Socialisation chiens
Sujet commencé par : mihakeeper1 - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar mihakeeper1 : le 23/07/11 à 01:08:01
  Déconnecté | Et oui, un énième sujet sur les chiens  A ma décharge, je pense que celui-ci peut vraiment être utile  Bref, quand on parle de socialisation d'un chien, beaucoup (même certains éducs  ) pensent encore qu'il s'agit simplement d'avoir un chien qui n'agresse pas les autres. Ce genre de mauvaise interprétation peut malheureusement faire beaucoup de dégâts et j'en ai fait les frais (enfin, Joy plutôt, mais j'en reparlerai plus loin).La socialisation, pour moi, se définit plutôt comme la capacité d'un chien à pouvoir gérer les rencontres canines (et autres, mais concentrons nous sur l'intraspécifique) de façon autonome. Le chien pourra ainsi, en observant le congénère d'en face, si il vaut mieux éviter, se présenter de manière calme ou s'il peut y aller franco. Alors, vous allez me dire, c'est bien beau tout ça, mais on s'y prend comment ? Si vous allez dans un club avec un jeune chien, on vous proposera bien souvent l'école du chiot. C'est un chouette concept, certes, mais qui est bien souvent (trop souvent) mal appliqué. Dans la plupart des clubs, ça ressemble à un joyeux foutoir (disons-le)où une multitude de chiots sont lâchés ensemble sans, ou avec peu, de supervision. Et, en général, il n'y à pas d'adultes calmes et stables dans le groupe. Résultat : le chiot à fort tempérament et un peu brute (un bully) va apprendre qu'il peut martyriser à gogo ses congénères et le chiot à tempérament plus calme, moins réactif, va apprendre que la seule manière pour se défendre est de répondre agressivement aux "attaques". Bonjour les dégâts lorsque ces chiens auront grandi... Les bullys vont se faire très rapidement gniaquer et remettre à leur place de façon parfois très violente par les adultes plus âgés, les autres risquant de développer une hypersensibilité vis-à-vis des autres chiens (postures agressives pour éviter justement une agression). Et d'autres s'en sortent heureusement très bien car ils ont de bons exemples autre part (maison, parc, chiens d'amis, etc) Suite (ben vi, encore, pour les ptits courageux)... |
Messages 1 à 26, Page : 1
Par mihakeeper1 : le 23/07/11 à 01:21:26
| Déconnecté | Ce genre de problèmes est exactement celui que j'ai connu (Joy est une bully... oups, pardon, dominante selon les éducs de mon 1er club ) et celui pour lequel j'ai eu énormément de mal à trouver une piste concrète de travail. A partir de six mois, plus d'école du chiot, plus de contacts autorisés entre les chiens sans laisse, bref, démerdez-vous !  Je me suis donc tournée vers un club clicker... qui ne m'a pas plus aidée pour ce problème. Au contraire, Joy a commencé à se faire gniaquer vu ses approches plus que brutales. Ah si, on m'a bien proposé de clicker les bons comportements, les bonnes approches... Mais je vois ça comment moi ?  J'ai donc continué à chercher, chercher, chercher... et pendant ce temps, Joy dans ses contacts, ça ressemblait à ça : Approches brutales, de front, aucun respect vers un chien plus âgé, tente d'imposer le jeu, de chevaucher, ignore tous les signaux d'apaisement... Bref, merci l'école du chiot Et puis, à force de poster sur les forums, une personne m'a gentiment donné un lien vers un autre fofo. Cette personne m'a également dit d'oublier tout ce que je connaissais (ou croyais connaître ) du chien et de faire preuve d'ouverture d'esprit.J'y suis donc allé et j'ai commencé à lire. J'ai eu du mal (de vraies tartines), j'ai franchement tiqué sur certains préceptes (pas de jeux avec le chien, pas d'utilisation de friandises, etc etc) mais je me suis quand même décidée à faire part de mes questionnements et j'ai demandé des conseils, des pistes... On m'en a proposée, pas une mais plusieurs, mais ce qui revenait dans toutes celles-ci était : - le chien doit apprendre à observer - il faut respecter sa distance de réactivité - le travail prend énormément de temps Alors, j'ai tenté le coup... Sans grand espoir, mais, ma foi, je n'avais pas grand-chose à perdre. Re... suite (encore ??? ) |
Par mihakeeper1 : le 23/07/11 à 01:39:00
| Déconnecté | Joy en longe, j'ai donc commencé les ballades à pas de "sénateur" (lent, mais lent ). Ma speedeuse a appris à prendre son temps, à flâner et aussi, mais surtout, à observer. J'ai vite compris à quelle distance elle réagissait à un chien. Et j'ai appris à m'arrêter avant, à la freiner et la stopper. Et puis, on laisse du mou et, silence. Il en a fallu du temps, et il en faudra encore, mais quels progrès en un peu plus de trois mois. Face à des chiens plus âgés, Joy est calme, voire se fait toute petite. Elle les respecte et "écoute", obtempère à leurs demandes. Et ça, ben, c'était pas gagné Avec ceux de son âge, par contre, il y a encore beaucoup de boulot. Elle s'adapte, mais est toujours très speed et frondeuse. Mais néanmoins, en observant correctement (merci la vidéo), je remarque quelques progrès considérables  Petite vidéo avec Axel, même âge que Joy et d'un tempérament assez foufou aussi - elle cesse son comportement lorsqu'Axel lui signifie qu'elle va "trop loin" - elle fait des "pauses" d'elle-même - elle laisse Axel prendre l'initiative des contacts de temps en temps Je sais que ça ne paraît pas grand chose, mais je peux vous assurer que ce sont des choses qu'aucune méthode n'a pu amener chez elle. Bref (mouais, je peux bien dire bref après un roman mwa...) tout ça pour dire que : 1) gaffe aux écoles du chiot qui n'en ont que le nom 2) il y a toujours espoir (même si les "problèmes" de Joy n'étaient/ne sont pas énormes, ça aurait pu/pourrait dégénérer très vite) 3) si vous avez des problèmes de socialisation avec vos chiens, je vous invite à visiter ce site : Lien avec la même recommandation que j'ai reçues à l'époque : faites preuve d'ouverture d'esprit ! J'ai beau ne toujours pas être d'accord avec eux sur l'utilisation des jeux et des friandises, ces personnes sont pour moi LA référence en la matière d'observation des interactions canines. Et puis bah, vais me coucher en me demandant si ce post va tomber vite ou très vite dans les méandres du forum  |
Par Khayan : le 23/07/11 à 09:12:41
| Dire merci | J'ai tout lu Très intéressant comme vision, j'ai aussi un chien bully comme tu dis, mais il se désengage très vite si ça va pas... J'ai parfois l'impression que dans sa tête ça fait : "ohh un copain chien !! je vais lui dire bonjour en sautant dessus ! Ah ben tien ?  il veut pas, bon ben tant pis" Donc sur des chiens cool, ça va, mais sur des chiens agressifs, peureux etc ça le fait pas... Je vais donc me plonger dans le site que tu as donné, avec ouverture d'esprit ! |
Par Khayan : le 23/07/11 à 09:13:33
| Dire merci | ps : faut dormir la nuit |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 10:20:09
| Dire merci | Je suis un peu " surprise". Je n'ai pas fait de club canin, a part un, qui ne faisait une école des chiots que pour le travail, pour tout ce qui etait sociabilisation les jeunes étaient mis avec des adultes choisies, ça me parait pour finir logique. ce qu'on fait aussi avec les poulains. En tout cas ton expérience est intéressante !!! pour ma part on a la chance d'avoir des amis avec des jeunes chiens, et des amis avec des chiennes d'un certaines ages qu'il faut appelé madame, ça a trés bien fait pour l'instant ( on verra dans le future) l'education de Takkan (qui a 3 mois a voulu sauté sur une qui la gentimment coller au sol mais gentimment ), qui si il fonce tel un belier sur les jeunes, se contente de venir sentir doucement les adultes, avant d'entamer quoique ce soit. mais est ce que ça va suffir dans sa vie de chien adulte on verra !Aprés je suis étonnée qu'on se retrouve que avec d'autre chien jeune, pour ma par on croise énormement de chiens de tout age un peu partout ( forêt, centre equestre, rue) |
Par tianma : le 23/07/11 à 10:49:54
| Dire merci | Je suis tout à fait d'accord ave Miha concernant la majorité des écoles du chiots (mais bon, c'est logique vu le niveau de la majorité des clubs canins). Concernant la méthode Escafre que tu évoques, se méfier du "pas de jeux" et "pas de friandise". Cela fait probablement des chiens de compagnie (100% compagnie) très calmes mais il est bien souvent impossible ensuite de les mettre au boulot (chien impossible à motiver). Une amie, a fond dans cette méthode (amie de Escafre avant son décès), en a fait les frais quand elle a essayé en vain de mettre son chien au troupeau et à la recherche utilitaire. Du coup, avec sa plus jeune, elle a changé ses méthodes. Concernant la sociabilisation, les principes sont justes (respect des distances, laisse le temps au chien, etc.) mais je reste perplexe quand je vois que le chien de mon amie est malgré tout resté un "troueur" de chiens notoire...donc pas toujours la solution miracle, visiblement. Message édité le 23/07/11 à 10:15 |
Par thunderhead : le 23/07/11 à 10:48:09
| Dire merci | De toute façon, comme avec tous les animaux (et humains ausis d'ailleurs), à chaque individu SA méthode. Pour mon golden, ca a été la méthode "dure" avec un éducateur qui la remis en place de façon très franche, très ferme. Il n'y avait que ca qui fonctionnait avec lui. Pour ma staff, elle c'est tout en douceur, mais fermeté également, par contre faut rester super zen, et de part son caractère têtu ne rien lâcher (quitte à rester sur place pendant 30 mn). Pour mon bully, lui le clicker était LA solution... Bref, autant dire qu'il faut vraiment faire en fonction de chacun. Ce qui compte c'est de ne surtout pas rester à tout prix bloquer dans une manière d'éduquer, il faut savoir remettre en question ce que l'on sait et s'adapter au chien. |
Par tianma : le 23/07/11 à 11:21:51
| Dire merci | humf, moi après les méthodes basées sur la soumission pure et simple, c'est niet, avec les chiens comme avec les chevaux. J'ai fait des études d'éthologie (scientifique) et cela irait à l'encontre de tout ce que j'ai pu y apprendre... |
Par thunderhead : le 23/07/11 à 11:40:55
| Dire merci | Ca dépend des chiens, car sur des "cas" déja d'un certain âge, ayant eu une éducation de merde (ou plutôt pas du tout d'éducation) qui sont donc devenus dominant totalement déséquilibré et mordeur... t'as pas trente six solutions malheureusement... |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 11:44:16
| Dire merci | j'ai du mal a comprendre le rapport entre les études éthologique scientifique et ton raisonnement par rapport a la soumission ? ( pour avoir fait aussi une petite partie d'étho scientifique, mais pas sur les chiens) |
Par Maevan : le 23/07/11 à 11:46:04
| Dire merci | ça me surprend cette éducation sans calins ni récompense... Tu peux m'en dire plus ? C'est très interessant comme toujours en tout cas Message édité le 23/07/11 à 11:11 |
Par tianma : le 23/07/11 à 11:57:52
| Dire merci | parce que les études scientifiques montrent d'une part que les relations dominants-dominés ne valent que pour la compétition sur des ressources limitées et n'a pas de sens dans l'interspécifique la plupart du temps. Et que par ailleurs, elles montrent aussi que les apprentissages par enforcements positifs sont les plus efficaces et les plus durables, que les punitions n'ont aucun sens et aucune valeur éducative. je dis étho "scientifique" pour faire la différence avec les "éthologues" type parelli et co. |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 12:03:07
| Dire merci | pas d'accord sur le coté compétitions intraspécifiques, du moins en système naturelle. aprés oui pour dominant - dominé, enfin pour le coté aggressif des relations, souvent lié a une ressource: alimentaire, ou sexuelle, ou territorial .. et sur le coté territorial tu peux retombé sur des interactions chien/ humain sans trop de soucis. ( attention je ne suis pas pour le soumission forcemment pour chien et chevaux ) toute fois idem il a été montré que vis a vis d'un comportement aggressif d'un des individus ( en étho) tu peux avoir une réponse aggressive on peut retombé sur l'idée qu'un chien qui est aggressif avec nous il faut le " soumettre" physiquement |
Par tianma : le 23/07/11 à 12:04:59
| Dire merci | Maeavan, c'est "sans jeux" mais de ce que j'en sais, les calins sont autorisé! De ce que j'en ai compris par mon amie, le jeux pour Escafre, ne fait qu'exciter le chien et le mais en compétition avec son maitre (pour la possession de la balle, etc) et donc pourrait être source de conflit. Certes si tu maitrise mal le jeu, mais moi je vois le jeu comme une interaction positive entre le maitre et le chien, tant que le chien et le maitre respect les règles (sinon, faut arrêter de jouer) et tant que le maître ou le chien peut entrecouper les jeux (je pense surtout au jeux de combats) de signaux d'apaisement et de jeux clairs qui sont immédiatement perçus par l'autre. Alors on me dit que c'est subtil et que tant que les maitres ne savent pas interpréter et réagir finement aux signaux, vaut mieux qu'ils s'abstiennent, et là, ok, je le conçois parce que si c'est pour finir en vrai pugileat, c'est dangereux. Pareil pour les jeux de poursuite avec les chevaux, si c'est bien maitrisés, tout le monde s'amuse, sinon, c'est dangereux. |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 12:05:02
| Dire merci | il y a ce qu'on appel entre espéce différente de possible chevauchement de niche écologique, si au sein des deux niches il y a assez de ressource, ou les ressources utilisé différente, pas d’agressivité ou de " contact" entre les deux espèces. Si comme ça arrive il y a chevauchement des "ressources" dans les "niches" c'est plus du tout la même chose. la ont tombe plus dans l'écologique et l'éthologie niveau de science |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 12:05:48
| Dire merci | pour le coté jeu ++ tianma |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 12:07:11
| Dire merci | que les punitions n'ont aucun sens et aucune valeur éducative. ça je suis aps convaincu non plus, car on retombe sur le concept d'essai erreur, qui semble dans l'apprentissage des animaux jeunes quelques chose d'assez important, mais ça fonctionne que si l'animal s'auto "puni" |
Par tianma : le 23/07/11 à 12:11:27
| Dire merci | laurebrrr -> le problème c'est d'être sur que le comportement agressif est bien une attaque de première intention et non une défense face à un comportement que tu as eu toi et qui a été perçu comme agressif par l'animal, sinon, c'est un quipropo sans fin. franchement combien de maître voit les signaux d'apaisement de leur chien quand ils l' approchent trop directement par exemple? Combien acceptent que leur chien grogne sans l'engueuler? Combien tentent d'abord de faire des signaux d'apaisement avant de tomber à bras raccourci sur un chien qui se fige devant eux? Pour être dans la correction, faut être vraiment sur de son coup... |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 12:42:07
| Dire merci | ça je suis d'accord Tianma ceci dit il y a aussi le risque de ne pas corrigé alors qu'il y aurait fallut .. et la le risque est grand aussi. alors oui malheuresement c'est les chiens qui en patisse, mais est ce que ça ne vaut pas mieux dans certains cas qu'un enfant ? c'est trés difficile je trouve et souvent lié a l'incompétence des humains on est d'accord. et il faut aussi arrivé a différencié - le chien qui grogne par peur - le chien qui grogne de " mécontentement, type le chien qui a piqué un truc, qui ne veux pas le rendre ( ok oui c'est normal il grogne) mais pour moi ça c'est niet est c'est si le non ne suffit pas c'est soumission ( pas forcement tapé mais pression psycologique sur l'animal) " parce que le jour ou c'est un enfant qui va vouloir récupère un truc t'es vite dans la merde bon on a devié du sujet de base désolé et moi hormis de peur je n'accepte pas qu'un chien me grogne je l'avoue sans soucis. ça ne veux pas dire que je tombe a bras raccourcit dessus, mais je ne laisse absolument pas passé bon par change je me suis rarement fait vrogné malgrés le nombre de chien qui m'entoure |
Par dogun : le 23/07/11 à 16:32:30
| Dire merci | Nous avons lu "planète chien" de Joelle Cave Rivière, nous avons suivi des cours d'éducation mais avons vite abandonné car pas la même vision de la place du chien même si certains trucs nous ont aidé à nous faire comprendre et donc obéir de notre Cawa, weimar de son état. Je vous invite à aller faire un tour sur ce site qui a pour message d'accueil une bien jolie citation : "L'animal ne peut être mesuré par la mesure de l'homme. Doués de sens étendus que nous avons perdus ou jamais atteints, parlant un langage auquel nous sommes sourds, ils ne sont ni nos frères ni nos inferieurs; ils forment d'autres peuples..." (Henry Beston 1928) Lien Nous n'avons aucun souci avec notre chien qui "parle" chien et humain sans problème et je suis ravi de pouvoir sortir mon chien sans me demander comment la balade va se terminer. Par contre, je me méfie toujours des chiens qui arrivent en face de nous car bon nombre effectivement ont perdu leur langage propre  |
Par mihakeeper1 : le 23/07/11 à 17:27:55
| Déconnecté | Oh tiens, ça ne fait pas un bide Tianma, je vois qu'on partage la même opinion sur la "philosophie" de Dédé. Mais ce sont bien les seuls à m'avoir apporté autant de renseignements sur ce que je pouvais faire, mais aussi sur les erreurs commises (genre, rester derrière son chien lors de rencontres en laisse). Ils m'ont aussi fait revoir quelque peu mon point de vue sur le collier étrangleur. Je suis beaucoup moins catégorique qu'avant sur ce sujet (ce qui m'a valu de me faire traiter de bourreau de chiens sur un autre fofo )Dogun, merci pour le lien, je vais m'y plonger ! Tu sais, quand je vois certaines personnes qui stressent lorsqu'ils entendent un chien grogner ou qu'ils voient une remise en place ferme, ça fait peur... Encore le week-end passé, une petite dame arrive avec sa rescue au club. Louna en est à sa 3ème maîtresse car... elle tire en laisse (j'adore le motif d'abandon, franchement ). Après le cours, je propose à Cécile de lâcher sa chienne avec les autres (avec accord de tout le monde, bien entendu). Vu le calme de tout le monde, elle a accepté et a âché Louna dans la "caninette". En nouvelle arrivante (un peu brusque itou), elle s'est vite faite courser par les plus jeunes (Joyounette en tête ) sous la surveillance d'une femelle plus âgée (et assez cool). Je vous dis pas le stress de Cécile en entendant les vocalises. Le grognement, pour elle, était synonyme d'attaque  Bref, après une bonne heure de discutailles avec une éduc, elle a appris énormément (tout en étant rassurée car Louna a vite compris les règles). C'est tout c..., mais franchement, qu'est ce que ça fait plaisir des petits moments comme ça. Sinon, je vois que mes vids ont foirés . Je retente...Joy en mars Joy hier au club |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 19:42:48
| Dire merci | Bin si c'est interessant !! alors moi qui suit pas du tout une spécialiste vous allez pouvoir peut être m'éclairé sur un comportement de mon chien. Bon il s'exprime beaucoup dans le sens il cuine, chouine, aboie ( mais dans des proportion trés raisonnable) et fait un espéce de bruit étrange quand il est contente. bref quand deux chiens ce " dispute" enfin quand l'un est sur l'autre pour soumission, il a tendance a tourner autour d'eux en aboyant et n’arrête que quand les deux chiens sont relevés. ?? il n'intervient pas mes " encercle est aboie" c'est un chien de berger je sais pas si il peut y avoir un rapport Il a 9 mois, côtoie des chiens de toute a âge, et ça se passe bien, il est délicat avec les adultes un peu moins avec les chiots de son age, et préféré ignoré les petit de moins de 4 mois , trop petit pour ses 25 kilo |
Par mihakeeper1 : le 23/07/11 à 22:10:22
| Déconnecté | Laure, t'as pas une vidéo ? Vu son âge, ça peut être simplement qu'il exprime une certaine frustration (il aimerait participer mais n'ose peut être pas) ? Si les chiens sont plus âgés, c'est possible... Sinon, pour te répondre quant aux rencontres canines "limitées" du début. J'habite en pleine ville. Il y a des espaces verts, mais très peu où les chiens peuvent être lâchés. La plupart des rencontres se font donc... en laisse Ca commence déjà pas génial. Ensuite, il y a pas mal de chiens, oui, mais très peu dont les maîtres savent gérer ces rencontres. Au moindre petit "couac" (couac pour nous, pas pour les chiens ), les gens paniquent (au risque de faire monter la pression et transférer leur stress au chien).Si tu rajoutes à cela les préjugés (oulalah Kikipilou, un gros chien noir, t'approches pas c'est méchant !), les gens qui portent leur chien en croisement ( mes préférés ), ... et bien, ça te fait un cocktail du tonnerre. Maintenant, je dis pas, l'erreur vient de moi (et zhom aussi un peu, parce que bon quoi ), mais, quand tu débutes, tu fais confiance... parfois à tort ! |
Par Vanessa14 : le 23/07/11 à 22:23:49
| Dire merci | Thunder--- je suis de ton avis ! Pour moi y'a pas UNE méthode comme pour les chevaux, j'adapte en fonction de chaque individu . Par contre pas de friandises ou de caresses en guise de récompenses ... mouais je trouve ça spécial , au contraire moi j'utilise énormément les récompenses genre papouilles /câlins pour que le chien fasse bien la différence quand il à fait un truc bien et quand je gronde et l'ignore parce qu'il à fait une bêtise . |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 23:29:11
| Dire merci | je sais pas trop parce que il le fait chien plus jeune ou adult, et dans l'ensemble il joue vachement avec les autres, il est pas timide de ce coté. Ha j'oublie que toute les villes n'ont pas des air débat !! chez moi a coté du centre ville sur les bords de l'eau ils ont fait un parc fermé expret pour laché et se faire rencontré les chiens !! c'est assez top !  bon derriére ya le skate parc ça met de l'ambiance |
Par laureBrrrrr : le 23/07/11 à 23:29:40
| Dire merci | ha pis non j'ai pas de vidéo. |
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