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Bijoutier de Nice je ne comprends pas....

Sujet commencé par : playboy78 - Il y a 621 réponses à ce sujet, dernière réponse par Perrinette
Par playboy78 : le 14/09/13 à 09:46:58

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 Bonjour a tous,

Je ne comprends pas l engouement de ttes ces personnes qui se mettent à soutenir cet homme qui a tué un jeune de 20 ans alors qu il venait de braquer sa bijouterie.

Je ne comprends pas comment 800 000 personnes (groupe de soutien Facebook) demande sa libération immédiate et trouve son geste acceptable.

Je ne comprends pas comment on peut arriver a dire "il n y à plus de justice dans notre pays, faisons justice nous même"

Je ne cherche pas a convaincre qui que soit seulement essayer de comprendre les différents points de vue..

Messages 521 à 560, Page : < < | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16

Par ptite_marmotte : le 18/09/13 à 19:42:48

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mais si t'as un bac+5 en mathématiques appliquées, c'est toi qui choisis ton employeur ...
j aimerai bien que ça soit vrai, car c est mon cas et pourtant coincée dans l EN depuis 7 ans..idem ma frangine M2 math appli+ agreg externe ( ya 2 ans)= EN ou rien, donc elle a choisi EN à créteil..
Je crois que c est pas facile dans un peu tous les secteurs hélas.

Par laureBrrrrr : le 18/09/13 à 19:47:03

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 Phédre non mais génial ton pote !

Par Phèdre : le 18/09/13 à 20:23:53

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ça donne un peu de bonne humeur dans ce climat morose, exacerbé notamment par la médiatisation du "génération chômage" dont nous faisons partie..


Par tyoc : le 18/09/13 à 20:26:38

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Etre multirécidiviste est une causalité de sa mort prématuré pas d'être futur papa.
C'est un argument de mauvaise foi, ce qui s'est passé n'a rien à voir avec la récidive


Bien au contraire Uriette. Les statistiques sont clair, un récidiviste commet des délit plus important au fur et à mesure. Si ce jeune avait été remis dans le "droit chemin" dès sa première incartade, il n'en serait probablement pas mort.

Par gollum : le 18/09/13 à 20:39:23

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 Ptite marmotte, oui c'est dur dans tous les domaines même dans le domaine juridique.

Donc on verra ce que donnera la concours de PRE, et si je l'ai, j'aurais probablement des délinquants en puissance (je déconne hein) vu que je suis de l'académie de Créteil

Par Uriette : le 18/09/13 à 20:58:06

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Le pire c'est que nous parlons de ça, alors que nous sommes socialement intégrés, alors un jeune qui n'a même pas passé son brevet des collèges pour cause de déscolarisation comment est-ce qu'on veut qu'il soit intégré au monde du travail ?

Question orientation, j'ai l'impression que dans les années 90-2000, on focalisait sur le faire mieux. (Tu vas pas faire L, alors que tu pourrais faire ES, tu vas pas faire ES alors que tu pourrais faire S, avec S on peut tout faire). Alors qu'en réalité ce qu'il faut viser quelque soit le truc, c'est une orientation où on a les chances d'être le meilleur. Enfin, un truc du genre.

Tyoc, on peut voir ça en effet. Pour moi ce qui a tué c'est le fait de pouvoir se fournir une arme aussi facilement (valable pour le braqueur comme pour le bijoutiers, je précise).


Message édité le 18/09/13 à 21:00

Par phil50 : le 18/09/13 à 21:04:19

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ceci dis le pb c'est que les gamins s'oriente vers des filiéres sans débouché

la communicatio, la géologie, la biologie etc etc .. il n'y a pas de poste

en france en biologie c'était ma filiére a la base il y a plus de 30 ans soit tu devenait tchnicien de labo , ou prof soit tu t'exportais mais la fallais un bac +5 et plus

bref il y a un gros pb d'orientation , faut dire que les gens qui soit disant oriente , ne sont jamais sortie de l'école donc leur compétence est limité voir orienté .

Il y a des filiéres qui recrutent et pas que les filiére manuel
 

c'est plus compliqué que çà, parce que tu peux orienter pertinemment, de toutes façons les gens s'inscrivent dans la filière de leur choix ... je te rappelle qu'en fac par exemple, il n'y a pas sélection à l'entrée ...

Après, il y a aussi la pression sociétale : t'as beau dire qu'un plombier à son compte sera jamais au chômage et gagnera 2 ou 3 fois plus qu'un bac+3 socio qui va finir employé de bureau de base, bah ... employer de bureau c'est vu comme une ascension sociale, plombier c'est vu comme une régression

la faute aux politiques qui nous ont expliqué qu'il fallait 80% d'une classe d'âge au bac, et qu'on vivrait dans une société ou tout le monde travaillera dans les services

Par Uriette : le 18/09/13 à 21:34:36

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Après, il y a aussi la pression sociétale : t'as beau dire qu'un plombier à son compte sera jamais au chômage et gagnera 2 ou 3 fois plus qu'un bac+3 socio qui va finir employé de bureau de base, bah ... employer de bureau c'est vu comme une ascension sociale, plombier c'est vu comme une régression

la faute aux politiques qui nous ont expliqué qu'il fallait 80% d'une classe d'âge au bac, et qu'on vivrait dans une société ou tout le monde travaillera dans les services

C'est tellement vrai, on a l'impression qu'ils ont créé une usine de création des élites et maintenant on se demande quoi faire des déchets non recyclables. Ok, c'est un peu noir comme tableau, mais on ne peut pas non plus se satisfaire d'une formation où on a pris du plaisir acquis des compétences mais qui ne te permettent pas de manger.

Par sheytana : le 18/09/13 à 21:41:42

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Je trouve ça aussi très (malheureusement) réaliste....

Mais on en reviendra sans doute, je vois de plus en plus de gens finir leur B+5 (B+3 pour les plus prévoyants...) et enchaîner sur un BTS en alternance pour trouver du taf... (Eh oui, même en mathématiques parfois !)

Par tyoc : le 18/09/13 à 21:52:51

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je vois de plus en plus de gens finir leur B+5 (B+3 pour les plus prévoyants...) et enchaîner sur un BTS en alternance pour trouver du taf...

J'ai fais pire.

BTS puis CAP. Ce qui fait de BAC+2 à BAC -3.

Mais j'ai bien gagner ma vie avec mon CAP.

Par Furantzopie : le 18/09/13 à 21:58:45

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 complètement d'accord...
Je travaille comme AE en lycée pro, faut voir les cas qu'on se tape... ceux là je leur donne pas un an avant de se retrouver dans la rubrique faits divers... c'est pas rare (c'est même bien trop fréquent) que des élèves viennent justifier des absences avec des convocations au comissariat/tribunal... les plus jeunes ont 15ans... ça fait peur quand même.

Je prépare le CAPES cette année (le M1 MEEF 2nd degré, n'est qu'une vaste blague soit dit en passant... )
bah je voulais également préparer le CAPLP... mais finalement j'abandonne l'idée...
et si je foire le concours, je me retrouve avec un bac +5 qui me servira à que dalle, youpi...
clairement y a vraiment des fois ou je me tate à faire un CAP...

j'ai une amie qui est contractuelle, qui se retrouve en segpa, avec une classe de 8 élèves et qui s'en sort pas car ils passent leur temps à se battre entre eux...
certains sont en foyer, d'autres ont leur parents en taule, etc...
Ils refusent toute "autorité", pas de dialogue possible. Quand les gamines disent qu'elles ont pas l'intention de travailler et quelles feront des gosses pour toucher les allocs, ce discours à 14/15ans.. les bras nous en tombent...

Par Uriette : le 18/09/13 à 22:01:06

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 Moi j'ai tenté de voir pour me réorienter en fonction du bassin d'emploi où je me situe. On m'a envoyée faire un bilan de compétence dans lequel il est ressorti que j'avais la personnalité pour faire dessinatrice de bd, démographe, vétérinaire ou mon métier actuel.
Y en a des qui sont vraiment financés à gaspiller l'argent des gens

Par sheytana : le 18/09/13 à 22:06:34

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  j'avais la personnalité pour faire dessinatrice de bd, démographe, vétérinaire ou mon métier actuel. ----> Bon au moins c'est que ton métier actuel correspond à ta personnalité c'est déjà ça
(Toujours voir le bon côté)

J'aurais bien aimé savoir quel métier je devrais faire selon ma personnalité tiens, ça doit pas être triste

Par Uriette : le 18/09/13 à 22:12:09

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Bon au moins c'est que ton métier actuel correspond à ta personnalité c'est déjà ça
On pourrait aussi conclure que j'ai une personnalité d'inadaptée .

Par Oc : le 18/09/13 à 22:52:46

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 Tyoc

je suis en plein dedans,

bac +2 un CDI à la clé, licenciement et reconversion à un niveau CAP

mais qu'est ce que je vais m'éclater avec mon nouveau boulot


quand on choisit une filière c'est parce que le métier susceptible d'être à la clé nous plait ou alors c'est parce qu'on sait pas quoi faire de sa vie (ce que j'ai fait en choisissant une certaine filière pro)

c'est pas forcément la faute à la filière si ya pas/plus de boulot derrière

Par keystar : le 19/09/13 à 09:47:23

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 ben,

y'a une bijouterie à reprendre à Nice d'après ce qu'on m'a dit!

Par Uriette : le 19/09/13 à 10:02:23

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y'a une bijouterie à reprendre à Nice d'après ce qu'on m'a dit!
Les études les plus récentes sur le sujet portent à penser que les indemnités versées par les assurances lors des braquages ne généreraient pas assez de bénéfices pour permettre d'en vivre.

Par dejavu : le 19/09/13 à 10:56:26

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 Je ne cautionne absolument pas les remarques violentes et racistes du groupe de soutien par contre je peux tout à fait comprendre le "réflexe" du bijoutier.
Vous êtes-vous déjà fait attaquer? Si oui, vous comprendrez.
J'ai trouvé une fois en rentrant chez moi un cambrioleur... Choc, surprise, et une colère énorme qui est montée et m'a fait perdre totalement tout sens du raisonnable. J'ai sauté sur le mec (bien plus grand que moi) pour lui arracher le sac qu'il avait à la main (plein de MES affaires). On a lutté, il a réussi bien sûr à me flanquer par terre et s'est sauvé. Je l'ai poursuivi en hurlant... avant de m'effondrer et de craquer.
Bref. Si on m'avait mis un fusil à pompe sous le nez, et frappée et que j'avais eu un révolver... Ben j'aurais été pendant un moment un projectile très dangereux...

Mes parents, âgés à l'époque de plus de 70 ans, se sont fait attaquer CHEZ eux. Des cinglés qui ont tabassé mon père et sont repartis. Pendant ce temps, ma mère appelait les pompiers et devait écouter le répondeur. Cela les a poussés à acheter une carabine, sur les conseils de la police, qui a ajouté: monsieur si vous tirez, assurez-vous de tuer votre agresseur. Si vous le blessez seulement ce sera des problèmes pour le reste de votre vie... Charmant.

Par Nirvelli : le 19/09/13 à 11:03:54

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 Vous êtes-vous déjà fait attaquer? Si oui, vous comprendrez.

Je l'ai déjà dit il y a quelques pages, oui, je me suis faites agresser violemment 2 fois. Je me suis certes défendue (légitime défense), mais uns fois l'agresseur en fuite, je ne l'ai pas coursé pour le buter, et ça ne m'a même pas traversé l'esprit, trop soulagée que j'étais d'avoir réussi à le faire fuir. Ca ne m'a pas non plus donné envie d'aller acheter une arme... à croire que je ne suis pas normalement constituée.

Si on m'avait mis un fusil à pompe sous le nez, et frappée et que j'avais eu un révolver... Ben j'aurais été pendant un moment un projectile très dangereux...

C'est pour ça que le permis de port d'arme n'est pas délivré à tout le monde, et il vaut mieux qu'il ne le soit pas à des gens qui ne maîtrisent pas leurs nerfs, non?


Cela les a poussés à acheter une carabine, sur les conseils de la police, qui a ajouté: monsieur si vous tirez, assurez-vous de tuer votre agresseur.

Peut-être ont t'ils aussi conseillé cela au bijoutier de Nice, seulement, ce n'est pas eux qui vont se retrouver en prison avec le sang d'un homme sur les mains.




Message édité le 19/09/13 à 11:06

Par dejavu : le 19/09/13 à 11:12:35

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 Je suis tout à fait d'accord avec toi Nirvelli. Pousser à acheter une arme ne peut qu'empirer les choses.

En ce qui concerne "être normalement constituée", jamais je n'aurais imaginé être capable d'une telle réaction vu que je suis du type plutôt très calme et que je ne supporte pas la violence. J'étais "hors de moi" dans tous les sens du terme. ;-)

Comme quoi...

Par keystar : le 19/09/13 à 11:43:55

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 Ben,

a) tout le monde ne réagit pas de la même façon dans des situations de violence comme pour d'autres situatios extrêmes (accidents). Je ne pense pas qu'il y ait de "normalité".

b) il y a agression et agression.

c) le permis de "détention" d'arme est délivré à plusieurs titres, dont: sportif ( inscription à un club de tir), chasse, à titre isolé parfois jusifié par la profession. Il ne n'autorise qu'à détenir une arme et la déplacer sos conditions ( n approvisonée, démontée, etc....)

d) le permis de "port d'arme" est trés difficile à obtenir et ne concerne en gros que des motifs professionnels ( police, garde du corps, ec....)

e) avoir une arme peut empirer les choses comme çà peut te sauver la vie ou celle de tes proches. Question de circonstances, impossible de généraliser à mon avis.

Par contre en dehors des cas d'agression avoir une arme représente aussi un danger potentiel: accessibilité aux enfants par exemple.

f) pour le bijoutier il semblerait qu'l posséde cete arme depuis longtemps. Le fait que c soit un calibre 7.65 rend plausible cette affirmatin: c'est un calibre tombé en désuetude, peu prisé ds fournisseurs d'armes illicites notamment parcque les munitions sont diffiiles à trouver

g) beaucoup de gens possédent une arme. Cà va du fondu du bolle qui ne rêve que de pouvoir s'en servir à ma belle-mère qui a gardé le calibre douze de son défunt mari et ne sait même as ou on loge les cartouches.
La non plus il ne faut pas faire d'amalgames.

On est pas un voyoux parcequ'on posséde une arme commeceain l'on dit. Mais on peut devenir un assasins en s'en servant.

Par El Bimbo : le 19/09/13 à 11:47:48

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 le souci avec le CAP c'est que franchement à l'époque je ne me serais pas vu dans ce genre de classe avec les cancres du collège....et pourtant une formation dans un métier manuel de suite m'aurait bien plue mais en continuant un cursus scolaire général tout de meme avant. Du coup pour ce genre de métier il faut se réorienter seul et au final, puisque l'état n'aide plus, les entreprises ne sont plus intéressées par nous (pas d'avantage financier pour eux )
Et puis à 14 ans on n'a pas envie de rentrer déjà dans le monde du travail. Plus maintenant.
Ca c'était le rythme d'autrefois...avec des gosses matures jeunes qui voulaient fuir la maison remplie de frères et soeurs et les corvées des travaux aux champs.

Par Nirvelli : le 19/09/13 à 11:48:39

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 b) il y a agression et agression.

Moué, des tentatives de viol pour une femme, je pense qu'on peut difficilement faire pire comme agression. Pour autant, ça ne m'a pas donné des envies de meurtre...

Par keystar : le 19/09/13 à 11:58:02

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 Ben,

En ce qui concerne "être normalement constituée", jamais je n'aurais imaginé être capable d'une telle réaction vu que je suis du type plutôt très calme et que je ne supporte pas la violence. J'étais "hors de moi" dans tous les sens du terme. ;-)

C'et un grand classique.
Beaucoup de gens annoncent: moi dans telle situation....je ferai celà.......
Dans une trés, trés large majorité c'est présemtueux. Il faut soit avoir vécu la chose ou avoir été formé pour savoir comment on réagit dans ces situations.




Message édité le 19/09/13 à 12:00

Par keystar : le 19/09/13 à 12:03:36

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 Ben,

Nivelli, oui je suppose que c'est vécu à juste titre comme une agression forte.
Pire on peut toujours trouver, c'est selon.

A mon sens y'a pas de barème, c'est au cas par cas car "émotionnel".

Pour la veangeance c'est pas si simple et encore une fois les réactions sont différentes d'un individu à l'autre.

Cà doit être la faute e la testostérone!


Message édité le 19/09/13 à 12:05

Par Nirvelli : le 19/09/13 à 12:00:50

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 Mais biensur qu'on ne peut pas présumer de sa réaction après une agression. Mais je préfère ne pas avoir d'arme sur moi que de commettre l'irréparable.
Visiblement, beaucoup seraient capable ici, de vivre avec la mort de quelqu'un sur la conscience, moi pas, en tout cas, pas pour des motifs comme un cambriolage par exemple.

Par keystar : le 19/09/13 à 12:19:25

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 Ben,

nepasavoir d'arme, c'est un choix ui se respecte, tout comme celu d'en avoir une.

Difficile de présumer,là aussi, de sa capacité à vivre avec la mort d'une personne sur la conscience.

Je présume qu'on doit aussi avoir un problème de conscience quand n n'a rien pu faire pour sauver sa famille.

et, un mort n'a plus de problème de conscience.

Cambriolage:
cas n°1:
tu rentre chez toi, tu t'e fait cambriolé. En dehors de la perte matérielle il subsiste souvent un sentiment de "viol de son intimité" et d'insécurité potentiel.
C'est surmontable pour beaucoup, y'en a même qui s'habituent. Cà vaut pas un coup de feu.
cas n°2:
tu es chez toi, avec tes enfants face à des gens armés, c'est trés différent!
Surprise, crainte de violences.
La seringuée est compréhensible.

Et pourtant ce sont deux ca de cambriolages.

Par El Bimbo : le 19/09/13 à 12:19:46

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 quand tu te fais cambrioler à plusieurs reprises, que les frais d'assurances grimpent à chaque fois....que ta vie est en danger tous les jours (ce n'est plus du simple cambriolage...) ?
je pense qu'au final il y a de quoi voir rouge et agir, même hors la loi.


Par Nirvelli : le 19/09/13 à 12:32:08

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 tu es chez toi, avec tes enfants face à des gens armés, c'est trés différent!
Surprise, crainte de violences.



Oui, mais là, tu agis en état de légitime défense. Je ne pense pas, en effet que j'aurais la mort de la personne sur la conscience si je n'avais fait que me défendre (quoique tuer quelqu'un, quelles que soient les circonstances, est traumatisant)... je parle de gens qui décident de jouer les cowboys et de poursuivre les voleurs pour les buter une fois le danger écarté.




Message édité le 19/09/13 à 12:34

Par keystar : le 19/09/13 à 12:34:43

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 Ben,

les bijouteries ont fait l'objet d'une vraie rasia ces derniers temps, avec des cas de vols violents.
Certains vont travailler avec la peur au ventre 6 jours sur 7. Cà mine.
C'est des coups à porter plainte pour harcellement moral contre les braqueurs!

Le climat d'insécurité est probablement amplifié par la médiatisation parfois outrancière des faits divers.
Rajouter à celà le sentiment que les voyoux bénéficient d'une forme d'impunité ( que ce oit vrai ou pas), çà chauffe la cocotte minute et fait dire à certains:
tant va la cruche à l'eau qu'à a fin çà nous les brise (menues, menues,.....)

Alors la cocotte doi évacuer la vapeur, mais comment?
- en laissant l'auto-défense prendre le pas? dangereux non?
- en s'attaquant à la délinquance de façon ferme?
facile dire! mais le al est profond

Par Uriette : le 19/09/13 à 12:38:39

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  Cela les a poussés à acheter une carabine, sur les conseils de la police, qui a ajouté: monsieur si vous tirez, assurez-vous de tuer votre agresseur. Si vous le blessez seulement ce sera des problèmes pour le reste de votre vie...
C'est criminel comme conseil.
La plupart des blessés par balles sont ceux qui manipulent les armes.

Si je prend mon exemple, je ne me suis jamais faite agressée de manière violente. Par contre, comme beaucoup de mes camarades du lycée j'étais victime d'une bande de voyous qui harcelaient ceux qui ne harcelaient pas avec eux. J'ai fini par littéralement péter la tronche de l'un d'entre eux, et donc de faire justice moi-même. (Et je confirme quand tu n'as pas l'habitude de te battre tu n'as aucune conscience des conséquences de tes coups.)
Mais mon expérience personnelle ne doit pas me pousser à croire que parce que moi je suis capable de violence cette violence est acceptable par la société.

Les lois ne se réfèrent pas à ce que feraient la plupart des "gens normaux" mais aux conséquences des actions des gens sur la société.


je pense qu'au final il y a de quoi voir rouge et agir, même hors la loi.

C'est clair mais c'est pour cela que la loi existe, pour rappeler que celui qui fait ça est hors-la-loi.
Imagine que tu te promènes en voiture au beau milieu de la nuit, que tu vois dans une grange un départ de feu, tu vas essaie d'attirer l'attention des gens qui sont dans la baraque attenante et tu te prends un coup de carabine sur les conseils de la police le type prend bien soin de t'achever.

Par keystar : le 19/09/13 à 12:45:16

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ben,

Oui.!

Par Uriette : le 19/09/13 à 12:53:28

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 Imaginons pire, ces actes malheureux de ces pauvres personnes traumatisées par des multiples cambriolages avec violences qui se croient agressés agressent en retour les personnes qui auraient tenté de les aider.
On se retrouverait avec des gens qui penseraient certainement légitimement que quand tu sais que quelqu'un va vers une catastrophe tu ne l'aides surtout pas.
Alors on poursuivrait les types qui n'ont pas aidés, pour non assistance à personne en danger. Et on aurait un soulèvement populaire de soutien à la personne qui n'essaie pas de prévenir qu'un immeuble est en flamme de peur de se prendre un balle dans la tronche parce que tout le monde aurait fait pareil à sa place.

Par Uriette : le 19/09/13 à 13:46:18

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 Le pire c'est que l'origine de l'idée n'est pas une invention de ma part :
Lien

Par sheytana : le 19/09/13 à 13:56:42

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Ah purée c'est horrible cette histoire

Par Perrinette : le 19/09/13 à 21:28:17

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 et sil ny avait pas eut meprise mais que ca avait été un cambrioleur il aurait eit le droit a une page de soutien sur FB...

Par BW : le 19/09/13 à 21:35:56

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la communicatio, la géologie, la biologie etc etc .. il n'y a pas de poste

jamais eu de mal à trouver du boulot avec mon master de géol appliquée

Par Uriette : le 20/09/13 à 11:25:11

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Perrinette c'est une question de timing. Si ce triste fait divers avait eu lieux en ce moment, il serait fort probable qu'un mouvement se crée dessus.

jamais eu de mal à trouver du boulot avec mon master de géol appliquée
Donc on imagine que tu ne cherches pas en ce moment. Perso j'ai tendance à croire ce que dit Laure que le marché s'est dégradé sur les cinq dernières années comme pour tous les métiers d'ailleurs. Ma grand-mère 0 diplôme n'a eu aucun mal à trouver du travail durant toute sa vie professionnelle, mais c'est parce que c'était dans les années 70.

Par keystar : le 20/09/13 à 18:58:20

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 ben,

je me demande ce qu'en pense le Pape?
Il cause celui-ci!

Par Perrinette : le 20/09/13 à 22:41:06

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 Uriette ce n'est pas une question de timing, les gens ne se sentent pas concerné par le vieux papi qui tire sur son pote,

car eux peuvent avoir aussi une arme chez eux mais sont sûre qu'ils auront un self contrôle à toute épreuve.

Mais je crois que c'est vraiment pour ça que pour rien au monde je ne signerais cette pétition :
Car je REFUSE que l'on cautionne le fait d'avoir une arme, de s'en servir n'IMPORTE COMMENT, et ce dans un lieu publique .

Si on regarde aux états unis le nombre d'accident par armes à feu on aura peur.

Alors, il est vrai que autant on aura la peur au ventre à l'idée d'imaginer un vol (on a déjà été visité une nuit, mon BB avait 2 mois, j'ai flippé grave , alors que presque rien n'a disparu), autant on ne craindra pas le coup de feu accidentel ... Car l'arme est mal rangé (elle ne peut pas être ET en sécurité ET à dispo s'il y a des voleurs)

Donc en fait je préfère savoir le commerçant du coin cambriolé à X reprises, que de savoir que si je me balade dans l'avenu piétonne un matin, je risque de me retrouver au milieu d'un règlement de compte.

Même s'il y a des choses à revoir sur la protections des commerçants ...

J'ai lu dernièrement que dans notre département un vendeur de moto de sport c'est fait cambriolé ... 54 fois ! à la 53 ème il a tiré sur les voyous, a donc du rendre des comptes devant la justice ... ce qui ne l'a pas empecher de se faire cambrioler pour 150 euros ...
Je comprend que se soit qlq peu rangeant ...

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