ou il aboit, et je le laisserai couché 30min (quand il se relève, tu ne répètes pas l'ordre, tu dis juste "non" et tu le recouches, il n'a le droit de se relever que lorsque que tu l'y autorise, possible que tu doives le recoucher 15 fois avant qu'il attende ton ordre pour se relever mais c'est pas grave, au bout de quelques séances il ne se relèvera plus sans ordre /Sparrow qui a 5 mois reste couché tant qu'on lui a pas dit de se relever, même si ma lapine s'amuse à lui sauter dessus ! .

suite à ça tu fais un exercice avec un pote qui passe devant chez toi, quand le chien aboit : "couché" et quand il n'aboie pas plein de félicitations.

Par riri123 : le 07/02/11 à 11:45:51

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 ok cyanne j espere pour elle que ca va marcher

si c est comme mon chien qui " anticipe"
les couché, ben il le faisait tout en continuant de pisser


mais bon apres c est vrai qu'il etait deja adulte

Par cyanne : le 07/02/11 à 12:13:49

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pour le coup pour moi un chien qui pisse c'est clairement du mal être ou de l'incompréhension, et j'aurais pas tendance à punir ou à le mettre dans une situation d'inconfort, mais par contre à beaucoup féliciter quand il pisse dehors.

le mien il avait un peu de mal au début, bah du coup ça m'arrivait de le sortir 4 fois en 1h juste pour pouvoir le féliciter quand il pissait dehors.

depuis ce week-end il demande à sortir (enfin demander c'est un bien grand mot), il se met devant la porte d'entrée et attend avec l'air bête que quelqu'un passe et lui ouvre

Par riri123 : le 07/02/11 à 18:45:44

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 non mais avec lui pas le temps de le sortir

quand je dit toutes les 30 secondes c est vraiment reel!

du matin au soir 24/24

je vais pas passer ma journée dehors et toute ma nuit pour satisfaire mon chien!

le veterinaire m a dit de la gronder:
quand il boit, deja, pour qu'il se calme
car il croit qu'il fait expres de se remplir le bide pour pisser et etre le dominant

je l ai fait et ca a marcher

et il s est aussi fait gronder quand il demandait pas

maintenant ce probleme la est ok

Par tianma : le 08/02/11 à 15:06:28

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ce qui faut pas lire de la part de certains!   Quelle méconnaissance total du comportement des chiens!

Pour info un chien qui te "pisse dessus" le fait sans doute car il est terrorisé par ton arrivée, ce qui est compréhensible si tu l'acceuilles avec une cravache.

Bon comme certains l'on déjà dit, pour le problème de Talika, il faut utiliser le renforcement POSITIF. Elle va au panier: friandise et gros OUI joyeux. Elle se tait une seconde: friandise et calins!
Sinon, pour les aboiement intempestifs, le fait de lui apprendre à aboyer sur commande a tendance à faire diminuer les aboiements "non voulu".

Par NINO : le 08/02/11 à 15:12:58

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 moi j'ai une question tu dis elle montre les dents mais vers qui ?? vers vous ou au moment d'aboyer car il y a qqu'un derrière la porte ???

personne n'a relever ce "détail " qui me semble important tout de même ?????

Par cyanne : le 08/02/11 à 15:50:03

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oui pour le coup l'aboiement sur commande c'est carrément une bonne idée. surtout que chez les chiens c'est un truc hyper simple à conditionner contrairement au cheval par exemple.  

Par lolie : le 08/02/11 à 16:04:37

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 Heu j'ai pas tout lue, et je suis pas une experte mais la j'ai lue des mots

Tu gronde ton chien quand il boit?????

Par Mystic2 : le 08/02/11 à 16:07:56

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 oui pour le coup l'aboiement sur commande c'est carrément une bonne idée. surtout que chez les chiens c'est un truc hyper simple à conditionner contrairement au cheval par exemple.

C'est sure qu'interdire a un cheval d'aboyer... c'est chaud!


Mouhahahahaaaaaaaaa merci Cyanne tu m'as fait rire!

Par cyanne : le 08/02/11 à 16:10:11

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ben surtout que je suis pas persuadée qu'un chien fasse le lien boire beaucoup = faire pipi beaucoup.

le mien il me fait mourir de rire, la dernière fois il a bu toute sa gamelle à toute vitesse parce qu'il ne voulait pas que le gros chien d'Assi y touche, résultat il avait un bide énorme et ne se rendait même pas compte qu'il pissait...
du coup maintenant je mets 2 gamelles, mais quand il voit un autre chien boire il va dans sa gamelle et boit aussi longtemps que l'autre. Sauf qu'il fait 4 kg et que l'autre parfois fait 45 kg.... 

Par cyanne : le 08/02/11 à 16:11:47

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Mystic ! Prout !  

nan mais je dis ça parce que j'ai un couillu braillard (il hénnit bien sur il aboit pas) et que pour le coup ben tu peux pas lui apprendre à se taire ou à hennir sur commande.


Par riri123 : le 08/02/11 à 22:57:21

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 non mais cherchez pas je suis la petite mechante proprietaire

quoi qu'il en soit, il va bien, ca se passe bien, il est aimer, choyer et dans une bonne famille

bon courage avec ton chien

Par tianma : le 09/02/11 à 13:29:14

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ha mais je cherche pas, t'es une proprio qui n'y connait rien aux chiens, c'est tout.  

Par Mystic2 : le 09/02/11 à 13:39:32

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 T'es certes comme le dit tianma pas très au courant sur le canidé mais en plus... tu ne veux pas apprendre... et je ne dis vraiment pas ca de manière agressive hein

Par Luna74 : le 09/02/11 à 14:22:11

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 Mon chien aussi a le même comportement que ta chienne, il test a fond ... mais le mien a 6 ans

Il est gentil tout plein et est éduqué, il connait les ordres, quand il le veut il écoute mais quand il a décidé, tu as beau lui dire non, a ta place ... il continuera, a force on doit se fâcher fort et on le félicite TOUJOURS quand il c'est calmé .

Y a des fois quand il aboie il nous regarde faire nos gros yeux et va direct au tapis avant même qu'on le lui dise quoi que ce soit ou alors avant d'aboyer, il nous regarde, regarde la "chose" dehors, fait son aboiement bouche fermé et attend notre "non".

avec lui faut jamais lâché prise, si un jour on laisse passer un truc (genre quelqu'un qui lui donne un truc a table) c'est foutue on en a pour 2 semaine a lui dire 100 fois par repas ou autre "tapis"



Par contre on lève très rarement la main sur lui ou même un objet, la voix suffit (c'est un chien très peureux a la base) , il a peur de la main donc la main = câlins (on a mit 2 ans a ce qu'il accepte des câlins alors bon), pour les objets c'est l'horreur car si on le prend une fois pour rien il file en courant ... (je sais rien de son passé et il avait des marques quand je l'ai eu donc on fait attention avec tout ça sauf si il pousse le bouchon trop loin)


fermeté et ne jamais lâché prise sont nos devises



Message édité le 09/02/11 à 14:23

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