Y a t il des educateurs de chien ici ???
Sujet commencé par : sandrine5483 - Il y a 73 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar sandrine5483 : le 03/02/20 à 21:42:44
| Dire merci | bonjour voila j'ai un soucis avec mon chien ma situation j'ai déjà eu plusieurs chien des croiser berger et beauceron bien souvent tous eu chiot tous élevé par mes soins je suis le maître Jamais eu de soucis d'education des chiens sociabilisés autant avec les humains que les autres animaux Cette fois s'est la 1ere fois que je rencontre un problème avec un de mes chiens donc pongo beauceron pur de 11mois je l'ai depuis ces 2.5 mois quand je suis allée le chercher il etait le rejetons de la porter j'ai rencontrer les parents père caractère fort mère très gentille il a un gros complexe avec la nouriture élevé avec mon chien berger croise beauceron de 12 ans(chien un reve super bien dans ses pattes une perle avec tous le monde )mon chien le domine encore depuis le debut (même si petit il le laissait manger dans sa gamelle maintenant il peut toujours essayer  ) vie exterieur exclusivement ils ont acces a un hangar ,une parc cloturer et sont lacher des que je suis dehors ,repas 2 fois par jour a heure fixe son comportement des petit j'ai remarquer un certain caractère a 3 mois il m'a mordu (méchant ) car je prenais sa gamelle problème résolue rapidement maintenant je lui prend ,mets la main dedans sans un geste ect... une autre vers 4 mois lorsque je l'ai mis sur le dos et voulus lui prendre la gueule (jeu) il s'est retourné j'ai évité les croc (bon il pince ne se déchaine pas non plus ) donc pour moi s'est un test du coup une bonne rouste et depuis teste toute les semaines il m'a retester le mois passer je me souviens plus je le manipulai la tête sa ne lui a pas plus il a essayer de me pincer la main la je me suis énerver il s'est prix une sacrée rouste retour au parc et tous les teste de soumissions les jours qui ont suivis j'avais qu'a lever le ton pour qu'il montre des signes de soumission et là rebelotte problème hier on joue au ballon il me percute avec sa gueule grande ouverte (accident ) mais je decide de marquer le coup en le bousculant un peu pour qu'il comprenne qu'il doit garder ses distances ne pas me rentrer dedans et la un geste pas franc me plait pas du coup aller repartie avec les tests de soumissions qu'il accepte mais pas aussi franchement que d'habitude donc je me dis a faire tous les jours et se soir ma fille (15 ans)qui a l'habitude de le sortir jouer le sort et le chien arrive par derrière et la pince a la cuisse (très léger) elle a bien réagit chopper le chien elle avait une longe a la main foutue une grosse rouste puis les tests de soumissions et retour au parc en dehors de tous cela il est adorable avec les autres chien enfants étranger il est au ordre assis couche au pied marche en laisse mais il est vrai qu'il est tous le temps entrain d'essayer de prendre le dessus sur mon autre chien donc voila je sais j'ai été longue mais que cache se comportement ? pensez vous que se soit du au hormone??une castration servirais a quelque chose?? notre comportement est bon? on va devoir toujours se montrer sur ses gardes toujours montrer notre dominance ??un éducateur des maintenant ou je castre avant ?? voila des avis pas besoins de moral j'ai éduque plus de 5 chien avant jamais eu de soucis tous de vrai pâte la celui la j'ai vue des petits qu'il avait un putain de caractère et qu'il faudrais rien lacher mais je pensais pas a ce point merci a tous |
Par swann : le 04/02/20 à 14:32:27
| Dire merci | c'est un truc presque nécessaire, si tu demandes beaucoup au chien, mais vraiment beaucoup, une obéissance au millimètre qui se fera par amour pour le maître qui représente tout, ce n'est pas nécessaire pour un simple chien de famille mais je continue à ne pas trop aimer ça, surtout dans la phase d'apprentissage du chiot...il me semble que je peux aussi lui proposer des séances récréatives  |
Par swann : le 04/02/20 à 14:36:31
| Dire merci | je dis peut-être des bêtises, mais je n'ai jamais vu un éducateur canin avec un chien hyper "dressé" ( comment dire? pas seulement éduqué...savant?) les champions d'agility, de ring ou de pistage, me paraissent les meilleurs éducateurs canins qui soient, sauf qu'ils peuvent ne pas avoir la fibre pédagogique et les bergers des montagnes, même les vieux qui dirigent leur chien comme un drone  , ils auraient bien à nous apprendre |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 14:41:46
| Dire merci | il me semble que je peux aussi lui proposer des séances récréatives Bien sûr, mais est-ce qu'un chiot n'a pas besoin de jouer avec d'autres chiots? Comme il a été dit plus haut nous avons appris à vivre ensemble depuis des millénaires, de manière parfois très fusionnelle, mais un humain n'est pas un chien. En traînant en même temps sur FB, je viens de voir passer cet article : Dominer son chien : le conseil dangereux des dresseurs coercitifs Lien Message édité le 04/02/20 à 14:43 |
Par dejavu : le 04/02/20 à 14:48:44
  DéconnectéDire merci | swann Norman,K. et al (2015) Down but not out: supine postures as facilitators of play in domestic dogs. Behavioural processes Volume 110 " In dog play, rolling over is a combat tactic, not an act or signal of submission. Rolling over allows a dog to deliver or avoid bites to the neck. The likelihood of rollover occurrence is set only by play bout duration." |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 14:49:17
| Dire merci | Sauf que moi, je ne compare pas enfants, poulains et chiots  Chacun sa place, chacun ses besoins  Les jeux entre chiots c'est bien dans une certaine limite : si les chiots jouent c'est pour apprendre et surtout utiliser, comprendre et renforcer entre eux les codes canins : inhibition de la morsure,... S'ils peuvent utiliser eux les codes sociaux, c'est que des adultes leur ont d'abord transmis (la mère, parfois si on a de la chance le père, d'autres chiens). Souvent les jeux entre chiots sans adulte dégénèrent. Ils font n'importe quoi et "n'importe quoi" ce n'est pas absolument pas ce qu'on cherche dans une relation avec son chien ou comme nouvelle déco d'intérieur ou de désign de jardin Ce qu'on cherche, c'est un chien qui a une relation avec son maître, or, pour avoir une relation avec son maître, le chien doit être fixé sur son maître : c'est avec son maître qu'il sort, qui se balade, qu'il joue. Bref, nous sommes le soleil pour notre chien : tout doit tourner autour de nous. C'est surtout vrai lorsqu'on veut un chien dressé au millimètre et un chien de travail. Lors de ces jeux entre chiots, on apprend surtout au chiot à avoir du plaisir en dehors de la présence du maître et on renforce les âneries du chiot lorsque d'autres chiens sont croisés en balade, au boulot etc. Bah oui, il ne peut pas comprendre comme ça qu'un coup il a le droit d'aller dire bonjour à tout le monde et qu'un coup, il n'ait pas le droit. |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 14:52:16
| Dire merci | D'ailleurs, les poulains ne devraient jamais être laissés uniquement entre eux pour les mêmes raisons d'apprentissage de codes sociaux. Un poulain a davantage besoin d'un adulte équilibré pour lui apprendre la vie qu'un autre poulain Et les enfants, si par le jeu entre eux, ils n'apprennent pas les codes sociaux humains, je me demande bien ce qu'ils font d'ailleurs. Et les enfants jouent aussi avec des adultes pour leur apprendre des choses. Mais on ne demande ni aux chevaux ni aux enfants d'être fixés en permanence sur leur cavalier ou leurs parents, un chien si. |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 14:58:42
| Dire merci | Quant à la raison pour laquelle mon chien n'a jamais de jouet ad lib, c'est à cause de son atavisme de Border : il est capable de le fixer des heures et de devenir très con. Il est bien plus à l'aise dans ses pattes lorsqu'il se repose entre deux sorties. J'ai ainsi également appris à mon chien à se poser. Quand on a un Border, c'est cela qu'il faut lui apprendre : à ne rien faire et ce n'est pas dans sa nature de base, c'est un apprentissage. Voilà deux photos du malheureux dont une en formation troupeau   |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 15:04:05
| Dire merci | Je n'ai pas parlé de ne pas laisser d'adultes avec les chiots (l'argument d'avoir un grand pour éviter les débordements se tient) mais bien de laisser les chiens jouer entre eux sans humains. Parce qu'un humain n'est pas un chien et pour moi on ne peut remplacer ce qu'apporte le contact avec les autres chiens, ce qui je pense n'empêche pas de faire la distinction moments de récré et moment de travail et d'écoute. Est-ce que ça ne serait pas ça le dressage parfait? Mais là on est dans 2 mondes totalement différents, pour vous le chien est un outil de travail qui doit obéir aveuglément à son maître, pour moi le chien est un compagnon de vie, il doit obéir un minimum pour notre confort et notre sécurité mais l'entraînement à la militaire ne m'intéresse pas (d'ailleurs j'aime pas non plus pour les humains ) |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 15:08:56
| Dire merci | Quant à la raison pour laquelle mon chien n'a jamais de jouet ad lib, c'est à cause de son atavisme de Border : il est capable de le fixer des heures et de devenir très con Oui là je comprends mieux, effectivement les borders ont un comportement presque pathologique avec le besoin de toujours faire quelque chose  Mais c'est pas les seuls, quand je vois le BA de ma ferme qui est capable de nous ramener son ballon pendant 2h ou qui du haut de ses 4 ans ne s'est toujours pas lassé de courir après les ombres, je me dis qu'il est quand même pas tout net dans sa tête |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 15:16:55
| Dire merci | Si justement ! C'est ça le dressage parfait !!! Mais un chiot ne peut pas avoir un dressage parfait puisqu'il est en cours de dressage ! Et pour éduquer un chiot, des chiens adultes et son maître sont les seuls indispensables Aujourd'hui que tout est en place avec mon chien (3,5ans), je suis plus souple mais je peux me le permettre car il est parfaitement aux ordres de base (rappel, stop,...). Il joue sans problème avec d'autres chiens (la jeune Dalmat de la voisine est sa préférée !) mais seulement quand je suis là. Un ordre utile avec ces chiens tarés du bocal est l'indication de fin d'activité "c'est fini" pour leur apprendre à débrancher et à redescendre en pression |
Par tianma : le 04/02/20 à 15:23:01
| Dire merci1 | j'ai été compétitrice de haut niveau en sauvetage à l'eau et en recherche utilitaire. Un de nos chiens a été le plus jeune champion de France de sauvetage à l'eau et ce dans des circonstances (mer démontée) où franchement fallait avoir envie d'aller le chercher, le bateau à la dérive. Ce que m'a appris le RP c'est que quand tu dis à ton chien "non" ou que "c'est maintenant, tu y vas!" ben en fait comme tu as une très très bonne relation, le chien va faire l'effort. En travaillant en RP, tu augmentes paradoxalement sa tolérance à la frustration. Après, est-ce que je pourrais avoir une obéissance au millimètre tous les jours? je ne sais pas, sans doute qu'à la fin j'"userai" sa bonne volonté, mais çà ne m’intéresse pas du tout. J'ai des chiens extrêmement bien dans leurs pattes avec les autres et les humains, qui m'écoute et qui sont capables de gros efforts si je leur demande. çà me suffit et me permet de me faire plaisir au quotidien et en compet. (je ne fais pas d'obé ou de ring, je précise) Par contre, je me souviens d'un champion d'obé qui nous a attaqué un des mes chiens et moi sans crier gare sur un parking malgré les menaces de son maître...il a fallu que je l'étouffe avec ma veste pour qu'il lâche. Du coup, j'avoue que je ne fais pas de relation directe entre obéissance et chien non dangereux. |
Par tianma : le 04/02/20 à 15:32:24
| Dire merci | Pour avoir fait un stage avec lui, ce gars là travaille uniquement au clicker (donc RP). La chienne était pas mal aux boutons me semble-t-il: |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 15:32:40
| Dire merci | Après je n'appelle pas ça entraînement à la militaire mais dressage au sens noble du terme comme à cheval : travailler la justesse du mouvement, sa finesse, son exactitude Et le Border se prête bien à ce style d'exercices avec son envie de bien faire. Quant à ton BA (berger allemand ou australien ?), n'hésite pas à bien le stimuler mentalement pour le faire cesser ses âneries. Le jeu à la balle peut être un excellent outil d'apprentissage (stop, recule, couché, roule, prend, lâche, laisse,...) plutôt que le basique va chercher |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 15:45:36
| Dire merci | Mais nous ne sommes pas contre le R+ Nous disons qu'il y a des circonstances où il ne peut pas s'appliquer et que certains tempéraments ont franchement besoin de R-. Au troupeau, je manipule d'autres êtres vivants qui méritent respect et considération surtout qu'on exploite l'instinct de prédation du chien. Si M. Chien veut mordre les gigots de mes brebis pour jouer, clairement c'est non et je défends mes brebis contre cet agresseur physiquement s'il le faut. Un chien de troupeau est le partenaire de l'homme mais doit aussi craindre pour ses fesses s'il fait une bêtise consciemment. Il doit faire la différence entre jeu et travail et l'utilisation de la friandise n'est pas forcément la meilleure alliée dans les cas de fort atavisme : le chien est dans sa bulle et satisfaire son instinct passe bien au-dessus des friandises. Mais oui, on parle de travail et non d'obéissance, d'obé-rythmée où l'erreur est permise |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 15:53:59
| Dire merci | Pour la vidéo Tianma, je fais des choses similaires avec le mien mais je n'ai jamais utilisé le clicker. Je fais tout l'apprentissage de ces tours de cirque au jeu ou des croquettes (moins souvent) il ne fait pas que du troupeau et il n'a pas du tout le même genre de concentration avec les brebis que dans les autres activités que je lui propose |
Par tianma : le 04/02/20 à 15:56:46
| Dire merci | je répondais juste à l'interrogation de savoir si on peut faire de la compet en tout positif et avoir de la précision... Après je ne me prononce pas sur l'obé pure ou le ring (ou le troupeau) car je ne pratique pas ces disciplines. |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 16:07:42
| Dire merci | Mon coloc de cour est un berger allemand, je ne m'en occupe pas on se croise juste, ses jeux me gavent très vite et de toute façon il fuit quand mon chiot l'approche. J'aimerais juste qu'il ne me réveille pas au petit matin en aboyant, entre lui et la malinoise du voisin (heureusement enfermée la nuit) je suis servie  |
Par swann : le 04/02/20 à 16:12:15
| Dire merci1 | oui j'aime bien l'obé rythmée, mais rien n'empêche le chien de faire, sauf l'ennui peut-être, avec un border c'est pas un pb en ring, le plat n'est jamais un pb pour les meilleurs ( ce que tu montres, c'est du plat, un peu original, on va dire), le pb ce sont les phases de mordant, les cessations, parce que le chien, il n'y a rien au monde qu'il désire... que mordre, donc il faut aller contre son instinct, contre sa folie, et vas y en RP, lol, le boudin, la balle oui...mais on en voit vite le bout, il vaut mieux avoir la soumission du chien, car si elle est là, c'est un levier puissant Message édité le 04/02/20 à 16:13 |
Par Ponyexpress : le 04/02/20 à 16:16:53
| Dire merci | Swann : nous sommes entièrement d'accord |
Par swann : le 04/02/20 à 16:17:23
| Dire merci | "Ce qu'on cherche, c'est un chien qui a une relation avec son maître, or, pour avoir une relation avec son maître, le chien doit être fixé sur son maître : c'est avec son maître qu'il sort, qui se balade, qu'il joue. Bref, nous sommes le soleil pour notre chien : tout doit tourner autour de nous. C'est surtout vrai lorsqu'on veut un chien dressé au millimètre et un chien de travail. Lors de ces jeux entre chiots, on apprend surtout au chiot à avoir du plaisir en dehors de la présence du maître et on renforce les âneries du chiot lorsque d'autres chiens sont croisés en balade, au boulot etc. Bah oui, il ne peut pas comprendre comme ça qu'un coup il a le droit d'aller dire bonjour à tout le monde et qu'un coup, il n'ait pas le droit. " j'adhère totalement; mais je conçois qu'on puisse ne pas rechercher, ou même aimer ce genre de relations |
Par swann : le 04/02/20 à 16:22:52
| Dire merci | "Mais là on est dans 2 mondes totalement différents, pour vous le chien est un outil de travail qui doit obéir aveuglément à son maître, pour moi le chien est un compagnon de vie, il doit obéir un minimum pour notre confort et notre sécurité mais l'entraînement à la militaire ne m'intéresse pas (d'ailleurs j'aime pas non plus pour les humains )" "aveuglément", "entrainement militaire", pourquoi faut -il sortir des mts qui dépassent la réalité? oh tu caricatures, passée sa carrière de ring, ma chienne est maintenant un bon chien de famille; néanmoins, le travail fait sur le plat, avec les exigences du ring, je m'(en sers tous les jours, surtout qu'elle m'accompagne à cheval, il y faut un chien parfaitement bien mis, surtout sur les routes |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 16:31:31
| Dire merci | Bien sûr qu'on est sur un entraînement militaire mais le terme n'est pas forcément péjoratif, les chiens sont au pas, on leur demande une obéissance parfaite et le maître doit avoir un contrôle absolu, c'est pas l'école Montessori (je continue mes parallèles avec l'éducation humaine). Et aveuglement bah en fait je ne vois pas bien quel autre terme utiliser quand on parle de chiens de travail capable d'attaquer un mec armé comme sur les vidéos ci-dessus ou de sauter en parachute, c'est pour moi le même principe que la vidéo sur l'entraînement militaire (tiens encore) des chevaux. On leur demande une confiance aveugle à leur patron/guide/maître/leader (je ne sais plus bien quel terme il faut employer), c'est le même principe pour les chevaux de cascade. |
Par swann : le 04/02/20 à 16:33:23
| Dire merci | azurra, des siècles, ou plutôt des millénaires, ont établi des relations privilégiées entre l'homme et le chien, le chien peut très bien se faire à la seule relation avec son maître sans frustration ou conséquence sur son équilibre mental il peut même avoir un très bon rapport avec ses congénères, car les jeux dans la portée lui restent à vie dans l'esprit, il n'a pas besoin de jouer jusqu'à l'âge adulte avec les autres pour être sympa, après je voudrais voir des études signifiant l'importance du fait sur son comportement avec ses congénères j"'jai eu un BA qui a joué dans un parc à chien, alors sa façon de jouer chiot disait déjà sa dominance, et il est devenu bagarreur les deux chiennes qui ont suivi n'ont pas joué avec des chiots, la première était sympa avec tout le monde dans le sens où finalement les congénères ne l'intéressaient pas vraiment, la deuxième a un instinct de prédation de dingue, si le chien montre des signes d'agressivité, il faut la suriveiller car ça pourrait mal se passer, inversement quand le chien est cool, l'amitié est immédiate alors je ne sais pas si c'est si productif que ça, le free style entre chiots |
Par swann : le 04/02/20 à 16:35:36
| Dire merci | "Et aveuglement bah en fait je ne vois pas bien quel autre terme utiliser quand on parle de chiens de travail capable d'attaquer un mec armé comme sur les vidéos " l'obéissance n'est pas dans le fait de mordre mais dans celui de ne plus mordre regarde le chien avant de partir à l'attaque, c'est lui qui prie le maître de 'l'envoyer! |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 17:44:23
| Dire merci | azurra, des siècles, ou plutôt des millénaires, ont établi des relations privilégiées entre l'homme et le chien, le chien peut très bien se faire à la seule relation avec son maître sans frustration ou conséquence sur son équilibre mental C'est un point de vue, je ne sais pas ce qu'il en est des connaissances étho canines actuelles en tout cas ce n'est pas le mien |
Par azzura42 : le 04/02/20 à 18:03:14
| Dire merci | l'obéissance n'est pas dans le fait de mordre mais dans celui de ne plus mordre regarde le chien avant de partir à l'attaque, c'est lui qui prie le maître de 'l'envoyer! Mais je n'ai pas dit qu'il n'y prenait pas du plaisir, je dis juste que pour dresser des chiens à ce genre de métier il faut leur apprendre à obéir au doigt et à l'œil sans pigner et à faire une totale confiance en l'ordre du maître, ce qui est pour moi un entraînement type militaire et demande un chien qui obéisse aveuglément. Je le répète ça n'a rien de péjoratif c'est un constat, on n'est pas sur de l'agility ou de l'obé-rythmée où ça peut partir en freestyle sans que ce soit bien grave. |
Par swann : le 04/02/20 à 18:29:39
| Dire merci | Toi tu aurais besoin d'avoir confiance pour aller buter le mec, le chien non! C'est ce qu'il aime le plus au monde! Des décennies de croisements ont donné aux lignées de travail cet influx et ce goût de la prédation Sur le plat, ils s'exécutent, sur le mordant ils s'éclatent, d'ailleurs l'attitude du chien change complètement, j'adore parce qu'ils doivent calculer le nombre d'exercices et ils savent quand ils vont mordre, ils cherchent déjà l'HA des yeux Quand ma chienne sait qu'elle va partir en balade, tu peux lui donner n'importe quoi ou chercher à jouer avec elle, elle refuse tout, elle est entièrement tournée vers la joie de partir, comme quoi il y a des désirs chez eux bien plus impérieux que la bouffe ou le jeu Ça fait plus de 10 ans que je pratique le clicker, au début où ça suscitait des sarcasmes sur ce forum j'en sais l'intérêt mais aussi les limites |
Par swann : le 04/02/20 à 18:31:15
| Dire merci | ''C'est un point de vue, je ne sais pas ce qu'il en est des connaissances étho canines actuelles en tout cas ce n'est pas le mien'' Ben si avoir un chien équilibré dans ces circonstances ce n'est pas suffisant... |
Par goss_de_panloup : le 04/02/20 à 19:40:17
| Dire merci | J'ai appris au chien du propriétaire de la pension à s'asseoir car il avait une fâcheuse tendance à sauter. Maintenant je lui dis "Pat, assis", et après je le caresse. Il est tout content. J'ai une relation particulière avec lui, je le connais depuis qu'il est tout petit. Il me fait la fête dès que j'arrive  |
Par sandrine5483 : le 04/02/20 à 19:47:44
| Dire merci | alors j'apporte quelque precision même si j'avoue ne pas avoir tous lu le chien quand il a pincer ma fille s'etait en phase de jeu exitation a mort je pense que ma fille n'a pas su arreter avant mais malgres tous il n'a pas a mordre ce chien est un chien a qui on n'a jamais appris a ne pas mordre le père tellement con qu'il etait séparé la mere ne disait rien ,entre eux les chiots se battaient (je pense qu'il manquait quelque chose ) pourtant il etait bien portant au depart il avait une phobie de tous les autres chiens même un chiot pinsher mais pas peur de l'homme il allait vers tous le monde sautais ,mordillait Je comptais sur mon vieux chien pour son education tellement sociable que la peur des chien lui a vite passer et depuis je ne l'ai jamais vue avoir peur de quoi que se soit une tête brulé il ne mort pas par peur plus par jeu, defit Je suis femme d'agriculteur a la maison j'ai vache ,chevaux ,cochon, poule ect... ce n'est pas un chien de travail mais presque il n'a pas le droit a l'erreur si il passe sous les pattes du taureau ou tue une poule il ne fera pas de vieux os donc il me faut un chien au ordre même si je suis très proche de mes chiens mon autre chien je l'ai eu a 5 mois chien encore avec sa mere jamais sortie des 500m° de la cours donc aucune sociabilisation ,les proprio l'on donner car il ne pouvait même plus s'asseoir sur leur canaper sous peine d'etre mordu il m'a fallu 6 mois pour le recadrer de ses 1 ans a 12 ans il est une perle on peux en faire se que l'on veut il a tester une fois avec moi au debut un bon recadrage et plus rien et j'ai fait les même exercice qu'avec mon pongo celui la a un bon caractère bien trempé mais je vais voir pour un educateur y a t il des éducateurs différent en fonction du role voulu pour le chien et ou en trouver un bon ? |
Par kefiretlome : le 05/02/20 à 09:50:52
| Dire merci | (je pense que Sandrine voulait dire "avorton" quand elle a utilisé le terme "rejeton" ) |
Par azzura42 : le 05/02/20 à 12:51:56
| Dire merci | Bien vu kefiretlome ça semble plus logique |
Par swann : le 05/02/20 à 13:11:06
| Dire merci | J'ai pourtant de l'entraînement avec les impropiétés des élèves 😁 |
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