Facture GDF : zen attitude
Sujet commencé par : SansDadaFixe - Il y a 58 réponses à ce sujet, dernière réponse par SansDadaFixePar SansDadaFixe : le 17/04/15 à 16:56:46
| Dire merci | Bonjour, Je me tourne vers vous avant d'appeler GDF et de "monter sur mes grands chevaux". Au courrier, je reçois une facture de GDF (normal jusque là ..  ). Le problème.. C'est que le montant est de quasiment 500€  J'explique grosso modo la situation : je suis en colloc' avec une amie et notre appart fait 60m². La seule chose au gaz que nous ayons, c'est le chauffage (nous avons passé 6 mois à l'eau froide, donc même l'eau n'utilisait pas de gaz  ). La cuisine est électrique aussi.Nous rentrons tous les week-ends et toutes les vacances, donc chauffage coupé. Nous le coupons la journée,.. Nous le mettons juste sur 19° le soir, pendant que nous cuisinons et mangeons. Le soir, retour sur 17° (donc flamme éteinte). En 2 mois, nous aurions consommé 7682 kWh. Au vue de ces éléments, n'est-ce pas trop ?? Et même, 500 balles pour un appart où se les caillait la plupart du temps et sans eau chaude, c'est juste Impossible selon moi ! Enfin bref, trouvez-vous ce montant normal ? ou puis-je aller valablement contester cette facture ? |
Par Paquita57 : le 17/04/15 à 17:01:39
| Dire merci | Alors pr notre part ns avons eu unz fois une facture bien salee...explication apres quelques semaines de recherche...un meuble frottait contre le "robinet" ca l'avait legeremenr ouvert...et dc compteur tournait tt le temps puisque mini fuite prends ton ancienne facture...regarde ancien releve et me.nouveau que tu prends toi et fais estimation sur leur site... |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 17:11:35
| Dire merci | Et bien..... non, c'est pas normal. Nous avons le même problème actuellement avec EDF. Facture de résiliation pour 4 mois et demi : 943 euros pour un 30m2 certes mal isolé mais, on a regardé avec mon père, le prix demandé est le prix qu'il a lui pour la maison de 130 M2, en pierre, mal isolé également. Après avoir repris toutes les factures, qui ne révélait aucune consommation excessive, on a fait opposition pour le prélèvement automatique (car bon même si on doit payer cette somme, on peut pas la payer en une fois, et leur système informatique font qu'on peut pas modifier la manière de payer si la demande de paiement est déjà faite) Ensuite, on a envoyé un recommandé avec AR au service client pour faire une réclamation. Je suppose que pour GDF c'est la même chose. Dans la lettre, il faut demander un diagnostic afin de vérifier si il n'y a pas de dysfonctionnement dans le relevé. Nous nos relevés compteur sont bons mais il y a certainement un sérieux bug dans la consommation. On a vérifié auprès du propriétaire qui avec son ancien locataire en avait pour 500 euros pour la même période. Fin voilà voilà Si le service client fait rien, on va passer par un médiateur directement. Edit : mésuiplantéedanslemontant Message édité le 17/04/15 à 17:03 Message édité le 17/04/15 à 17:11 |
Par chapaval : le 17/04/15 à 17:08:25
| Dire merci | j'ai une collègue il lui est arrivait aussi un bug pour sa facture électrique, sauf que c'est pas 500 mais presque 2000 € qui lui demande |
Par SansDadaFixe : le 17/04/15 à 17:10:30
| Dire merci | paquita57 du coup vous avez quand même dû payer je suppose ? Oh les boules  Mais on est toutes les deux étudiantes, j'ai un mini taff qui couvre le reste du loyer dû (APL déduites) et quelques frais annexes, mais là... Comment leur trouver 500€ comme ça ?? choupifresh mais ouah ! La facture !!! Nous tout est à l'électricité et on en a pour 75€, qu'on m'explique le bug. Mon chauffage d'appoint (puisque chauffage normal pourri) à l'électricité a remplacé mon radiateur au gaz, enfin.. Pas capito du tout cette facture-là. Les frais du médiateur sont à la charge de qui ? chapaval il s'en est sorti comment ? Mamma... Je bosse chez des mandataires, je sais très bien à quel point GDF est le plus mauvais créancier au monde et qu'ils vont vite en besogne niveau menaces d'huissier.. Je prie que ça soit une erreur de leur part |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 17:18:43
| Dire merci | @choupifresh mais ouah ! La facture !!! Nous tout est à l'électricité et on en a pour 75€, qu'on m'explique le bug. Mon chauffage d'appoint (puisque chauffage normal pourri) à l'électricité a remplacé mon radiateur au gaz, enfin.. Pas capito du tout cette facture-là. Les frais du médiateur sont à la charge de qui ? Oui y'a un bug.. Pour ma part, j'espère que c'est le compteur qui se fait vieux. Ce qui arrive souvent dans les anciens immeubles, certains compteurs même si relevés sont bons des deux côtés, peut surestimer la consommation. Mais bon faut un diagnostic, sauf qu'on est plus locataire dans cet appart', alors je sens qu'ils vont être chiants encore, vu que quelqu'un doit être présent. Normalement, tu n'as pas de frais de médiateur. Ca fait partie du service client, mais en un peu plus approfondi. Logiquement tu tombes sur quelqu'un qui connait correctement son travail. Le seul truc qui est a payé est le diagnostic. Donc soit c'est le locataire qui paye, soit le propriétaire du logement si l'électricité est compris dans les charges. Mais bon l'arrivée au médiateur, c'est vraiment le dernier recours. Il est rare d'avoir affaire à lui pour ces soucis de factures qui sont relativement courantes. (J'ai eu que ça l'été dernier alors que je bossais pas au service client d'edf mais au centre d'appels d'urgences )Message édité le 17/04/15 à 17:18 |
Par Paquita57 : le 17/04/15 à 17:25:32
| Dire merci | En general tu peux payer sur plusieurs fois on avaut eu une facture délectricité de 1000 euros mais justifiee car pas de gaz et on chauffait avec des " grilles pains" et m'avaient propose de payer en.plusieurs foos si je le.souhaitais dc |
Par SansDadaFixe : le 17/04/15 à 17:35:35
| Dire merci | Eh ben .. Faut avoir les reins solides parfois Oui la maison est vieille, mal isolée, radiateurs d'il y a 40-50 ans, pas aux normes,.. Mon propriétaire est souvent en procès (et perd toujours  ). Si j'avais su plus tôt..!Lundi je les appelle pour voir,mais j'espère pas grand chose  |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 17:49:47
| Dire merci | Il se peut également qu'il y est une fuite. Ce qui expliquerait l'augmentation de la consommation. Mais ça, y'a que par un diagnostic qu'on peut le savoir. Et là, bonne chance aussi. Si c'est comme à EDF... Et de là j'attaque pas les agents et leurs horaires plutôt large, mais plutôt le service client qui dit "oui oui" et qui envoie pas la demande Déjà, si t?appelles en journée, t'as plus de chance de tomber sur quelqu'un qui connait son métier et qui te guidera au mieux (logiquement). Là nous ça traine parce que mon copain appelle le soir ou le samedi, et on tombe sur des prestataires pas formés. (Puis moi je peux pas appeler, c'est pas mon nom sur la facture, et je veux appeler pour me faire engueuler, comme ça déjà été le cas )Mais comme le dit Paquita, tu peux payer en plusieurs fois. Alors si c'est le même système qu'EDF, faudra faire opposition, appeler le jour du prélèvement automatique, et dire que tu veux payer en plusieurs fois. Du coup, ils annuleront le paiement et en mettrons un autre. EDF, c'est que en deux mois, 20% minimum de la somme le premier mois et tout le reste le second ou 50/50. |
Par 4patt : le 17/04/15 à 19:42:03
| Dire merci | 500 pour l'année ou pour 2 mois ? Ici pour un 61 m2 on a payé environs 800 euro de gaz pour l'année Chauffage avec réglage de température qui tourne toute la journée mais qui ne s'est quasi pas enclenché car il faisait bon cet hiver. Y a également l'eau des douches mais moi je prend 2 douches en dehors de chez moi et mon copain est en déplacement la semaine La nourriture on utilise des bouteilles Sinon l'appartement est dans un immeuble pas tout jeune au rdch, 2 murs donnent vers l'extérieur, plafond de 4 mètres, double vitrage mais pas super isolé Voila si cela peut t'aider |
Par SansDadaFixe : le 17/04/15 à 20:58:02
| Dire merci | 4patt pour moins de 6 mois Et comme toi, on consomme vraiment très très peu, uniquement le chauffage.. Déjà qu'on a failli partir un procès parce que pas d'eau chaude pendant 6 mois, on n'a aucune autre sortie de gaz quoi ! choupifresh je pense que je vais devoir payer en plusieurs fois, mais ça m'embête vraiment. En plus, normalement je paye un forfait de 132€, puis régularisation. Donc première facture on paye 132, et la seconde, qui était une régularisation, on tombe à 90 (très basse consommation). Là au lieu d'avoir les 132, ils nous ont passé à 500 ? Vraiment, j'ai du mal à piger. |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 21:09:34
| Dire merci | Faudra voir ce qu'ils te disent au tel. Au moins déjà ils t'expliqueront peut être et eux même seront peut être étonnés de la facture qui sait... Nous on a eut le droit à une "ah bah oui quand même" Ca veut tout de dire |
Par SansDadaFixe : le 17/04/15 à 21:26:54
| Dire merci | Oh pitié qu'on me dise la même chose Mon covoit de lundi est cadre au service relations clientèles, je vais déjà lui demander ce qu'elle en pense  |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 21:50:00
| Dire merci | J'espère que tu tomberas sur quelqu'un qui creusera un peu le truc quand même. ça t'evitera de faire son boulot  |
Par Medina : le 17/04/15 à 22:04:29
| Dire merci | GDF , condoléances moi une fois ils m'avaient estimé mon appartement de 40m2 entièrement neuf ( première locataire dedans), isolé ++ qqun au dessus, qqun en dessous, maison mitoyenne ... à 800e la facture en hiver  et suite à gonflements moins visibles sur autres factures, j'ai tout repris, ils ont du me rembourser 1200e au final ... le truc comique c'est qu'ils ont mis 1 an, avec lettre d'avocat au cul .. en me disant " ha mais oui mais vs comprenez c'est une grosse somme ça doit passer devant comission etc etc .." ha ouais ? pcq quand vs m'avez extirpé 800e ds le sens là ça vs posait pas de souci quoi ... |
Par choupifresh : le 17/04/15 à 22:30:25
| Dire merci | Après direct energie je crois que GDF c'est les pires. J'en pouvais plus d'eux quand je bossais à ERDF. Comme edf quand ils comprennent pas le probleme ils renvoient sur le centre des urgences. Alors on se retrouvait avec un client pendant 10 minutes a expliquer qu'il etait tombé sur un incompetent et que nous les factures on gerait pas. Donc quand c'est calme ça va mais quand t'as de gros orages et que le reseau telephonique est saturé pour de vrais urgences, c'est pas genial du tout Le truc de la comission certes, ça doit etre passer devant mais c'est surtout que ton cas etait au milieu d'une pile qui de cas comme le tiens, mais ça ils le disent pas |
Par 4patt : le 17/04/15 à 22:47:02
| Dire merci | Sansdadafixe a oui quand je parlais pour l'année je parlais pour les 6 derniers mois aussi en faite |
Par SansDadaFixe : le 17/04/15 à 23:00:10
| Dire merci | choupifresh j'aimerais tellement medina comme souvent pour les entreprises... Prendre les sous ça va vite, les rendre.. C'est plus compliqué ! Faut attendre qu'ils se soient fait assez d'intérêts dessus Non mais c'est juste inadmissible... Ils se rendent pas compte du caca dans lequel on est !4patt mais je comprends pas trop parce que j'ai payé vers janvier ? Pourquoi ils re-comptabilisent une période antérieure à cette facturation ?  ça me dépasse tout ça ! |
Par 4patt : le 17/04/15 à 23:33:36
| Dire merci | Bah je ne sais pas comment sa fonctionne de ton côté. Moi je paie tout les 2 mois. Et 1 fois sur 2 je paie une estimation les 4 dernière facture j'ai payé entre 250 et 300 euro(en moyenne 60 euro d'électricité compris dedant) L'autre fois ils viennent relever le compteur. Cette année j'ai la sensation que ma facture gdf a explosé, je me suis meme demandé si je n'allais pas aller chez "emi" après en avoir entendu parler via le forum. Parce que on a quasi pas chauffé par rapport a l'année d'avant vu qu'il faisait bon, et on a payé bien 200 euro de plus au total. J'aimerais bien jeter un coup d'oeil a mon compteur sauf qu'il est inaccessible. J'ai l'impression d'être une bonne grosse vache a lait des fois |
Par Paquita57 : le 18/04/15 à 06:01:18
| Dire merci | Oui mais comme les taxes augmentent ben ça te flingues la facture finale Notre facture de 1000 euros en détaillant on avait 350 de taxes alors.... |
Par Cliona : le 18/04/15 à 07:36:06
| Dire merci | choupifresh : EDF peut aller jusqu'à 7 fois en délai de paiement... sansdadafixe : ta facture antérieure était elle estimée ? Si oui, c'est normal qu'il reprennent cette période dans ta nouvelle facture qui elle pour le coup doit être "sur relevé du distributeur" puisque c'est une facture de résiliation...Si elle est sur estimation, c'est qu'ils n'ont pas eu accès au compteur et ont fait une moyenne en fonction de vos factures antérieures...Si elle est sur relevé, c'est que vos estimations antérieures etaient très tres mal faites  Ah oui...pour info, le tarif du gaz a énormément augmenté cette année...(et il existe plusieurs prix de tarification chez GDF-SUEZ ) |
Par Cliona : le 18/04/15 à 07:38:12
| Dire merci | Ah et aussi....si tu payais l'électricité sur ta facture de gaz, ça fait bondir les prix car GDF vend l'électricité biiiiiiiiiien plus cher que EDF (tout comme EDF vend le gaz biiiiiiiiiien plus cher que GDF-SUEZ ) |
Par choupifresh : le 18/04/15 à 10:28:42
| Dire merci | Cliona, pourtant on a demandé x fois, ils veulent pas plus de deux fois. Et au départ, on demandait en trois fois. Mais non ils veulent pas. Et je crois bien qu'on a eut 10 conseillers différents, et pour une fois ils étaient tous d'accord sur ce point Enfin la toute façon on est pas prêt de payer. |
Par phil50 : le 18/04/15 à 10:37:34
| Dire merci | Honnêtement : si ton appart n'est pas isolé, ta chaudière pas performante ... 8000 kW pour l?hiver, moi, ça ne me choque pas  Quand on a acheté ici, on a passé 2200L de fioul le premier hivers. Avec des fenêtres neuves et de l'isolation : 2° hivers 1400L En remplaçant la chaudière par une chaudière à condensation, on est tombé en-dessous de 1000L , alors qu'on a ajouté 2 pièces  En 2012 on a re-refait l'isolation aux nvelles normes (30 cm en toiture au lieu de 20 etc) et cet hivers on a consommé ... moins de 700L |
Par 4patt : le 18/04/15 à 11:01:13
| Dire merci | Cliona J'avais hésité a decoupler les 2 sauf que la je paie 1 seul abonnement et si je decouple je payerais 1 abonnement gaz chez gdf et 1 abonnement électricité chez edf Es ce que cela vaut le coup j'en sais rien ? Tu peux m'en dire plus sur les differents tarifs ? Moi j'avais fais ma demande au téléphone quand j'ai emménagé donc j'ai laissé la personne choisir pour moi, ma seule exigence c'était de payer ma conso exacte bi mensuellement, je ne voulais surtout pas d'abonnement J'ai essayé de comprendre un peu leur differentes tarification en ligne ben j'avoue que je ne comprend rien et un peu d'aide serait la bienvenue si certaines sont calé ??? J'avais vu oui qu'il y avait une belle augmentation du tarif du kw par rapport a l'année dernière, mais en sachant que novembre et decembre c'était encore 2014 et j'ai quand meme eu 270 euro de facture alors que j'ai passé ma chaudière en mode hiver a partir de début decembre c'est quand même fou. |
Par SansDadaFixe : le 18/04/15 à 13:32:26
| Dire merci | 4patt c'est quoi "emi" ? Et mon fonctionnement c'est aussi un truc du genre ! Je ne me rappelle plus exactement mais c'est estimation / régulation. Je te rassure pour l'impression de vache à lait.. Quand je me suis fâchée en ouvrant le courrier mon père m'a dit que lui bossait 1 mois et demi pour payer juste électricité + gaz. Je sais pas comment il fait pour pas être dépressif cliona merci pour l'éclaircissement. Et pour l'électricité je suis chez "UEM". Bah oui, à Metz, pas de raccord EDF, pas de choix dans la concurrence choupifresh je peux demande à mon covoit peut-être si elle peut faire qqc ? Elle elle autorise son équipe à des paiements en plusieurs fois, elle y est relativement favorable phil50 ah, je ne savais pas Merci en tout cas. Mais ça me semblait bizarre cette hausse de prix considérable !Ça a dû faire un bien fou au budget tous ces aménagements ! |
Par phil50 : le 18/04/15 à 14:18:41
| Dire merci | Oui et non, parce qu' il y a 15ans le fioul valait que dalle C'est sûr que si aujourd'hui on devait sortir 2000€ de fioul, gloup's Mais pas sûr que mes700l en 2015 me coutent moins cher que 2000l en 99 ... |
Par 4patt : le 18/04/15 à 14:21:38
| Dire merci | Emi c'est un fournisseur de gaz italien qui est moin chère que gdf si j'ai bien compris. Sauf que quand tu vas sur leur site tu as pleins de trucs différents, perso je ne comprend pas un traitre mot de ce que j'aimerais choisir, et surtout j'avais l'impression qu'il n'y avait pas le mode estimation/régulation comme tu dis. Moi je n'aime pas payer tout les mois un abonnement et me retrouver a la fin de l'année a devoir régulariser, j'ai fait l'expérience 1 année et bien plus jamais je me suis retrouver a payer 1000 euro sa fait super mal au fesse. C'est sur que quand on fait des travaux sa limite vachement notre consommation. Mais quand on est locataire c'est loin d'être aussi simple |
Par SansDadaFixe : le 18/04/15 à 14:36:38
| Dire merci | phil50 Bientôt se chauffer sera un luxe 4patt après recherches c'est "ENI". J'ai trouvé le truc de simulation, il est super bien fait ! Vache quand je prendrai mon appartement à la fin d'mes études (si je finis mes études un jour ) j'y penserai à deux fois ! Si tu veux le lien de simulation je peux te l'envoyer |
Par choupifresh : le 18/04/15 à 15:05:45
| Dire merci | sansdadafixe Merci pour la proposition mais ça ira ça risque de traîner quelques temps cette histoire et ça va être compliqué pour elle, puis pas forcément la mettre dans une position très confortable. Ça dépend sur le plateau sur lequel on tombe,du responsable de ce dit plateau... En trois fois ça serait l'idéal, deux fois ça passe aussi. Message édité le 18/04/15 à 15:05 |
Par 4patt : le 18/04/15 à 17:24:44
| Dire merci | Oui j'ai fais la simulation y a quelques temps en arrière et ca me donne du 1200 euro annuel donc plus chère que ce que je paie actuellement j'ai pas trop compris le truc du coup |
Par Colomba : le 18/04/15 à 19:56:01
  DéconnectéDire merci | La gestion de GDF est pourrie, c'est clair, et d'ailleurs ils viennent de mettre en place un service d'enquete de qualité, qui te rappelle quand tu mets 1 sur 5 a leur estimation. Ben quand je leur ai expliqué par a+b a quel point ça déconnait, ils ont juste pu constater en effet, la nullitude de leur gestion, et ils veulent y remedier... Trop tard pour le gaz, je suis passée chez Eni, qui te propose un forfait sur 4 ans a prix moins cher qui est 1) bloqué a la hausse 2) débloqué a la baisse. J'ai gardé GDF pour l'electricité (moins cher qu'edf), mais je leur ai dit qu'au prochain souci, j'allais aussi voir ailleurs pour l'électricité... |
Par SansDadaFixe : le 18/04/15 à 20:14:32
| Dire merci | colomba comment se passent les paiements chez Eni ? Forfait mensuel + régularisation en fin d'année ? Ou régularisation plus régulièrement ? Je me ferai une joie de mettre 1/5, surtout que si ils n'ont pas encaissé mon chèque le Jour de la date limite, j'ai droit à lettre de relance + appel direct. Je me suis faite avoir deux fois.. J'avais déjà envoyé le chèque "mais on l'a pas encore encaissé.. ça peut prendre jusqu'à 15 jours.." Ah bah alors évitez de gâcher du papier si ça vient de chez vous !!! J'ai tellement de chose à dire sur ces entreprises  4patt ah moi j'ai testé et j'en aurais pour moins cher Essaie de les appeler ? |
Par 4patt : le 18/04/15 à 20:28:49
| Dire merci | Sansdadafixe ouai mais faut appeler pendant les heures de boulot c'est toujours pareil. |
Par Colomba : le 18/04/15 à 21:35:51
| Déconnecté Dire merci | Alors Eni m'a fait une estimation mensuelle sur la base de mon relevé annuel, et si j'ai bien compris, il y a régularisation de la meme façon qu'avec GDF, c'est a dire quand ERDF passe faire les relevés. J'ai refusé le prélèvemnet automatique - que je refuse systématiquement depuis que j'ai eu un souci avec edf il y a 20 ans : il n'est pas question que je donne l'autorisation a ces sociétés de prélever ce qu'elles veuletn sur mon compte . C'est d'ailleurs la seule chose chiante avec Eni que j'ai repéré pour l'instant en comparaison, car GDF je payais par cb et la il faudra du coup que j'envoie un chèque a chaque fois. |
Par Colomba : le 18/04/15 à 21:38:40
| Déconnecté Dire merci | Au niveau du tarif du m3, Eni est moins cher (j'ai noté les tarifs si ça vous intéresse, je peux les remettre ici). Ils sont légèrement plus cher par contre en abonnement, mais la différence de prix est couverte. Et surtout, avec ce contrat sur 4 ans, on souscrit a l'heure actuelle sur un tarif du gaz qui a baissé et qui est garantit pour 4 ans, sauf en cas de baisse, ou il baissera aussi. Donc rien a perdre, tout à gagner. |
Par 4patt : le 18/04/15 à 22:16:21
| Dire merci | Colomba ahhh ouai ca c'est le 2 eme point critique je refuse tout les prélèvements automatiques meme pour mon loyer. Gdf je paie par carte via leur site. Et je ne veux plus payer par chèque non plus |
Par paradissbull : le 19/04/15 à 12:32:25
| Dire merci | Si tu es a l'UEM (ce qui est aussi notre cas) ca devrait aller niveau tarif électricité, sauf si tu as les radiateurs électriques quoi ... Pour le gaz, nous avions eu ce souci similaire quant on a emménagé dans notre premier appartement. 2 locataires précédents navaient pas ouverts de ligne mais le conteur électrique tournait (pas de chauffage électrique mais au gaz) du coup il y avait une note bien salée qui se baladait dans la nature ! A savoir que dans ce cas, et ce qui a été notre cas, cest au locataire suivant que retombe la note D'où la nécessité de bien écrire sur le bail les chiffres des compteurs eau, électricité pour que cela retombe finalement sur le propriétaire qui se demerde ensuite Maintenant à voir si tu n'as pas un souci, fuite, eau qui coule, ... De notre côté, pour un appart de 36m2 loi carrez, dans les même conditions climatiques Ue toi apparemment, on a un forfait de gaz le plus bas possible a 40€. Cette année il nous ont rendu 87€ On chauffe au gaz, eau chaude, plaques Et on est aussi chez GDF |
Par SansDadaFixe : le 19/04/15 à 13:29:25
| Dire merci | paradissbull oh une messine ? (tu montes dans le coin??) Merci pour ta réponse, c'est hyper rassurant ! Parce que même les plaques on ne les a pas au gaz... colomba j'ai pensé la même chose, "rien à perdre". Oui les tarifs m'intéressent, pour mon appart à la rentrée ça sera toujours bon à savoir ! Et comme vous, je refuse aussi toujours les paiements automatiques (sauf pour mon téléphone) ; mais électricité et gaz, ça sera chèque et ça le restera ! Qu'est-ce qu'on se fait entuber parfois |
Par paradissbull : le 19/04/15 à 13:34:51
| Dire merci | Oui je monte a ... 15-20 minutes Enfin mon poney est en pension à 15-20 minutes, de la a monter Tu habites dans quel coin ? Message édité le 19/04/15 à 13:34 |
Par SansDadaFixe : le 19/04/15 à 14:33:13
| Dire merci | paradissbull il est mis en retraite temporaire ? A Metz la semaine, je retourne sur ma frontière allemande le week-end |
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