Supprimer le gluten et les produits laitiers
Sujet commencé par : SANNOM - Il y a 141 réponses à ce sujet, dernière réponse par 4patt3 personnes suivent ce sujet.
Par SANNOM : le 24/09/15 à 14:25:42
| Dire merci | Bon, je me trouve dans une situation délicate... j'ai pris beaucoup de poids depuis que je suis ado, j'ai 47 ans maintenant, et mon poids joue au yoyo... Après une séance d'ostéo car bloquée des cervicales, mon ostéo m'a proposé de supprimer de mon alimentations tous produits laitiers (hormis ce qui est à base de lait cru) et tout produit contenant du gluten et ce pendant 2 semaines et ensuite, il m'a dit de faire le point sur le ressenti général. Est ce que quelqu'un a déjà franchi le pas et s'est trouvé bien mieux physiquement et moralement ? Je suis perplexe, car il est vrai que je mange beaucoup de produits laitiers (lait UHT demi-écrémé, yaourts, fromage blanc, etc...) et je mange pas mal de pain et dérivés. J'aimerais avoir vos avis sur cela, merci  |
Par QuellyDD : le 06/10/15 à 21:03:37
| Dire merci | C'est sûr que si volonté il y a, c'est bien plus facile moralement de s'interdire des trucs qu'on adore (ou plutôt adorait)! Et puis mine de rien, je sais pas vous mais moi, ça me manquait énormément au début les yaourts, fromages; mais en fait le manque disparait assez rapidement je trouve, limite maintenant si ça ne me dégoûte pas, c'est plutôt bizarre... enfin, tant mieux! |
Par SANNOM : le 06/10/15 à 21:09:34
| Dire merci | Alors moi, le lait ne me manque pas en fait, et les yaourts non plus car remplacés par les yaourts au soja. Pour le pain, je me restreint par contre, sinon, j'en mangerais bien plus  mais j'arrive à tenir et sans forcer, c'est ça qui est formidable ! Je ne pensais y arriver aussi facilement. |
Par Jesss13 : le 07/10/15 à 09:11:17
| Dire merci | En fait j'ai remarqué qu'une fois qu'on s'intéresse à l'alimentation on prend de suite mieux soin de soi, et du coup après c'est même plus une question de volonté, on fait ce qui est bon pour soi et c'est facile d'arrêter certains produits qu'avant on mangeait tout le temps ! C'est pareil pour moi y a des trucs qui me font plus du tout envie, parfois je regarde la paquet et les ingrédients et ça me conforte dans l'idée de reposer direct le paquet ! Le pain c'est bien le problème ... j'en mange peu pck en fait quand je fais les courses je prends une boule prédécoupée et elle aprt assez vite  Sinon au rayon bio l'autre jour j'ai trouvé des tranches de pain complet ou pain de seigle. C'est Bjorg je crois et en fait c'est un peu space au début, je préfère grillé ça passe mieux, mais ça remplace le pain. Ca se conserve au frigo. J'ai pris seigle et pépins de courges j'aime bien et surtout ça change ^^ |
Par 4patt : le 07/10/15 à 09:19:11
| Dire merci | de mon coté je suis toujours dans mon sevrage de sucre c'est durrrrrrr  maintenant j'arrive a boire une boisson chaude avec rien. j'ai encore un peu du mal mais s'est devenue asser facile finalementpar contre je craque toujours pour un produits sucrée hier c'était du raisin, ce matin la compote de pomme. a 16 hr je me suis fais un petit gouté et j'ai pas résister a mettre de la gelée sur mon beurre de cacahouète et bien sur je craque pour les friandises quand j'ai des gros manque celles qui ont arrêté sa vous a pris combien de temps pour ne plus faire de fixation sur la sucre  |
Par Jesss13 : le 07/10/15 à 09:36:15
| Dire merci | Moi j'ai pas arrêté, j'ai réduit, du coup ça se fait naturellement ! Au début la compote sans sucres ajoutés boh c'est pas gégé mais avec un ptit gâteau sec nature à côté ça passe mieux Et ça c'est fait tout seul pck autant y a quelques temps je raffolais des yaourts chèvres au citron ou des soja chocolat, maintenant je ne les supporte pas c'est vraiment trop sucré. Mais voilà c'est juste réduire sur des ptits trucs, et j'achète aussi des gâteaux sans sucres ajoutés. Faut vraiment pas se priver faut y aller tranquille  |
Par dagob26 : le 07/10/15 à 10:35:27
| Dire merci | En fait j'ai remarqué qu'une fois qu'on s'intéresse à l'alimentation on prend de suite mieux soin de soi, et du coup après c'est même plus une question de volonté, on fait ce qui est bon pour soi et c'est facile d'arrêter certains produits qu'avant on mangeait tout le temps ! C'est tout à fait vrai, un jour j'ai commencé à m'interroger sur le lactose dans les produits transformés j'ai passé 1h30 dans le magasin pour trouver 5 articles sans lactose dedans. Depuis je me pose également des questions, et il devient effectivement plus facile de ne pas acheter de cochonneries, car la volonté est là surtout pour moi car chaque fois que je mange des cochonneries, j'ai la sensation d'avaler du poison. |
Par Jesss13 : le 07/10/15 à 11:17:00
| Dire merci | C'est ça, quand on sait que c'est mauvais pour nous on a plus de facilité à pas le manger ... le lactose c'est clair qu'il y en a partout ... c'est pour ça que sous cette forme j'ai pas encore arrêté définitivement. Et le gluten pareil y en a partouuuut raaahh !!! |
Par 4patt : le 07/10/15 à 18:46:51
| Dire merci | jesss je ne pense pas arrêter totalement mais baisser au maximum ma consommation. c'est dingue mais y a 3 semaines je pouvais mettre 3 sucres ou 1 très grosse cuillère de miel dans ma boisson et ne pas le sentir. ce midi exceptionnellement j'ai mis une petite cuillère de miel ben j'avais l'impression d'en avoir beaucoup trop mis  |
Par SANNOM : le 07/10/15 à 21:12:52
| Dire merci | moi aussi j'ai totalement arrêté le sucre dans le café et dans mon thé, et je m'en passe très bien. Je me suis acheté du sirop d'Agave pour sucrer mes yaourts natures (de chèvre ou soja), c'est sympa, mais quelques gouttes suffisent. Je m'aperçois en fait que j'arrive à supprimer des aliments alors que je les pensais indispensables... comme quoi... |
Par Jesss13 : le 07/10/15 à 21:25:42
| Dire merci | Le sirop d'agave j'ai pas testé tiens ! bonne idée aussi ^^ j'ai du sucre roux non raffiné j'en met un peu dans les yaourts nature pck faut pas pousser quand même, trop nature c'est fade !! |
Par SANNOM : le 07/10/15 à 21:32:18
| Dire merci | c'est vraiment pas mal le sirop d'Agave et vraiment très peu suffit. |
Par Jesss13 : le 07/10/15 à 23:29:24
| Dire merci | Je vais tester alors |
Par 4patt : le 07/10/15 à 23:56:56
| Dire merci | moi je suis pas fan de ces produits sucrées alternatif on a pas asser de recule la dessus. les industriels ont tellement tendance a sauter sur tout les derniers truc a la mode au détriment de tellement de chose que je préfère rester réserver et attendre. et puis comme je ne mange pas de yaourt bah du coup j'ai pas trop de soucis sannom oui en faite c'est a mon avis plus simple quand sa vient de sois moi on me dis souvent que sa doit être une torture de pas manger tel ou tel produit, bahh nan pas du tout |
Par SANNOM : le 08/10/15 à 08:21:48
| Dire merci | J'ai trouvé ça sur le sirop d'Agave. ça ne me paraît pas pire que l'Aspartame bien au contraire Lien |
Par marlene446 : le 08/10/15 à 08:29:46
| Dire merci | 4patt pour moi si tu manges du raisin tu ne craques pas sur un produit sucré... Un produit sucré c'est un coca, des bonbons, du miel, du sucre, des gâteaux... Le raisin et les compotes sans sucres ajoutés ne sont pas des produits sucrés. Tu sais le corps à besoin de sucre pour fonctionne le cerveau ne sait pas faire sans donc d'une part il faut manger suffisamment de féculents pour avoir moins envie de sucres à côté mais les fruits permettent aussi de couvrir ce besoin en sucres. |
Par SANNOM : le 08/10/15 à 08:47:12
| Dire merci | ça tombe bien, car je mange pas mal de fruits... trop même parfois, mais j'essaye désormais de n'en consommer que 3 ou 4 par jours. C'est à dire : 2 à 3 prunes rouge (les grosses), 1 poire ou 1 banane. L'été, c'était plutôt pêches, nectarines, abricots. |
Par dagob26 : le 08/10/15 à 09:58:37
| Dire merci | Je déteste le sirop d'Agave dans tous les cas ça reste sucré . J'ai une amie qui l'utilise en voulant réduire le sucre au final elle a tendance à en mettre 2x plus pour retrouver du goût. Faut ami pour moi. Pour ma part ma dose de sucre passe pas mal par des compotes de toutes sortes , depuis que j'ai réduit les produits laitiers j'ai jamais mangé autant de compotes ! Par contre moi si j'ai pas un minimum de sucres, je tombe rapidement dans des malaises. A cause de mes soucis de ventre mon gastro me parle d'une maladie je lui demande quel régime il faut faire dans ces cas là il m'a répondu "sans gluten et sans lactose"  |
Par 4patt : le 08/10/15 à 10:24:37
| Dire merci | marlène je viens de regarder elles ont du sucre les compotes je ne pensais pas qu'ils en rajoutaient dans les produits en bio, je tombe des nues ben finalement niveau produits sucrées en dehors des bonbons ou vraiment je suis comme une dingue hier j'ai résisté a ma sucette quotidienne . mais sinon j'en consomme pas spécialement (gâteau et soda ou jus de fruits c'est rare), mais je sens que j'étais accros au point que je ne ressentais même plus le gout alors que je mettais 4 cuillère de cassonade dans une tasse basique.  et puis c'est pareil les industriels en rajoutent dans plein de produit caché c'est infernal cette manie Sannom l'aspartame moi je comprend même pas comment les gens peuvent le supporter, c'est horrible sa prend le dessus sur tout les autres gouts. la dernière fois j'ai acheté un soda classique "icetea" (pas marqué light ni rien) ben a la première gorgé j'ai senti qu'il y en avait. niveau fruit pareil je me restreins a 3 par jours soit 2 en dessert et 1 au gouter, sinon je ne m’arrête plus |
Par SANNOM : le 08/10/15 à 10:25:28
| Dire merci | C'est bizarre, parce que pour moi, je trouve que le sirop d'Agave sucre beaucoup plus que le sucre blanc. Je met juste quelques gouttes dans un yaourt au soja ou autre, et c'est largement sucré pour moi. Mais bon, chacun y vois ses avantages et ses inconvénients et puis j'essaye un maximum de me sevrer du goût sucré alors je réduit, réduit, réduit jusqu'à ne plus en mettre du tout. |
Par cicitt : le 08/10/15 à 10:55:52
  Déconnecté | Je me retrouve malgré moi à faire pour quelques temps ce régime sans gluten, lactose et sucre. C'est un peu compliqué! Donc pas le droit aux fruits, compotes, sniff sniff. J'ai envie de tester la stevia, vous avez déjà essayé ? |
Par Jesss13 : le 08/10/15 à 11:56:48
| Dire merci | Produits bios ne veut pas dire produits nickel non plus malheureusement ... La stevia c'est bien mais apparemment y a des dérives aussi faut faire attention à ce qu'on achète pck ils mettent autre chose dedans superrr ! Pour le moment je tourne au sucre roux non raffiné, c'est toujours mieux que le sucre blanc ... ! |
Par 4patt : le 08/10/15 à 13:11:44
| Dire merci | moi j'utilise de la cassonade je pense que c'est le mieux, ces produits dérivés ne m'inspirent pas confiance. on ne sais pas si ils détruisent la nature dans les pays producteurs, on ne sais pas si ils utilisent des saloperies pour transformer, et puis économiquement c'est pas le rêve après sur la santé je me suis pas trop posé la questionjess oui c'est pas faux pour les compotes mais bon je vais continuer a utiliser cette gamme bon de toute façon j'en mange maxi 1 par jour ça va encore. |
Par QuellyDD : le 08/10/15 à 14:43:18
| Dire merci | ça fait quelques temps que j'hésite à réduire le sucre aussi... je pense que vous avez fini de me convaincre Plus qu'à m'y mettre! ça tombe bien j'ai du sirop d'agave et je savais pas quoi en faire  Par contre pour moi le raisin c'est pas sucre non plus, dans le sens où c'est naturel et pas du rajouté, et puis si on arrête les fruits aussi, je sais pas ce qu'on va manger à la fin |
Par 4patt : le 08/10/15 à 15:09:33
| Dire merci | quelly nan mais c'est sur mais disons en consommer de manière plus raisonné, avant je pouvais me manger 1 kilo de raisin et terminé avec une compote. c'est vrais que la j'exagère, j'ai pris une 15 ene de raisins j'ai fais quand même gaffe je ne peux que te motiver a te lancer, bon moi j'entre dans ma 3 eme semaine et ça y est, je supporte bien de boire mes boissons chaude sans sucre même si quelque fois je craque et met un peu de miel niveau confiserie j'ai le droit a 1 par jour autant dire que je la savoure  ce midi c'était une sucette miam  et sinon je mange rarement de biscuit donc de ce coté ça va y a que les week end quand mon copain est la j'ai tendance a me lâcher encore trop  |
Par QuellyDD : le 08/10/15 à 21:19:02
| Dire merci | Moi ça risque d'être un peu la torture, ayant 2 filles j'ai toujours mon placard qui déborde de gâteaux et les mamies qui offrent tout le temps des paquets de bonbons, mais comment je vais faire Volonté, volonté, volonté! |
Par marlene446 : le 08/10/15 à 21:32:28
| Dire merci | Et oui j'ai souvent des patients qui me disent je mange bio donc je mange équilibré  Les compotes bio peuvent contenir du sucre à titre de référence 100g de fruits apportent environ 10 à 12g de glucides et on conseille entre 300 et 450g max de fruits par jour soit 3 portions. 1 portion = environ 1 pomme |
Par Bibapeloua : le 08/10/15 à 22:07:24
| Dire merci | Je vous lis parce que je m'intéresse beaucoup à la nutrition, je suis végétarienne depuis 12 ans.. (je ne bois pas de lait et ne mange pas de yaourt) Et je me dirige progressivement vers un mode de vie vegan... Pas de soucis de lactose ni de gluten pour ma part, mais des "intolérants" dans ma famille.. Je réagis à ce qu'à dit 4patt moi j'utilise de la cassonade je pense que c'est le mieux, ces produits dérivés ne m'inspirent pas confiance. Erreur :/ La cassonnade n'est que du sucre blanc plus grossier, coloré à la mélasse! Le mieux c'est le sucre complet... Et si tu t'inquiètes de l'éthique des pays producteurs, tu l'achètes avec un label bio et commerce équitable, c'est ce que je prends |
Par 4patt : le 08/10/15 à 23:08:18
| Dire merci | biba oui je prend du bio, celui que je prend c'est du pur canne par contre Et oui j'ai souvent des patients qui me disent je mange bio donc je mange équilibré c'est pas faux sa reste de l'industriel bon après en magasin bio y a moins de choix et de meilleur qualité donc on est moins tenté par les saloperies je trouve |
Par ashtraygirl : le 09/10/15 à 00:21:43
| Déconnecté | moins de choix et de meilleur qualité donc on est moins tenté par les saloperies je trouve C'est surtout que les "cochonneries" bio sont hors de prix (et faut pas se leurrer, on trouve aussi des trucs bourrés de sucre ou d'huile de palme en magasin bio ^^) |
Par 4patt : le 09/10/15 à 00:31:15
| Dire merci | ashtraygirl oui y en a surement mais vu que je ne vais jamais dans la rayon friandise je n'ai jamais regardé mais quand je parlais de saloperie c'est genre les produits de marque que mon copain achète (kinder, milka, brioche pasquier and co) et que du coup il ne peut plus acheter et vu qu'il n'aime pas les substitues bah c'est regléou que moi j'achète en supermarché genre les bonbons c'est terrible je ne résiste pas aux bonbons |
Par Jesss13 : le 09/10/15 à 10:08:38
| Dire merci | Le plus sain serait de tout faire soi même avec des produits non transformés, je m'y mettrai peut être le jour où j'aurai une vraie cuisine et surtout un congelo ^^ ah et un four de compet aussi !! En magasin bio y a du cracra aussi rien qu'en cosmétique faut se méfier, c'est pour ça que lire les étiquettes c'est bien ! Mais bon faut bien manger aussi ... déjà réduire et enlever certains produits c'est un pas énorme je trouve, et petit à petit avec de nouvelles habitudes on peut en ajouter d'autres et aller de plus en plus vers une alimentation saine ! Au supermarché y a pleiiins de rayons que je fais plus et ça me manque pas du tout ! ça va aussi pour les produits cosmétiques et ménagers, je n'achète plus rien en supermarché ! |
Par 4patt : le 09/10/15 à 11:34:58
| Dire merci | Moi j'avoue tout les produits d'hygiène j'achète en hyper. pareil pour la lessive and co. j'y vais lors des grosses promos, j'ai pas spécialement les moyens d'acheter des produits naturels pour ce genre de produit et puis je préfère mettre cet argent dans l'alimentation. sinon mon copain m'y traine régulièrement car lui est assé psychorigide des marques................. c'est vraiment une sale idée d'acheter toujours le même produit a un gamin je m'en rend compte avec lui il a pris l'habitude d'un type ben il ne veux pas en démordresi monsieur n'a pas sont thé a la menthe lipton, ou sa pâte a tartiner nutela c'est pas bon, et y en a plein d'autre comme ça. j'ai été étonné la semaine dernière il m'a bouffé mes céréales bio sans gluten j'aurais du jouer au loto ce jour la pareil que toi j'aimerais faire plein de chose moi même comme le pain and co mais je ne dispose pas du savoir faire, et ma cuisine est minuscule peu pratique, avec zéro plan de travail. vivement qu'on trouve a acheter |
Par Jesss13 : le 09/10/15 à 11:45:31
| Dire merci | Détrompes toi mes produits ménagers ne me coûtent rien ^^ vinaigre blanc et bicarbonate de soude !! je fais ma lessive moi même ça me prends 10min et ça me coûte que dalle ! Y a aussi le savon noir et même le citron qui sont tops mais j utilise pas trop ! Pour le sol j'achète un produit bio mais y a pleins de recettes simples ! Et les cosmétiques je tourne aux huiles végétales, savon de Marseille et aloe vera ! En fait suffit de se mettre à lire les étiquettes et après tout s'enchaîne tranquillement ! Bon y a que le déo où j'ai pas encore réussie à passer l'étape du non chimique cracra ... et le dentifrice pareil je suis passé au végétal pck vla la merdasse qu'on y trouve ^^ Enfin là on dévie le sujet C'est marrant pck au final même dans l'alimentation on peut trouver la peur du changement ! La peur de la nouveauté voire de l'inconnu ! Pourtant c'est rien suffit de goûter, tester ! La pâte à tartiner bio c'est à tomber par terre mais c'est pas plus sain pour autant dommage lol En tout cas pour ton chéri ne cherche surtout pas à lui imposer tes changements, tu verras qu'il changera au fur et à mesure tout seul juste pck ces changements seront ancrés en toi |
Par dagob26 : le 09/10/15 à 11:51:58
| Dire merci | je suis pareil j'évite énormément de rayons au super marché et j'achète uniquement ce que j'ai besoin. En fait c'est surtout "à cause" d'un livre que j'ai lu sur .. les confessions du dalaï-lama oui oui et il parlait des supermarchés, de la société de consommation par rapport à notre idée du bonheur et notre besoin de bien être, de satisfaction de l'achat.Il dit qu'au supermarché à chaque fois qu'il prend un article en main il se demande "est-ce que j'en ai vraiment besoin ?" J'ai trouvé ça fascinant, à quel point on en oublie l'essentiel, avons-nous besoin d'autant de produits différents qui font la même chose ? Avons-nous besoin d'autant de sucre, de viande, de tuer des animaux ? Etc... Bon après faut lire tout le livre pour avoir le cerveau retourné sur le sujet mais ça m'a calmé des supermarchés et de la consommation de bouffe en général. En fait, on nous parle que de bouffe. Et on en gaspille trop, dès fois je me dégoute à regarder les rayons du jambon où y'a 5 marques différentes un étalage énorme de viande juste pour du simple jambon. Je trouve que c'est trop, qu'il y en a trop. Bref, autre débat. Pour ce qui est de la cuisine je suis comme vous, c'est fait maison, mais fait maison avec les moyens du bord et ma mini cuisine, mes 2 plats qui vont au four et mes 4 casseroles, je bidouille. j'aimerais m'acheter tant de choses : un cuiseur à riz ! un cuiseur vapeur une plancha un couscoussier ! mais clairement, j'ai pas la place Alors je bidouille mes plats maison pendant que mes collègues mangent que du préparé le midi, moi une semaine entière de midi au plat préparé je peux pas. Non seulement c'est des plats gras mais je trouve que ça a aucun goût. Tous les sandwich, plats fleury michon et pastabox en fait y'en a pas un où je me dis "mmmh c'est vraiment bon" je trouve...Gros pavé |
Par dagob26 : le 09/10/15 à 11:53:01
| Dire merci | Pareil dentifrice végétal depuis plusieurs années mes dents sont très belles m'a dit mon dentiste Pardon si j'ai dérivé un peu du sujet également |
Par SANNOM : le 09/10/15 à 12:38:06
| Dire merci | C'est bien justement que vous parliez de tout cela, au contraire, ça fait prendre conscience de toutes les saloperies que l'on avale ou que l'on se met sur la peau, les cheveux... Personnellement, je ne met aucune crème, aucun maquillage, mais j'utilise du shampooing et du déodorant. |
Par Jesss13 : le 09/10/15 à 14:06:35
| Dire merci | Je suis d'acc avec toi Dagob26 Revenir à l'essentiel, être moins matérialiste ... Derrière ça y a de toute façon un autre débat, la manipulation ^^ on est manipulé de partout ! Rien que les produits dits bio en supermarché mais vla l’attrape couillon ^^ Enfin bref ! j'ai quand même l'impression qu'on revient de plus en plus aux vraies valeurs, à la solidarité, aux échanges etc. Avançons doucement mais sûrement ! Mais surtout, prenons soins de nous Après je suis pas bio ou écolo à 100% mais je m'en préoccupe et fait au mieux ! déjà tout ce que j'ai réduit j'en suis contente ! et puis bon malheureusement dans tout ce qui nous entoure y a des merdes donc on peut pas réduire à 100%. Même en vivant dans la nature je suis pas sûre que ça suffise Sannom ta peau ne peut que te remercier de lui épargner tout ça Je déménage bientôt mais la grande cuisine sera pas pour maintenant ... bon le prochain déménagement ça sera sûrement différent mais en attendant on fait avec les moyens du bord ^^ |
Par 4patt : le 09/10/15 à 18:23:24
| Dire merci | jesss j'utilise déjà le vinaigre blanc et le savon noir, mais par semaine en vinaigre j'en ai facile pour 5 euro. pour les vêtements j'utilise de la lessive parce que j'ai pas envie de m’embêter, y a que pour les animaux ou je fais l'effort de couper du savon en paillette. niveau produit j'utilise pas de maquillage et je me lave le visage et les mains au savon de marseille, mais sous la douche bah c'est du classic pour tout le reste je continue avec du classic aussi parce que je préfère ou que c'est plus pratique d'une manière général y a que mon masque pour les cheveux ou il est fais a 3/4 en produits naturel je ne pense pas que se soit de l’attrape couillon les produits bio en supermarché, ils ont les mêmes normes exigences que pour les produits fermier sauf que ben c'est pas forcément la même éthique. après les végétaux qui viennent de pétaouchnock.......bof mais bon faire moi même ca me gène pas mais y a plein de trucs sa me fais suer ou j'ai juste pas le matériel. et du coup je préfère le tout fait, comme les sachets de thé, les yaourts au soja, les biscuits, les pâtes ou le pain sans gluten etc..... |
Par SANNOM : le 09/10/15 à 21:04:58
| Dire merci | Tout faire soi-même, c'est bien quand on ne travaille pas, mais aller au boulot, s'occuper des gosses (quand il y en a), s'occuper de la maison et en plus fabriquer ses propres produits d'entretien et/ou de soins et faire des plats maison, c'est mission impossible et financièrement, pas sûre que ce soit rentable... |
Par 4patt : le 09/10/15 à 21:57:15
| Dire merci | sannom je suis asser d'accord, c'est pour ca que je disais que tout faire pour ma part sa me fait suer j'ai remarqué un truc bête, quand je nettoie ma salle de bain avec le vinaigre blanc et he citron ben elle se sali 2 fois plus vite qu'avec un produit industriel donc 2x plus de produit et 2x plus de boulot, franchement bof bof. |
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