Maison en jouissance et installation
Sujet commencé par : coccina - Il y a 39 réponses à ce sujet, dernière réponse par ColombaPar coccina : le 04/04/15 à 14:25:45
| Dire merci | Hello, j'ai besoin d'un coup de main de ceux qui ont quelques notions juridiques svp. J'expose le "soucis". La maison en question appartient au fils, et la mère en a la jouissance. Mamie de 91 ans en maison de retraite, qui n'a plus 100% de sa tête selon les jours (cœur fatigué) mais qui n'est pas sous tutelle. La maison est inhabitée, et s'abime. la petite fille (fille du fils) veut s'y installer, en accord avec son père. Les frangins sont OK, mais le soucis reste la fille, qui vient une fois par mois s'occuper de la mamie et y passe 2 jours. Elle en a fait son pied à terre. C'est elle qui risque de poser soucis, sachant qu'elle gère les affaires de la mamie (et donc elle a la possibilité de lui faire signer un papier interdisant la petite fille de s'installer). Est-ce que légalement, la tante peut s'opposer à l'installation? (elle n'est pas proprio) Comment faire d'un point de vue légal pour l'installation ? Qui aller voir au cas où pour prévenir ou si ça se passe mal ? (avocat?) Merci! |
Messages 1 à 39, Page : 1
Par casimir : le 04/04/15 à 10:29:53
| Dire merci | Je vois pas ou est le soucis si la mamie ne peut plus "utiliser la jouissance" seul le proprio a son mot a dire sur l'utilisation de la maison si le partage a déjà donner la maison au fils ils en ai le propriétaire , la frangine peut rien dire ceci dis si la frangine s'occupe de la mamie il serais quand même normale quel perde pas son pieds a terre quand elle vient s'en occuper lui laisse une chambre paraitrais correcte  a moins que la petite fille soit a assumé la "charge" réellement de la mamie |
Par coccina : le 04/04/15 à 10:50:34
| Dire merci | Laisser une chambre à la soeur est prévu, et c'est normal. Mais la frangine est un peu spéciale, on va dire, et ne voit pas d'un bon oeil cette installation et la perte de la "propriété" qu'elle n'a pas sur la maison, mais qu'elle pense avoir puisqu'elle est "comme chez elle", et que ça, ça va changer... Dans quel sens tu dis que la mamie ne peut plus utiliser la jouissance? |
Par casimir : le 04/04/15 à 11:38:09
| Dire merci | ben si elle est en maison de retraite elle n'est plus dans la maison  pourquoi le propriétaire de la maison s'occupe plus (pas) de la mamie qu'a eut la fille en partage quand le fils a eut la maison ça s'en les pb d'héritage a plein nez ton histoire  |
Par coccina : le 04/04/15 à 11:47:01
| Dire merci | ça c'est toi qui spécules  Les 4 enfants viennent voir la mamie, le fils proprio de la maison s'en occupe même plus puisqu'il est sur place et va régler tous les soucis du quotidien (le dentiste, changer la roue de la chaise roulante etc.). Là où j'ai du mal m'exprimer, c'est que la tante gère les sous de la mamie. La succession s'est faite ya 30 ans, pas de soucis de ce côté. Ya juste que la tante a du mal à lâcher la maison qui ne lui appartient pas, pasque maison de son enfance (c'est compréhensible). Ya pas de soucis d'héritage. |
Par coccina : le 04/04/15 à 11:47:23
| Dire merci | De toute façon, moi, ce qui m'intéresse, c'est le côté législatif, uniquement. |
Par biquette : le 04/04/15 à 11:51:10
| Dire merci | Le mieux est de demander conseil a un notaire et c'est gratuit |
Par Nirvelli : le 04/04/15 à 12:07:41
| Dire merci | La tante peut avoir un droit de jouissance sans être propriétaire, mais il faut que cela ait été acté au moment de l'héritage sinon c'est au bon vouloir de l'actuel propriétaire. Maintenant, si rien n'a été acté, le plus simple serait de laisser une chambre à la tante quand elle vient, par correction... et si cela ne lui convient pas, et bien c'est son problème. |
Par TATADRAGON : le 04/04/15 à 12:23:39
| Dire merci | la mamie en maison de retraite garde tout de meme la jouissance, par exemple en touchant le loyer si la maison est louée ! Jouissance = occupation ou perception des loyers |
Par casimir : le 04/04/15 à 12:53:31
| Dire merci | ++ avec tatadragon c'est le ton de ton poste qui donne a penser qu'il y a des soucis d'héritage passé, present ou a venir en avez vous parler a la "tante" de faire occuper la maison |
Par coccina : le 04/04/15 à 14:14:02
| Dire merci | Pas de jouissance actée de la tante. C'est donc à la mamie de décider, si je comprends bien... Le proprio n'a pas son mot à dire alors? Ya pas de perception de loyer puisqu'il n'y aura pas de loyer... Casimir : tu spécules, encore une fois et c'est compréhensible, vu les histoires qu'on entend parfois... |
Par phil50 : le 04/04/15 à 14:19:56
| Dire merci | Le proprio n'a pas son mot à dire alors? non, car il ne possède que les murs (ce qu'on appelle : la nue-propriété si je ne me trompe pas), il n'a pas l'usufruit de la maison (le droit de l'utiliser) |
Par coccina : le 04/04/15 à 14:25:35
| Dire merci | OKé, c'est tout clair alors ! Merci tout le monde  |
Par kefiretlome : le 04/04/15 à 17:03:34
| Dire merci | C'est tout à fait ça, le proprio n'est pas encore proprio. Il est nu propriétaire, comme dit Phil50. Je suis dans cette situation. Ma mère est décédée il y a 15 ans. Mes parents étaient propriétaires, sous le régime de la communauté universelle, d'une maison principale et d'une résidence secondaire. A l'époque, lors de la succession, mon père en a profité pour faire une donation partage. Avec ma sœur nous avons hérité de la moitié de leurs biens, par le biais du partage, mon père a gardé l'entière propriété de la résidence principale (il peut donc en faire ce qu'il veut, la vendre, la louer....) et la jouissance de la résidence secondaire (il est usufruitier du chalet, et ma sœur et moi sommes nu-propriétaires indivis). Dans les faits, tant que l'usufruit n'est pas tombé (il tombera au décès de mon père, à ce moment là nous récupèrerons la pleine propriété), mon père fait ce qu'il veut du chalet. Il ne peut pas le vendre, c'est tout. Mais il peut parfaitement nous interdire d'y mettre les pieds. C'est chez lui, pas chez nous. Pas encore. Il peut aussi le louer et en toucher le loyer (=les fruits, d'où le terme d'usufruit qui signifie usage du fruit), et nous ne pouvons rien y faire. Il a bien sûr une obligation d'entretien, il paye la taxe d'habitation et la taxe foncière, cependant, c'est nous, les nu-propriétaires, qui sommes tenues d'assurer les grosses réparations (murs, toiture...), et ce, même si nous pouvons pas profiter du logement. Donc le cas de figure précisé ici est le même. La mamie garde le droit de jouissance et de récolter les fruits du logement. Elle peut parfaitement, si elle le désire, permettre à qui elle le souhaite de s'installer dans le logement, même à titre gracieux (ça ne regarde qu'elle), cela peut même être une tierce personne étrangère à la famille, et personne ne peut s'y opposer, pas même le fils. Par contre, le fils est-il le seul nu-propriétaire de la maison ? Il n'est pas indivis avec sa sœur sur ce bien ? Le fils décidera de l'usage qui peut être fait de cette maison uniquement au décès de sa mère. Car seulement à ce moment là il e retrouvera pleinement propriétaire (ou en indivision avec sa sœur si celle ci est également nu propriétaire...ce qui peut être une joyeuse "rigolade" si ils ne s'entendent pas.... ) |
Par leeloye : le 04/04/15 à 17:20:41
| Dire merci | +++ avec kefir phil et tatadragon... et "heureusement"... parce que c'est justement le genre d'acte qui permet de protéger ce type de personne... |
Par coccina : le 04/04/15 à 17:21:42
| Dire merci | Merci de ces précisions, kéfir Non, la tante n'a pas la nu propriété. Elle a eu sa part d'héritage (qu'elle utilise déjà depuis bien longtemps). |
Par kefiretlome : le 04/04/15 à 18:03:26
| Dire merci | Concrètement, la mamie n'est pas sous tutelle, ni curatelle, c'est donc qu'elle est malgré ses moments de fatigue encore considérée comme pleinement consciente de ses actes et décisions. Elle seule peut dire ok ou non à l'installation de sa petite fille dans la maison. Même si le papa a donné son accord à sa fille, avec la bénédiction de ses frangins, ça ne change rien, c'est la mamie et uniquement la mamie qui est décisionnaire (et la tante n'a pas son mot à dire non plus...) Ceci dit, une maison occupée est une maison qui s'abime moins qu'une maison vide.... La petite fille devrait déjà en discuter avec la mamie. Et il serait logique qu'elle paye un loyer (même modéré) La mamie vit en maison de retraite, cela a un coût. La maison, même inoccupée, faut payer la taxe foncière, et aussi la taxe d'habitation (car pour en être exonéré, il faut que le logement soit vide de meubles et inoccupé depuis 2 ans, ce qui ne semble pas être le cas ici), le loyer perçu permettrait d'ôter ces charges à la mamie, et d'aider au paiement de la maison de retraite.... Si la mamie décide que sa petite fille peut s'installer dans la maison, tout en laissant l'accès libre et une pièce à disposition de la tante quand celle ci vient, c'est irréfutable, la mamie a le pouvoir de décision tant qu'elle n'est pas déclarée irresponsable, personne ne peut contrer cette décision. Cela passe je pense par une bonne discussion entre les parties, en gardant à l'esprit que c'est la mamie et elle seule qui décide. |
Par coccina : le 04/04/15 à 18:07:22
| Dire merci | La mamie ne posera pas de soucis, puisqu'elle souhaite voir sa maison vivre, et qu'elle demande à sa petite fille quand est-ce qu'elle s'installe chaque fois qu'elle la voit. Le soucis reste que la tante peut faire signer un papier à la mamie dans le dos de tout le monde, celle ci ne comprendra pas forcément ce qui se passe (mais ça reste des hypothèses). La discussion au calme est un passage obligé, mais la législation peut être un atout non négligeable en cas de litige... |
Par kefiretlome : le 04/04/15 à 18:13:10
| Dire merci | Le soucis reste que la tante peut faire signer un papier à la mamie dans le dos de tout le monde, celle ci ne comprendra pas forcément ce qui se passe (mais ça reste des hypothèses). Et donc abus de faiblesse envers la mamie de la part de la tante ? A ce point là ? Si la petite fille a un bail (même gracieux) signé par la mamie, quel papier veux tu que la fille fasse signer à la mamie ? Car pour être dans les clous et faire les choses correctement, il ne faut pas que la petite fille s'installe dans la maison juste sur promesse orale. Le mieux est de faire faire un papier à la mamie qui cadre les choses où serait stipulé qui occupe quoi et de quelle manière, et faire signer ce papier par les parties concernées (la mamie bien sûr mais aussi la petite fille et la tatan) |
Par kefiretlome : le 04/04/15 à 18:15:17
| Dire merci | Et au moins au décès de la mamie, il serait clair que cette occupation était voulue par la mamie et non contestable, et que ça ne vienne pas jouer dans la succession comme quoi la petite fille a bénéficié d'une avance sur héritage ou un truc dans le genre. |
Par coccina : le 04/04/15 à 19:00:43
| Dire merci | Tout à fait judicieux ce que tu dis... Après, avance sur héritage, je ne pense pas que la tante vienne ronchonner, puisqu'elle, ainsi que les autres oncles, profitent de leur héritage depuis de nombreuses années. L'abus de faiblesse, pourquoi pas, ça reste des hypothèses, dans une famille où la confiance règne  |
Par Colomba : le 04/04/15 à 20:36:01
  DéconnectéDire merci | Il faut en effet acter l'autorisation, et cela coupera l'herbe sous les pieds de la tante, par la meme occasion. |
Par Colomba : le 04/04/15 à 20:38:38
| Déconnecté Dire merci | Parce que le souci réel, si c'set mis dans les mains d'un tuteur légal, c'est qu'il réclame un loyer pour l'occupation de la maison. Je connais quelqu'un qui est bientot à la rue, parce qu'il occupe une maison qui appartenait à ses parents : plus exactement, c'était une grange, il a fait tous les travaux pour la convertir en maison il y a une vingtaine d'années, c'était un accord entre ses parents et lui. PUis le papa est mort, la maman a l'usufruit, et la elle est en maison de retraite. Et bien le tuteur réclame 1200 e de loyer par mois au fils... |
Par kefiretlome : le 04/04/15 à 21:28:26
| Dire merci | Le tuteur réclame de quoi payer la maison de retraite... Tout simplement. Ce qui est logique puisque les enfants doivent assistance à leur parents. |
Par Colomba : le 05/04/15 à 15:47:24
| Déconnecté Dire merci | Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses car il ne s'agit pas d'une aide demandée aux enfants (ils sotn plusieurs) mais d'un loyer, parce que la mère en a officiellement l'usufruit. Se faisant, le tuteur ne respecte pas la volonté des parents qui n'ont jamais voulu réclamer de loyer a leur fils. Sachant que si c'était resté une grange, ça ne vaudrait rien, en terme de loyer. Et sans compter que la maman a aussi une maison, qui elle peut etre louée ou vendue... |
Par Colomba : le 05/04/15 à 15:49:13
| Déconnecté Dire merci | Donc que ladite maison tombe dans l'heritage a la mort de la maman, avec les obligations revenant a chacun des frères et soeur, oui, c'est normal. Mais que le tuteur décide unilatéralement de demander un loyer au prix du marché au fils, faut pas déconner non plus ! |
Par phil50 : le 05/04/15 à 16:45:43
| Dire merci | Sauf que les consignes de l'état c'est : rentre du pognon, faut payer AU MAX POSSIBLE la maison de retraite ... Elle a un logement, il doit être loué ou vendu pour payer l'EPAHD ...  Au final, ça parait peut-être injuste, mais quand il y a des biens dans une famille, c'est quand même normal qu'ils servent à entretenir les anciens, au lieu de les laisser à charge de la collectivité !  |
Par Colomba : le 05/04/15 à 17:21:13
| Déconnecté Dire merci | C'est vraiment pas le sujet  Elle a une maison qui se vendra - pas sure que tu ais bien lu -, DES enfants. On est donc pas dans le cadre que tu cites Phil50  Et faire payer un loyer au prix du marché, quand c'est toi qui a payé tous els travaux d'aménagement de la grange en maison, tu trouves ça normal aussi? Tu sais combien ça coute de faire rénover une grange en habitation? Aussi cher que d'acheter une maison neuve ! |
Par phil50 : le 05/04/15 à 18:26:24
| Dire merci | Non, mais bon : ca il faut y penser AVANT et faire les choses DANS LES REGLES. C'est un grand classique : on ne fait rien dans les règles, on ne fait aucun papier ... et un jour on se fache, ou l'un des deux décède = un juriste met son nez dedans et applique ... la loi ! Et la loi dit que la maison est de plein droit à la vieille, ... donc il doit un loyer, point. C'était tellement simple de faire un bail avant les travaux, en fixant un loyer, le prix des travaux, et en laissant occupation gratuite jusqu'à remboursement des frais. Ou mieux : un bail emphytéotique : 20/30/50 ans d'occupation gratuite en échange de la réhabilitation de la maison ... Et là, il n'y aurait pas de soucis |
Par coccina : le 05/04/15 à 18:28:08
| Dire merci | Disons que c'est normal que l'ensemble des enfants payent la maison de retraite, et c'est pas anormal que le tuteur fasse payer une loyer sur le bien de la maman, mais dans l'histoire, la législation fait que le fils est lésé puisque c'est lui qui a rénové la maison.... Le tuteur légal, c'est qui dans l'histoire? Si c'est un frangin, c'est un beau saligaud. Si c'est qq1 "de l'état", lui ne peut être au courant de tout ce que le fils a fait pour la grange. La grosse erreur est de n'avoir pas fait les bons papiers en temps voulu  Comme quoi, être dans la loi, c'est essentiel (cf mon histoire et celle de colomba, quand ça tourne mal ) |
Par phil50 : le 05/04/15 à 18:28:21
| Dire merci | Et je te rassure de suite : au décès de la vieille, quand le notaire chargé de la succession va mettre son nez là-dedans, le neveu n'a pas fini de pleurer  |
Par coccina : le 05/04/15 à 18:52:12
| Dire merci | Le fils, pas le neveu... Le notaire va partager la grange entre les différents enfants, c'est ça? ou bien faire payer la plus-value? Le fils n'a pas le moyen de prouver que c'est lui qui a fait les travaux? |
Par phil50 : le 05/04/15 à 19:00:28
| Dire merci | Le notaire va partager la grange entre les différents enfants, c'est ça? ou bien faire payer la plus-value? Le fils n'a pas le moyen de prouver que c'est lui qui a fait les travaux? Si la mère n'a pas de dettes, ce sera partagé équitablement entre les enfants. Prouver que tu as fait les travaux, c'est bien, mais va prouver que ce n'est pas un cadeau fait à ta mère ... A mon avis, ce sera difficile de faire reconnaitre ses droits ! Et j'irais plus loin : s'il y a mauvaise entente entre les enfants, un autre enfant pourra TB faire valoir qu'il était hébergé gracieusement par la mère depuis X années = avance sur l'héritage qui sera retirée de sa part  |
Par coccina : le 05/04/15 à 19:05:17
| Dire merci | Ah oui en effet Nul n'est sensé ignorer la loi, hein.... |
Par phil50 : le 05/04/15 à 19:16:13
| Dire merci | C'est un grand classique ... j'en connais plein de fils d'agri resté à la ferme qui n'ont fait aucun papier et se font en... papaouter au décés des parents |
Par Colomba : le 05/04/15 à 21:36:53
| Déconnecté Dire merci | Mais le jour ou la maman décédera, il sera en effet normal que tout parte dans le traitement classique d'un héritage. Sauf que là, 1) en effet on ne tient pas compte de la rénovation faite par ses soins 2) ayant prévu de libérer la maison dans quelques années (pour sa retraite en fait, dans 5 ans), le fils a acheté une maison en province pour ses vieux jours, sur laquelle il a un crédit, et donc il ne peut pas et payer un loyer et rembourser le crédit, et meme pas revendre la maison en province vu que le marché s'est cassé la gueule et qu'il garderait uen grosse dette... Et je suis désolée mais le tuteur (qui n'est pas un membre de la famille) est une brelle pour moi, ce n'est pas un juge mais juste un tuteur, et les tuteurs légaux foireux sont légion. Cela a déjà fait l'objet d'un ou deux reportages, notamment de gens qu'ils font vivre dans la misère alors qu'ils ont des biens . |
Par phil50 : le 05/04/15 à 21:51:54
| Dire merci | de toutes façons, on en revient toujours au même : POURQUOI ne pas avoir fait les papiers AU DÉPART pour clarifier les choses et protéger tout le monde ? c'est triste, mais si tu savais : c'est tellement classique |
Par Uriette : le 06/04/15 à 10:13:11
| Déconnecté Dire merci | J'ai une connaissance qui a pu vendre légalement un bien dont il n'avait pas l'usufruit mais je ne sais pas au niveau réglementaire comment cela a été géré. Donc ça doit être possible aussi pour l'installation d'un locataire à titre gracieux, je dirais que le mieux ce serait de se rapprocher d'un notaire, pour faire les choses dans les règles de l'art. @ Colomba , si les tuteurs sont mauvais ou n'agissent pas dans l'intérêt de leur client il y a des recours possibles. Mais comme le dit Phil50, pourquoi refuser de faire les choses dans les règles au départ pour ensuite se retrouver floué ? |
Par coccina : le 06/04/15 à 10:28:06
| Dire merci | Je pense que les gens ignorent tout simplement... Surtout ce qui a été fait ya 20-30 ans, les gens étaient moins rigoureux et moins au courant qu'aujourd'hui. Puis dans le cas de Colomba, ya des fois où ça se fait naturellement, petit à petit... |
Par Colomba : le 06/04/15 à 10:28:42
| Déconnecté Dire merci | Je pense en effet que la famille a été légère sur ce coup la, mais qu'ils n'imaginaient pas ça... enfin bon, c'est pas la mienne hein, j'en sais rien... |
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