Orthographe = élitisme?
Sujet commencé par : BountyB - Il y a 402 réponses à ce sujet, dernière réponse par mayelle38Par BountyB : le 21/10/19 à 17:12:38
| Dire merci | Je suis tombée dernièrement sur cette vidéo qui m'a beaucoup plu. J'ai eu envie de la partager sur ce forum, car j'y vois souvent une forme de discrimination à la limite de l'humiliation envers les personnes qui ont une mauvaise orthographe. On dirait que si une opinion est énoncée avec une orthographe déplorable, elle n'est pas recevable. Limite il faut se justifier d'être malade (dyslexie ou autre) pour qu'un avis énoncé avec une mauvaise orthographe soit considéré comme légitime, ou du moins ne découlant pas d'un abruti décérébré de base et donc non recevable. Cette vidéo parle des limites de l'orthographe, et les argument me parlent beaucoup. Enjoy! Lien Edit : ben mince la vidéo ne s'affiche pas  Edit2 : du coup j'ai mis le lien Message édité le 21/10/19 à 17:13 Message édité le 21/10/19 à 17:14 Message édité le 21/10/19 à 17:15 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par cyberds : le 23/10/19 à 15:24:39
| Dire merci | se cantonner à une maîtrise "de bases" serait équivalent à un nivellement par le bas. Dans une classe unique, oui, dans des classes de niveaux, non. Or les niveaux ne sont plus à la mode. |
Par Erzebeth : le 23/10/19 à 15:25:13
| Dire merci | Je ne peux pas citer mais dans les pages précédentes se cantonner à une maîtrise "de bases" serait équivalent à un nivellement par le bas. C'est pas comme ça que j'ai compris uriette Bon après il y a plusieurs intervenants, mais globalement les profs semblent tous assez d'accord : - d'une part il y a un problème de maîtrise des bases pour beaucoup d'élèves - d'autres part il y a un nivellement par le bas parce qu'on ne donne pas la possibilité à ceux qui maîtrisent les bases d'aller plus loin. Et c'est là que se contenter des bases est gênant. En tous cas c'est ce que j'en ai compris et à mon sens ce sont deux choses différentes, or j'ai l'impression que tu amalgames les deux. |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 15:26:39
| Dire merci | Uriette: Je ne peux pas citer mais dans les pages précédentes se cantonner à une maîtrise "de bases" serait équivalent à un nivellement par le bas. Là, va falloir chercher les citations et les auteurs parce que je n'ai pas du tout le même "ressenti". Par exemple, j'ai utilisé l'expression de nivellement par le bas mais c'était lors d'un échange avec BountyB sur jusqu'où on pouvait simplifier l'orthographe. |
Par cyberds : le 23/10/19 à 15:55:30
| Dire merci | Remarquez, qui dit qu'il sera important de savoir écrire dans quelques années alors qu'il y aura peut-être des claviers partout (et encore mieux, des reconnaissances vocales performantes) . Je vois l'évolution par l'intermédiaire du job de mon mari, il y a 35 ans, il parlait dans un dictaphone, ses secrétaires traduisaient (avec du mérite  ) et tapaient le compte rendu, il vérifiait et signait.Ensuite les logiciels de reconnaissance vocale sont apparus, imparfaits soit, mais il suffisait de garder le fichier audio pour vérifier les passages qui semblaient incohérents, on avait toujours la secrétaire pour éviter les pertes de temps et de concentration. Là, on en est à la reconnaissance vocale bien personnalisée et paramétrée : il dicte les comptes-rendus tout en interprétant les images, des filtres de cohérence vérifient le texte et soulignent en isolant ce qui pourrait clocher, correction, un clic et la mise en page automatique se fait, il signe ... Au revoir la secrétaire. Le jour où un correcteur sera vraiment au point, il n'y aura plus d'élitisme orthographique peut-être? Plus que l'orthographe, c'est la syntaxe qui va poser problème à ce moment là, non ?? On stigmatise les écrans, mais pourquoi il n'y aurait pas adaptation à cet apprentissage? |
Par beeboylee : le 23/10/19 à 15:58:43
| Dire merci | Mais,je serais ravie que mes eleves aient une maitrise de base reelle,sur laquelle,je pourrais construire le château en allant plus loin pour les meilleurs tt en donnant raisonnablement à manger aux maîtres de la base. La réalité, c est que j en ai au moins la moitié qui ne maîtrisent rien. Et moi,je suis prof,pas instit. En d autres termes,si je veux tt de meme donner à manger à l autre moitié, je perds l autre. |
Par beeboylee : le 23/10/19 à 16:01:04
| Dire merci | Cyb,pour dicter à une AI intelligente,encore faut il maitriser la langue parlée et les arcanes complexes de l oral. Une liste de courses,ça va. Une tache professionnelle pointue,j ai des doutes Une fois encore et nous le disons tous ici,l orth n est qu une infime partie du pb. Le plus visible mais pas le plus grave Message édité le 23/10/19 à 16:03 |
Par Uriette : le 23/10/19 à 16:10:01
  DéconnectéDire merci | yann22 réponse de Cha1 10h42, à mon message de 10h36 par exemple. (Je n'arrive pas à copier sur mon telephone). erzebeth je pense que j'ai un soucis dans la définition de "bases". Pour moi les bases sont les savoirs à maîtriser impérativement parfaitement dans sa vie courante d'adulte. Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à se contenter de ça. (Savoir répondre sans faute à une annonce, lire un mode d'emploi, se répérer sur les panneaux indicateurs du métropolitain...). On ne peut pas non plus devenir spécialiste de tout. Message édité le 23/10/19 à 16:19 |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:10:39
| Dire merci | Et puis dans tout ça on oublie que le geste de l'écriture est important pour la retenir (mémoire kinesthésique  )Les % de réussite en fac des élèves qui tapent vs les élèves qui écrivent sont édifiants par exemple Message édité le 23/10/19 à 16:13 |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:12:40
| Dire merci | uriette le problème, c'est que plus de la moitié de nos élèves sont incapables de "répondre sans fautes à une annonce, lire un mode d'emploi, se répéré sur les panneaux indicateurs" C'est bien là le problème, et c’est bien pour ça qu'une simplification de l'orthographe n'apportera rien ... et à mon avis sera même pire que bien en retirant encore des repères CF les compte-rendus des JAPD : plus de 30% des jeunes d'une vngtaie d'années sont incapables de répondre une question comme "à quelle heure passe telle émission", ou "quelle émission passe sur telle chaine à telle heure" quand on leur donne une page de journal télé ... Message édité le 23/10/19 à 16:14 |
Par cyberds : le 23/10/19 à 16:16:54
| Dire merci | Les % de réussite en fac des élèves qui tapent vs les élèves qui écrivent sont édifiants par exemple Ah c'est intéressant ça !! Où peut-on trouver l'info ? Message édité le 23/10/19 à 16:18 |
Par Uriette : le 23/10/19 à 16:17:00
| Déconnecté Dire merci | Oui alors l'écriture intuitive des claviers qui prend des initiatives personnelle, ça va causer des soucis. Il va falloir se relire différemment. Mon téléphone à cru bon changer mon nom de famille dans la signature d'un mail professionnel.  ou alors il a été programmé par Zemmour. |
Par paquerette20 : le 23/10/19 à 16:21:22
| Dire merci | Les % de réussite en fac des élèves qui tapent vs les élèves qui écrivent sont édifiants par exemple j'avais lu un article à ce sujet... Et la conclusion était que effectivement, les élèves qui tapaient leurs cours vs les élèves qui écrivaient leurs cours avaient tendance à avoir des résultats moindre aux partiels. Sauf qu'en fait, la raison n'était pas celle que tu insinues ! Les élèves qui tapent sur leur ordinateur ont de grosses tendance à surfer sur le net tout en suivant le cours et donc perdent de la concentration alors que les élèves qui écrivent et n'ont pas d'ordinateurs se concentrent plus sur le cours... Attention à ne pas faire de raccourci. |
Par Uriette : le 23/10/19 à 16:22:14
| Déconnecté Dire merci |
Spoiler
Putain la citation que tu as faire de moi phil50 me fait mal aux yeux. Je suis allée éditer, ce con de tel me corrige repérer en répéter...
|
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:22:16
| Dire merci | cyberds : sur internet je ne sais pas ... on nous avait projeté ça en formation sur la mémorisation, mais c'était il y a 4-5 ans, alors les sources ...  |
Par Erzebeth : le 23/10/19 à 16:23:55
| Dire merci | erzebeth je pense que j'ai un soucis dans la définition de "bases". Pour moi les bases sont les savoirs à maîtriser impérativement parfaitement dans sa vie courante d'adulte. Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à se contenter de ça. (Savoir répondre sans fautes à une annonce, lire un mode d'emploi, se répéré sur les panneaux indicateurs du métropolitain...). On ne peut pas non plus devenir spécialiste de tout. Ah ok, je comprends mieux ce que tu veux dire. Mais je crois que nos profs n'en sont même plus à ces bases là... et à côté de ça il y a d'autres élèves qui sont demandeurs d'autre chose, comme le fils de mes potes dont je parlais, et qui risquent d'être dégoûtés de l'école parce qu'ils s'y ennuient. Pour être honnête, lui je crains qu'il ne finisse par décrocher, alors que ses parents sont derrière lui et qu'il a des capacités, et ce serait vraiment du gâchis. Après au delà d'une définition de ce que sont que les bases je crois qu'il y a aussi une question de définition de ce que dois apporter l'école. Est-ce que c'est juste les bases pratiques ou bien également une ouverture d'esprit. Personnellement je ne crois pas que ça doit juste être quelque chose de pratique. Les profs qui m'ont le plus marquée d'ailleurs, ce sont ceux qui nous proposaient cette ouverture sur plein de choses, dont la moitié ne me servent pas aujourd'hui, mais éveiller la curiosité, c'est aussi donner des clés pour faire d'autres choses. Et si ça sert a pas à tous est-ce que c'est grave? d'autant que ça servira peut-être à un ou deux élèves qui n'auraient jamais découvert une voie si on ne leur en avait pas parlée un jour par hasard... C'est aussi pour ça que je suis contre l'idée que l'Université doit proposer des cursus strictement professionnalisants. Il y a des tas d'autres filières pour ça. Si l'Université arrête d'enseigner le savoir pour le savoir, qui le fera? (à part certains cercles élitistes justement). Et puis on ne sait jamais ce qui servira à quelqu'un un jour dans sa vie... par contre, apprendre à apprendre, c'est comme ça qu'on peut continuer à s'instruire par soi-même en grandissant. Et l'orthographe et tous ces machins un peu (beaucoup) chiants, ça sert aussi à ça je trouve. D'autant qu'on sait que c'est plus facile à intégrer enfant. Mais bon, après tout ça c'est très théorique au vu du tableau que nous dressent ici les profs. |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:25:11
| Dire merci | paquerette20 ce n'était carrément pas la conclusion de l'intervenant Pour lui, c'est qu'à la main tu prends du temps (= temps d'assimilation) et il y a une mémoire du geste (mémoire kinesthésique)... Alors après, je suppose que chacun prêche pour sa chapelle, mais pour être rentré récemment dans un amphi : pas besoin d'un ordi ou de taper pour aller sur FB ... les 3/4 des étudiants copient le cours avec le smartphone à côté ... |
Par cyberds : le 23/10/19 à 16:25:57
| Dire merci | Oui alors l'écriture intuitive des claviers qui prend des initiatives personnelle, ça va causer des soucis. Il va falloir se relire différemment. C'est clair à l'heure actuelle Mais comme je disais, dans le cadre professionnel, il y a eu une évolution incroyable entre la reco vocale il y a par exemple10 ans et maintenant. Il faut des moyens, là c'est un pôle santé qui regroupe bien 40 praticiens de l'imagerie. Tout le monde a eu peur quand les gestionnaires ont décidé de passer à ce système, puis finalement, en partenariat avec les programmeurs et en étant un peu futé en informatique, le résultat est bluffant! Il est clair que la technologie finira par être accessible au public à un moment où à un autre! |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:27:47
| Dire merci | Oui, mais là du coup c'est flippant ... Pour ceux qui connaissent le film Idiocraty (Planète stupide) : on y va en plein  |
Par Erzebeth : le 23/10/19 à 16:30:57
| Dire merci | Pour lui, c'est qu'à la main tu prends du temps (= temps d'assimilation) et il y a une mémoire du geste (mémoire kinesthésique)... Après tout le monde n'a pas les même mécanisme de mémorisation, mais je sais que moi je fonctionne comme ça. Et du coup, quand j'ai besoin de mémoriser des trucs, je reprends mon papier et mon stylo, même si par ailleurs je bosse sur ordi tout le reste du temps. |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:34:08
| Dire merci1 | Moi je suis visuel, je sais que j'ai besoin de l'écrire pour le retenir. Et j'ai déjà constaté qu'un truc que j'écris sur un post-it : je le retiens. Alors qu'un truc que je tape sur mon agenda : je ne le retiens pas ... Mais bon, de là à tirer une conclusion ... parce que le premier je le retiens parce que je vois le post-it dans ma tête, alors que le second : rien ... mais je vois des écrans tte la journée, et très peu de post-it |
Par cyberds : le 23/10/19 à 16:34:18
| Dire merci1 | Idiocraty, c'est amusant je dois dire Mais j'ai l'impression qu'on ne fait que s'inquiéter pour les générations à venir comme on l'a toujours fait à travers les âges  Et les nouvelles générations réinventent sans cesse leur capacité d'adaptation, du coup je ne m'en fais pas pour eux, il s'en sortiront très bien En revanche, il y aura toujours des pas fufutes, des moyens, des forts, des génies ... Sic transit gloria mundi |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 16:40:55
| Dire merci | Uriette: OK, une occurrence. Ca n'en fait pas une généralité De plus, comme tu le fais remarquer à Erzie, est-ce que Cha1 et toi avez la même définition des connaissances de base? Message édité le 23/10/19 à 16:54 |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 16:48:57
| Dire merci | en plus d'idiocracy, la nouvelle série HBO years and years est elle aussi bluffante, elle part de l'année 2019 d'une famille et la suit jusqu'en 2025 au premier épisode en abordant des thèmes comme l'enseignement, les préférences sexuelles, la politique et le populisme, le transhumanisme, les relations familiales, la robotique, les migrations etc.... J'ai rarement vu une série avec autant d'intelligence concentrée... Message édité le 23/10/19 à 16:50 Message édité le 23/10/19 à 16:51 |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 16:51:35
| Dire merci | Tiens, un truc rigolo (ou pas). Si on veut aider les enfants à acquérir la base de la lecture sans truc compliqué, sans piège, y-a des choses qu'il va falloir revoir. Exemple que l'on pourrait trouver dans un manuel scolaire: "Je vais acheter un pain au chocolat." Quelle horreur!!! Comment vont faire les enfants du Sud Ouest qui ne savent pas ce qu'est un pain au chocolat!!! [Pour nos amis belges qui ne le sauraient pas, dans le Sud Ouest, notamment, on parle de chocolatine]. Il faut absolument les aider. Heureusement, on pourrait se servir de l'écriture inclusive. "Je vais acheter un pain au chocolat-une chocolatine-une couque au chocolat". Tout de suite, c'est vachement plus simple  |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 16:53:26
| Dire merci | si tu te contentes d'acheter un pain, ca se comprends dans toutes les nuances du français... |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 16:56:05
| Dire merci | Ouais, on supprime le chocolat et y-a plus de problème  |
Par Erzebeth : le 23/10/19 à 16:59:19
| Dire merci | Et paf on se contente du pain, nivellement par le bas.  Dites, on parle des bretonnismes aussi si vous voulez? |
Par phil50 : le 23/10/19 à 16:59:27
| Dire merci | cyberds "En revanche, il y aura toujours des pas fufutes, des moyens, des forts, des génies ..." : sauf que jusqu'çcç on a toujours su utiliser les "pas futfutes" ... comme manœuvre ou pâtre, ou ouvrier non qualifié ou pousseur de caddies .. demain, on en fera quoi ? Le monde de demain où on sous traitera à la machine toutes les tâches basiques ne leur laissera plus d'utilité ... Et ça c'est très inquiétant quand on voit leur nombre qui explose. |
Par cyberds : le 23/10/19 à 17:18:27
| Dire merci | Croissant au chocolat chez les lorrains et champenois de la Haute-Marne s'il vous plaît ... Et crayon DE papier Message édité le 23/10/19 à 17:19 |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 17:19:04
| Dire merci1 | revenu universel et là plus de problème ! Message édité le 23/10/19 à 17:19 |
Par Cha1 : le 23/10/19 à 17:36:03
| Dire merci | Pour moi les bases sont les savoirs à maîtriser impérativement parfaitement dans sa vie courante d'adulte. Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à se contenter de ça. (Savoir répondre sans faute à une annonce, lire un mode d'emploi, se répérer sur les panneaux indicateurs du métropolitain...). On ne peut pas non plus devenir spécialiste de tout. On parle effectivement des mêmes bases. Quand je parlais de bases, je ne parlais pas de développer un argumentaire en alexandrins. Comprendre ce qu'on lit, répondre de manière structurée et sans fautes d'orthographe… Mais j'ai bien peur que ça ne soit absolument pas acquis pour une quantité grandissante de personnes. Quand à 9 ans, tu n'arrives déjà pas à comprendre un texte de 10 lignes mais que ça ne t'empêche toutefois pas de passer dans l'année supérieure, comment est-ce possible de comprendre les choses + compliquées qui vont inévitablement apparaitre plus tard? Ce n'est pas quelque chose de terriblement avancé de pouvoir écrire un texte avec une introduction, une développement et une conclusion. Sauf que si tu n'arrives déjà pas à comprendre la question posée, tu es foutu dès le début. |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 17:42:34
| Dire merci1 | c'est exactement l'argumentaire des théoriciens de la pédagogie qui ont réduit les acquis de base exigés à ce que vous proposez et qui ont obtenu pour résultat la catastrophe actuelle ! |
Par sheytana : le 23/10/19 à 17:45:07
| Dire merci | Mais MDR |
Par Cha1 : le 23/10/19 à 17:48:44
| Dire merci | Je ne dis pas qu'il faut se contenter de ça mais tout le monde aurait déjà ça, ce serait déjà une amélioration. |
Par phil50 : le 23/10/19 à 18:28:39
| Dire merci | Non, ce ne serait pas une amélioration, ce serait un CTRL-Z : retour en arrière de 20 ans |
Par SDE : le 23/10/19 à 19:54:30
| Déconnecté Dire merci | pour la fait d'écrire les cours : en écrivant en général on trie l'information dans sa tête (pour prendre les notes) donc déjà on y réfléchit. Ensuite on réalise la graphie (geste qui favorise la mémoire kinesthésique) mais en même temps on regarde ce qu'on écrit, on se "lit" du coup concentration et mémoire visuelle entrent en jeu. * ya des gens qui se rappellent en CM25 avoir copié leurs leçons d'histoire, sciences ? quand la prof commençait à écrire sur le tableau de gauche et finissait en bas à droite puis il y avait des portes comme un tryptique qui s'ouvraient, elle continuait d'écrire, puis effaçait puis elle continuait encore et p**rée elle ne s'arrêtait jamais, même si on avait des crampes aux mains !  Mais dans le même temps on lisait des textes sans fautes d'orthographe (qu'on était sensé recopier ainsi) et on avait déjà à moitié" appris sa leçon durant les 2h passées à la copier... |
Par Lsan : le 23/10/19 à 22:26:10
| Dire merci | J'adore ce post, vous m'avez fait ma soirée ^^ J'ai rien de constructif à dire... Mais si j'ai souffert pour apprendre certaines règles de français (et oublié un certain nombre ) et bien, il n'y a pas de raison pour que les autres ne souffrent pas eux aussi pour l'apprendre  lol ! |
Par Uriette : le 23/10/19 à 23:48:45
| Déconnecté Dire merci | loarghann , j'espère qu'ils n'ont pas eu leur prime annuelle, parce que leurs objectifs n'ont pas été atteint ! Plus sérieusement ce constat ne rend pas l'argumentaire irrecevable pour autant. Pour moi ça n'est pas logique de prétendre que pour acquérir la base, il faut apprendre plus que la base. Ça n'a pas de sens. Sauf à supposer qu'on ne retient que la moitié de ce qu'on apprend. Encore faut-il retenir la bonne... erzebeth je suis bien d'accord sur les missions de l'école mais encore faudriat-il lui en donner les moyens ! |
Par Tessa : le 23/10/19 à 23:57:54
| Dire merci | En fait, on parle du nivellement par le bas de la scolarité, mais il est assez général dans tout ce qui est formatif (essayez d'apprendre l'équitation aux têtes blondes comme nous l'avons appris... Vous aurez un procès des parents après la première séance ). C'est loarghann qui a parlé, je crois, des changements sociétaux: la femme travaille, l'homme travaille, les grands parents travaillent encore,... On rentre le soir, la bouffe, la lessive, les devoirs et filez au lit les enfants! L'éducation se passe pendant les repas en regardant la télé... Et puis quoi? Ah, on a les activités: le piano, le rugby, la danse, le solfège,......... T'as étudié ton solfège? faut que je nettoie ton maillot!!! file au lit!!!! Ben, il manque la chose essentielle: le temps. On y revient! Prendre le temps, le temps d'apprendre à aimer les mots (les maths, les sciences, la géo, l'histoire,......) et prendre le temps de comprendre tout ça. J'ai de la chance, ma grande fille parvient à écrire correctement quand elle se concentre, elle ne lit plus beaucoup, mais bon, ça reviendra. La petite adore lire, elle a, comme maman, des livres qui traînent partout dans son lit et autour... Et le soir, elle lit toujours quelques pages. Prenez le temps. |
Par mayelle38 : le 24/10/19 à 08:54:40
| Dire merci1 | Je crois que ça a été dit mais c'est vrai qu'on assiste quand même, à mon sens à un abrutissement des masses. Il n'y a qu'à voir le niveau des émissions proposées (télé, radio), les films (franchement, même sur des films d'action d'il y a 20 ans, les dialogues étaient quand même un peu plus évolués), les livres (utilisation du présent et non plus du passé)... bref, d'une manière générale, on nourrit le peuple avec de la nourriture de bas étage (c'est vrai aussi pour la nourriture physique). Même lorsqu'on se tourne vers des sujets comme philosophie, développement personnel etc... on trouve pléthore de prêt à consommer de mauvaise qualité. Et on fait croire au peuple qu'il est beau et intelligent et surtout que les gens qui sortent du lot (traduction, qui ont des facilités, réfléchissent différemment, HPI) sont à abattre car ils sont au final dangereux pour nos dirigeants en mal de pouvoir. Il n'y a qu'à voir comment sont traités les enfants HP dans les écoles : nada, que dalle, 90%on les laisse s'ennuyer, voir on les démotive à coup de "oui bon c'est bon, tout le monde sait que tu es intelligent donc sois gentil et tais-toi". Et ce comportement est du fait des enseignants. Je ne pense pas qu'ils aient comme directive de casser les élèves motivés et doués... donc pour rentrer dans le moule de la médiocrité, ses enfants oublient leur capacité et qui ils sont. Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincue que réellement le QI de l'être humain baisse A CAUSE de l'évolution inévitable, mais bel et bien A CAUSE de nos dirigeants pour qui il est bien plus facile de manipuler une bande d'incultes ignares à qui il fait croire le contraire que des gens capables de réfléchir et de remettre en cause leur système parce que ce n'est pas le meilleur. |
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