Question funéraire
Sujet commencé par : Muesli08 - Il y a 48 réponses à ce sujet, dernière réponse par Dillys1 personne suit ce sujet
Par Muesli08 : le 24/01/13 à 21:58:03
| Dire merci | En lisant le journal, j'ai été très surprise des coûts pour les enterrements, je savais que c'éytait cher, mais bon en gros par chez nous un enterrement normal avec trajets si décès dans un hopital = environs 3000 euros, compter 5000 euros en plus pour une concession et un monument. c'est énorme ! Ma question (on y vient) : est ce que la loi oblige à passer par une société ? On peut pas fabriquer soi même un cercueil , installer son défunt soi même et aller au cimetière soi même dans une brouette ? Ok, j'ai grossi le truc , mais c'est pour expliquer en gros quoi ! autant d'argent juste pour un cercueil et aller creuser un trou ? |
Par aline13 : le 24/01/13 à 22:08:00
  Déconnecté | Faut savoir que c'est un opj qui ferme le cercueil et que ça se paye, qu'il faut payer les gens qui font le trou, le cercueil et toussa toussa quoi... |
Par loups56 2 : le 24/01/13 à 22:13:37
| Dire merci | Rien ne t'oblige à faire appel à un professionnel pour mettre quelqu'un en terre au cimetière. D'ailleurs, cela arrive et attire parfois l'attention des médias car cela révèle bien sûr une grande pauvreté et donc un immense désarroi. Quant au cercueil, je ne sais pas si tu es autorisé à le faire toi-même car il existe quand même des obligations légales concernant la mise en bière (quand on met la personne dans le cercueil, il y a des formalités à respecter et on scelle ensuite ce dernier pour éviter tout échange de cadavre). Néanmoins, personne n'oblige à acheter le cercueil dernier cri en chêne massif. Il y a des modèle en pin léger et même en carton recyclé. Après, personne ne t'oblige non plus à faire un caveau (enceinte bétonnée dans laquelle on met le cercueil), tu peux parfaitement être enterré à même la terre si je ne dis pas de bêtise. Et bien sûr, on n'est pas obligé d'avoir une pierre tombale ou un monument par dessus. Cela peut rester en terre, avec une simple plaque ou une croix que tu peux faire toi-même. Après, le transport du corps jusqu'au cimetière est quand même soumis à réglementation là encore et je ne pense pas que tu puisses t'en charger toi-même. Il y a aussi l'incinération, cela coûte moins cher. Question un peu étrange... |
Par loups56 2 : le 24/01/13 à 22:17:48
| Dire merci | Petit exemple : Mohammed Merrah a été mis en terre par ses amis qui ont eux mêmes creusé le trou. |
Par paloo : le 24/01/13 à 23:21:43
| Dire merci | Il est vrai que ca coute extrémement cher mais lorsque tu enterres un proche, tu souhaite le meilleur pour lui. Perso pour mon papa, on a pas regardé à la dépense. On voulait quelques chose qui lui rende hommage et qui montre à quel point il était aimé et entouré. Donc on a choisi un beau cercueil et une jolie peirre tombale. Cela ne nous a pas traversé l'esprit de vouloir faire des économies sur son enterrement. En ce qui concerne les pompes funébres, il ne faut pas se leurrer, il maquille le mort pour qu'il soit joli pour la veiller. C'est un mêtier, ils savent donner l'impression que le défunt dort paisiblement ce qui n'est pas donné à monsieur toutlemonde |
Par buddis : le 25/01/13 à 00:02:50
| Déconnecté | Oui c'est cher mais il existe des modes de financement alternatifs. D'abord si tu n'as pas les moyens tu peux faire uen demande de prise en charge auprès de la mairie. Ensuite, il existe des assurances, mais le plus simple (enfin le moins couteux) reste de mettre 3 ou 4000 euro de coté sur un compte. C'est le compte du défunt qui sera débité pour les funérailles. Enfin, en cas de décès en cours de vie active ou chomage, la sécu te verse un capital décès de 7 ou 8000 euro si tu en fais la demande en tant que conjoint, enfant ou parent du défunt. |
Par DQR33 : le 25/01/13 à 00:08:03
| Déconnecté Dire merci | Certaines mutuelles le font également il me semble... L'O.P.J., ce n'est pas que si le défunt change de département ? |
Par toutsie : le 25/01/13 à 00:17:02
| Dire merci | pour le deces de mon beau pere , il est decedé a l hopital , ma belle mere l a fait revenir chez lui pour les veillées il avait emit le voeu d etre incineré et un policier est venu poser des scellés lors de la mise en biere juste avant le transport vers le crematorium |
Par pitichat83 : le 25/01/13 à 00:25:10
| Dire merci | Ben moi le jour ou je meurs j'ai prévenu je veux le strict minimum le moins cher possible, franchement mettre de l'argent là dedans ça me rend juste malade pour mes proches qui devront payer. A la limite la pierre tombal ok mais bon comme je veux etre incinéré lol. Mon pére est décédé récemment, il avait pris une assurance obséques, je trouve ça bien ça évite cette dépense à ceux qui restent et qui n'auront peut etre pas les moyens. Il a été incinéré et pareil on a prit le moins cher je sais que mon pére n'aurait pas voulu qq chose d'honéreux |
Par ozis54 : le 25/01/13 à 00:25:49
| Dire merci | il me semble qu'il y a certaines obligations légales à respecter dans le cadre d'un enterrement. Il y a de nombreux intervenants à honorer (et pas que les pompes funebres qui vont deja mandater au moins 3 personnes pour porter le cercueil )et un tas de paperasserie à gerer. "Ok, j'ai grossi le truc , mais c'est pour expliquer en gros quoi ! autant d'argent juste pour un cercueil et aller creuser un trou ? " Heuuuu, c'est ce que tu vois en apparence  J'ai une connaissance qui bosse dans ce milieu et une gestion d'obsèque demande beaucoup de temps, de démarches, de moyens humains... Il est tout a fait possible d'alleger les frais avec un simple cercueil, un service minimum... +1 paloo cela met un peu de baume au coeur dans ces pénibles moments d'avoir à faire à une équipe pro, discrète, et de voir son proche "apaisé". |
Par pitichat83 : le 25/01/13 à 00:28:38
| Dire merci | Par contre pour les prix des concessions à cannes là ou vivait mon pére, le gars des pompes funebres nous a dit que ça se vendait 50000 euros pour une concessions perpetuelles. Chez moi la meme chose c'est 50 euros mdrr c'est pour ça que dans le sud il y a de plus en plus d'incinération, les gens ont pas les moyens de se faire enterrer je pense. Il y a eu un délai de 10 jours pour pouvoir faire incinérer mon pére  |
Par mendake : le 25/01/13 à 00:37:29
| Dire merci | Bah déjà pour faire passer le corps de l’hôpital au cercueil, tu peux pas le faire toi même. Il y'a des normes sanitaires et heureusement !!! Pour tout le reste, tu peux limiter le prix. L'idéal c'est quand même de réfléchir à ce genre de choses de son vivant, justement pour éviter que ce soit à ceux qui restent de trouver l'argent ... |
Par loups56 2 : le 25/01/13 à 07:35:07
| Dire merci | Attention buddis, mettre de l'argent sur un compte pour les frais de ses obsèques c'est bien mais il faut savoir que des que la banque a vent du décès, les comptes, y compris les comptes joints, sont bloqués, ceci pour éviter que les héritiers ne se servent directement. Donc il faut être hyper réactif... Et voire même anticiper quand c'est possible car la banque peut parfaitement exiger la restitution des sommes retirées après le décès alors qu'elle n'était pas encore avertie. |
Par tipouni : le 25/01/13 à 08:10:47
| Dire merci | les pompes funèbres peuvent se faire payer directement aurpès de la banque. |
Par DQR33 : le 25/01/13 à 09:10:55
| Déconnecté Dire merci | (L'O.P.J. pour une incinération, OK, j'ignorai) Certaines assurances décès me gênent un peu, c'est comme un viager, on paye chaque mois, que ce soit pour un an ou 20 ans...  Je préfère avoir une certaine somme de côté prévu pour cet usage  |
Par aline13 : le 25/01/13 à 09:17:45
| Déconnecté | L'O.P.J., ce n'est pas que si le défunt change de département ? nan et crois moi, sont pas toujours avenants ces c*nnards (oui, oui, mauvaise expérience ) |
Par biquette45 : le 25/01/13 à 10:51:43
| Dire merci | les pompes funèbres peuvent prélever sur le compte du défunt oui mais 3050 € maxi  et les pompes funèbres doivent attendre que la banque procède à tout un tas de procédures ... j'suis en plein d'dans ... sans faire de zèle et avec concession déjà ok puisque que mamie rejoint papi.. un peu plus de 4000 € quand même (dans l'nord)Message édité le 25/01/13 à 10:59 |
Par laureBrrrrr : le 25/01/13 à 11:00:33
| Dire merci | même sur une incinération et un cerceuil a pas cher, (pour en avoir eu l'exemple malheureusement il y a peu) selon les régions, et en faisant plus que raisonnable, 3000 euros sans trop de soucis, enfin en comptant les jours en "chambre froid" and co, ou la de toute façon t'es dependant de la place et du temps, et que ça monte vite niveau tarif ... |
Par biquette : le 25/01/13 à 11:06:00
| Dire merci | Rien ne t'oblige à faire appel à un professionnel pour mettre quelqu'un en terre au cimetière Non Non et non pour faire des travaux dans un cimetière il faut une habilitation préfectorale donc non la famille ne peux pas creuser la fosse elle même, ni faire le monument. Par contre, les membres de la famille peuvent reboucher le trou, c'est une tolérance, me semble que dans la religion musulman c'est les proches qui doivent reboucher mais ils ne creusent pas la fosse. Après, tu a des frais obligatoires, le cercueil doit être homologué, avoir 4 poignées, une plaque d'identification du défunt, .... bref tout un tas d'objets et prestations obligatoires. Mais tu peux en avoir pour bien moins que 3000 € pour l'enterrement. Après, si le défunt n'a pas de ressource il y a la procédures d'indigents et c'est la mairie qui s’occupe des frais d’obsèques mais la famille n'a pas le droit de choisir le cercueil ou autres sinon elle doit payer. bref si vous avez pas compris je bosse dans le funéraire  |
Par Darkk : le 25/01/13 à 11:11:00
| Déconnecté | faut aussi faire jouer la concurance car ya de sacrée difference de prix entre les PF . |
Par biquette : le 25/01/13 à 11:19:10
| Dire merci | le souci c'est que les personnes s'adressent au PF dans un moment de deuil donc non pas le réflexe d'aller en voir d'autres, après je nuancerais le propos car pour connaitre très bien le milieu, mieux vaut s'adresser à des PF par le bouche à oreille ou bonne réputation que le prix faut voir les aberrations ou le manque de sérieux de certains pas chères Après pour avoir un enterrement pas chère faut pas rêver, il faut garder que les prestations obligatoires et avoir son défunt le moins en chambre funéraire mais qui voudrait encore un défunt chez lui ou le laisser en chambre froide sans pouvoir le voir. Message édité le 25/01/13 à 11:27 |
Par Marie74 : le 25/01/13 à 11:22:34
| Dire merci | Environ 3500 euros pour ma grand mère, il y'a deux ans en Haute-Savoie (crémation). Et pourtant on a pas choisit du cheap. Enfin, ont a payé moins chère parce qu'ils se sont trompés "d'intérieur" de cercueil On avait choisi un tissus satiné avec des lys, on a eu le basique... Aline, désolée de ta mauvaise expérience, mon père le fait régulièrement de pas ses fonctions (la dernière en date, une copine de primaire qui s'est pris un voiture de face.. Le 23 décembre ..) C'est difficile, surtout quand on connait bien les familles. Et c'est effectivement pas un travail pour les insensibles qui n'en n'ont rien à foutre ... (ou se protège en faisant "comme si"?) |
Par pitichat83 : le 25/01/13 à 11:24:05
| Dire merci | Nous pour mon pére on a pas eu le choix, en fait mon pére étant décédé seul à son domicile, c'est la police qui a appellé les pompes funébres, on ne pensait pas qu'on pouvait en changer et puis bon on avait pas trop envie c'est déjà pas simple, surtout qu'on est arrivé 2 jours aprés (car ma soeur dans le nord et moi dans l'est et mon pére vers cannes, il nous a déjà fallut une journée pour voyager bref) |
Par colnat : le 25/01/13 à 11:25:23
| Déconnecté Dire merci | Des trucs abhérant. Pendant la crémation d'un membre de ma famille, l'employé du service des pompes funebres nous propose un café. (celui qui s'est occupé de tout fleurs, cerceuil, ... ) Il a été facturé repris sur la facture globale en tant que X cafés ... |
Par biquette : le 25/01/13 à 11:29:59
| Dire merci | c'est vraiment petit |
Par Muesli08 : le 25/01/13 à 12:05:30
| Dire merci | Merci à tous ! je vais tout de même vous expliquer la cause de ma question : (je vais rechercher l'article du journal) - frontière franco belge : ici nous allons d'office en urgence à l'hopital en Belgique : à l'hopital, ils appellent une PF qui est la seule de la région, cout : 2500 - 3000 minimum (transport, cercueil,...) arrivée en France : 2 ème PF ! (les 2 PF travaillent de concert) (les seuls pour la région également) re 2500 à 3000 euros pour la prise en charge domicile, cimetière enterrement. cela hors concession et monument c'est dénoncé, mais on ne peut rien faire, c'est comme ça, à moins de s'y préparer à l'avance, de court circuiter l' hopital immédiatement après le décès afin de n'avoir qu'une seule PF (la française) J'ai enterré mon père il y a 10 ans et j'ai voulu ce qu'il y avait de mieux pour lui, ainsi que mes soeurs, idem pour la "réception" pour tout le monde : je ne suis pas avare pour mes proches loin de là. Cette question était donc purement curiosité question législation en ce qui concerne MON éventuel enterrement : j'ai prévenu mon mari de ce qu 'il fallait faire, même dans le chagrin et la tristesse pour se faire le moins possible plumer SANS REMETTRE EN CAUSE LE TRAVAIL ET LE METIER DES PF !!! et je suis contente de voir qu'il y a intervention de la sécu dans certains cas, je vais voir également avec ma mutuelle. et je sais qu'en cas d'accident de voiture, c'est compris dans mon assurance. je sais , je suis très bizarre, et ça c'est rien encore.... |
Par Muesli08 : le 25/01/13 à 12:11:39
| Dire merci | Lien et je trouve que l'article est loin de la réalité par rapport à tous mes amis / voisins qui ont vécu la même chose ..... |
Par Darkk : le 25/01/13 à 12:44:46
| Déconnecté | biquette : oui mais quand tu sais que la personne va décédés dans les prochains jours ca laisse le temps . surtout pour les familles qui sont pas trop riche ; mon pere a fait sa pour ma grand mere , on savait que ca allait etre fini , et ma grand mere n avais rien prevu , alors c etait a ses enfants de payer donc mon pere et ses 4soeurs. seulement 1 seule voulait bien payé avec mon pere . donc mon pere a contacté plusieurs PF pour voir les prix . apres je sais qu e le tribunal pouvait obligé mes autres tantes a payer mais bon .. |
Par csabrina : le 25/01/13 à 13:08:48
| L'OPJ, c'est s'il faut sceller le cercueil, c'est à dire dès qu'il change de commune. et ca coute une vacation (je crois que ca dépend des mairies, j'avais un souvenir d'a peu pres 20€, mais peut etre que dans les grandes villes, c'es tplus cher?!) ensuite, pour le transport, il faut un vehicule habilité, donc t'es bien obligé de faire appel à des PF... et ca coute très cher (et pour traverser la frontiere j'en parle meme pas, car dans ces cas là, il faut aussi s'occuper de la paperasse niveau prefecture !) Pour la concession : quiconque peut demander à etre enterré en terrain commun, c'est gratuit, sauf que la commune reprend le terrain (et donc exhumes) au bout de 5ans... si tu veux prendre une concession (c'est à dire la location de l'emplacement) ca dépend des communes, il y a plusieurs durées possibles, et sur ce terrain, tu devras soit faire poser un caveau (1500euros en moyenne un caveau 2 places) soit faire poser des piliers en beton pour recevoir le monument, et c'est quasiment aussi cher. Pour une cremation, c'est plus "simple", tu paies le crematorium, et après, tu n'as pas le droit de garder les cendres chez toi, mais tu peux tout à fait les disperser dans la nature, c'est gratuit. Bref, c'est difficile de donner un prix global, ca dépend tellement des prestations (et je n'ai pas parlé du maquillage, du funérarium, de la messe s'il y en a une, des demarches administratives...) |
Par Muesli08 : le 25/01/13 à 13:30:10
| Dire merci | merci cs et une question bête : on est pas obligé de passer par la case maquillage non ? je ne me suis jamais maquillée de ma vie, c'est pas post mortem que je vais commencer, je veux dire : on peut demander à être refermé tout de suite on est pas obligé de rester les 3 jours ouverts avec le défilé des gens ? Pas de messe non non non, par contre un gueuleton après : je veux que tout le monde rigole et raconte des blagues (mon père l'avait mis dans son testament et on l'a fait, et j' ai trouvé ça super de penser à la personne comme ça : mon père racontait des blaques du matin au soir) je l'aime mon papa |
Par biquette : le 25/01/13 à 14:25:43
| Dire merci | non le "maquillage" n'est pas obligatoire mais faut savoir qu'ils ne font pas que maquiller, c'est un soins de conservation donc fait pour ralentir la décomposition. C'est rare qu'il n'y ait qu'un maquillage tout seul sans soins, c'est soit un soins ou rien. Par contre, ils ne maquillent pas les morts comme une star de ciné, le but est juste de redonner des couleurs. Après, la plupart des personnes veulent que pour leur enterrement ce soit le plus simple possible voir pas grand chose mais faut pas oublier que c'est les proches qui s'occupent de l'enterrement et eux ils n'ont pas forcément l'intention de fermer le cercueil dès la mort, ou de faire au moins chère mais ils veulent "rendre hommage" à leur proche disparu, je sais pas si vous comprenez mon idée ? |
Par Darkk : le 25/01/13 à 14:41:44
| Déconnecté | mais faut pas oublier que c'est les proches qui s'occupent de l'enterrement et eux ils n'ont pas forcément l'intention de fermer le cercueil dès la mort, ou de faire au moins chère mais ils veulent "rendre hommage" à leur proche disparu, je sais pas si vous comprenez mon idée ? ca cest clair . |
Par SDE : le 25/01/13 à 18:16:42
| Déconnecté Dire merci | tu peux parfaitement être enterré à même la terre si je ne dis pas de bêtise. moi je ne crois, pas, pour raisons d'hygiène (les fluides sont conetenus dans le caveau étanche, ils ne risquent pas de polluer les nappes phréatiques) une gestion d'obsèque demande beaucoup de temps, de démarches, de moyens humains... par ex transporter le corps, tu peux pas mettre un mort comme ça ds ta voiture, faut une autorisation, dire d'où tu pars, quand, où tu vas, etc. ya plein de paperasses à faire. il faut garder que les prestations obligatoires et avoir son défunt le moins en chambre funéraire mais qui voudrait encore un défunt chez lui ou le laisser en chambre froide sans pouvoir le voir. Bah nous on a vu mon grand-père juste mort, (mort ds la nuit donc vu le matin) pas de maquillage pas d'exposition en chambre funéraire Donc "frais minimum" de ce côté-là, selon ses souhaits et les nôtres (et aussi il n'y avait pas de nécessité, de maquiller, ce qui aurait été le cas s'il avait été défiguré ou "horrible" à voir...) Biquette : nous on nous a tj proposé soin ou soin+ maquillage (+ cher) Pour une cremation, c'est plus "simple", tu paies le crematorium, et après, tu n'as pas le droit de garder les cendres chez toi, mais tu peux tout à fait les disperser dans la nature, c'est gratuit. maintneant, c'est interdit je crois, on ne peut plus les garder chez soi, ni dans son jardin... Et on n'a pas le droit de les jeter où on veut... on peut demander à être refermé tout de suite on est pas obligé de rester les 3 jours ouverts avec le défilé des gens tu peux être stocké en chambre froide, dans un tiroir. (moins cher) Pour le défilé des gens faut louer une chambre funéraire ! Par ex mon beau-père a été exposé 3j en chambre funéraire, il connaissait plein de monde, ça a été un défilé quasi H24 de connaissances, pour ma belle-mère, c'était pas nécessaire car ya eu que la famille proche qui est allée la visiter, bref 5 personnes sur 3j ça fait cher... Mais comme dit Biquette mon mari voulait lui "rendre hommage"... Muesli ton père a eu une super idée ! ! |
Par DQR33 : le 25/01/13 à 21:06:37
| Déconnecté Dire merci | Gilbert Bécaud, l'enterrement de Cornélius... J'ai toujours bien aimé cette chanson |
Par csabrina : le 25/01/13 à 21:15:24
| SDE : si, tu as le droit de disperser les cendres en pleine nature, il faut en informer la commune du lieu de naissance en donnant le lieu approximatif de dispersion. Tu n'as pas le droit de le faire n'importe ou : pour un lieu privé, il faut l'autorisation du proprio, et sinon, il faut que ce soit sur un territoire etendu : une foret, des champs... tu n'as bien sur pas le droit de les verser sur le trottoir ! et les garder chez soi, c'est interdit depuis 2008 enfin, bien sur que si que tu peux etre enterré en pleine terre, pas besoin d'un caveau. en ce qui concerne les nappes, c'est en amont, quand la commune crée le cimetiere, qu'ils se posent la question : ils sont obligés de faire des etudes hydro avant d'implanter un cimetiere. et puis le cercueil n'est pas hermetique (sauf maladies contagieuses) mais il est quand meme bien fermé.... et quand les jus sortent, le caveau n'est pas forcement bcp plus etanche... |
Par buddis : le 25/01/13 à 21:18:19
| Déconnecté | Pour le maquillage non, mon papa n'a pas été maquillé. Et pour cause, ma mère voulait que le cercueil reste fermé et que son corps ne soit pas présenté (il avait beaucoup maigri, et ma mère ne voulait pas qu'on le voie comme ca). Ces c.....ds des pompes funèbres n'ont donc pas maquillé, mais ont laissé le cercueil ouvert quand meme................ "Veuillez nous excuser, nous avons en effet omis de tenir compte de votre demande"... pffff |
Par pitichat83 : le 25/01/13 à 22:50:29
| Dire merci | Pour une cremation, c'est plus "simple", tu paies le crematorium, et après, tu n'as pas le droit de garder les cendres chez toi, mais tu peux tout à fait les disperser dans la nature, c'est gratuit. maintneant, c'est interdit je crois, on ne peut plus les garder chez soi, ni dans son jardin... Et on n'a pas le droit de les jeter où on veut... Non on a plus le droit de les garder chez soit, mais le gars des pompes funébres nous a dit qui va vérifié ce que vous faites des cendres ? |
Par csabrina : le 25/01/13 à 22:57:21
| ptitchat : tout à fait, tant que ca ne pose pas de pb a la famille, personne ne le saura, y a pas besoin d'un OPJ quand tu disperses pour avoir la preuve que tu l'as bien fait... (et au départ, s'ils ont interdit la conservation des cendres au domicile, c'est pour des raisons familiales : t'as pas le droit de couper les cendres en deux urnes, de la meme maniere qu'on ne découpe pas un corps en deux, donc faut que la famille se mette d'accord, donc pour eviter les conflits, hop interdit. Je grossis un peu mais c'est l'idée). |
Par pitichat83 : le 25/01/13 à 22:59:58
| Dire merci | Bon nous on a signé un papier car on a fait scellé l'urne sur la tombe de mon grand pére donc ils savaient ce qu'on faisait des cendres aprés |
Par cyberds : le 25/01/13 à 23:21:19
| Dire merci | Ces c.....ds des pompes funèbres n'ont donc pas maquillé, mais ont laissé le cercueil ouvert quand meme.............. mon père avait été maquillé ... et c'était un cauchemar j'ai mis des mois avant de pouvoir chasser cette image et le revoir comme il était vivant et pas transformé en travelo ! c'est honteux de faire ça ! |
Par Dillys : le 25/01/13 à 23:30:17
| Déconnecté | t'as pas le droit de couper les cendres en deux urnes Heuu ben nous, quand ma mère est décédée, on a fait couper les cendres en 2 urnes, car ma grand-mère nous a fait un caca nerveux. J'en ai toujours été choquée mais bon, justement parce qu'on aurait pas séparé un corps... Fin bref, c'est le crematorium qui l'a fait hein (on a pas fait notre popotte dans notre coin) Et puis, nous on a toujours pas dispersé les cendres... on lui a fait un petit coin dans le jardin. Bref, on multiplie sérieusement les infractions là... mais on ne le savait même pas ! mon père avait été maquillé ... et c'était un cauchemar Pareil pour ma mère, ils lui avaient fait un faux sourire avec du rouge à lèvre rose fluo... On a tous dit "mais ce n'est pas elle !!" Message édité le 25/01/13 à 23:38 |
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