Lycée/sanction collective
Sujet commencé par : carolinev - Il y a 95 réponses à ce sujet, dernière réponse par UriettePar carolinev : le 15/02/20 à 16:49:19
| Dire merci | Bonjour Un élève de la classe d’un de mes fils a lancé un stylo sur le professeur ... L’élève ne s’est pas dénoncé ... Voila le mail que j’ai reçu hier : Bonjour, Vous venez de recevoir un message sur EcoleDirecte de M. D. Objet : incident de cours Contenu du message : Madame, monsieur, Hier durant le cours d'I2D un incident grave s'est déroulé envers l'enseignant de la classe, celui-ci a reçu un projectile envoyé par un élève, il a cessé son cours et demandé au fauteur de se dénoncer, de quitter la classe afin de pouvoir sereinement poursuivre le sujet d'étude. Après quelques minutes d'attente et sans retour, l'enseignant n'a pas poursuivi la séance. Aujourd'hui, vendredi 14 Février, M P. ayant eu par dénonciation l'auteur de l'agression nous voulions le sanctionner par une exclusion et un conseil de discipline. Celui-ci niant les faits reprochés et non confirmés par d'autres élèves nous ne pouvions prendre de telles sanctions. Cet après midi, M P. (CPE), M G.(Directeur de site) et moi même sommes allés dans le cours d'I2D, M G. a expliqué la gravité d'un tel acte et précisé que l'ensemble de la classe, par l'omerta qui semble avoir été choisie, est coupable face à l'impossibilité pour l'enseignant de travailler. Après la mise en garde d'une sanction collective de zéro sur 20 dans la matière, 30 minutes leur ont été offertes afin que le coupable se dénonce et quitte la salle afin d'expliquer son acte. A l'issue du temps donné, nous n'avons eu aucune réponses à notre question et la sanction est donc donnée à l'ensemble de la classe. En espérant une prise de conscience collective et individuelle. Cordialement Bref 0/20 coefficient 3 qui compte au bac . Mon fils n’a pas vu qui a lancé le stylo mais il a eu vent du nom . Ont-ils le droit de faire ça ??? ( il est dans un lycée privé ) Merci pour vos retours . Ce message a été modifié par un modérateur. |
En lignePar dilou : le 15/02/20 à 17:40:09
| Dire merci | Dans le public en tout cas il est interdit de sanctionner un comportement par un zéro. Les punitions collectives dans ce type de situation sont également proscrites. Mais le privé prend souvent des libertés... |
Par BW : le 15/02/20 à 17:45:50
| Dire merci | Non seulement les punitions collectives sont interdites, mais sanctionner avec une note aussi... Tout est résumé ici : Lien (edit pour cause de phôte daurtaugraf) Message édité le 15/02/20 à 18:28 |
Par carolinev : le 15/02/20 à 17:48:39
| Dire merci | S’il y a un truc que je supporte pas c’est l’injustice donc je compte pas en rester là . Le gars a su faire sa connerie qu’il l’assume maintenant ce n’est pas aux autres d’en subir les conséquences  |
Par kirikou : le 15/02/20 à 18:26:46
| Dire merci | Déjà, je demanderais à un modo d'enlever les noms, histoire de ne pas avoir plus d'ennuis. Pour ce qui est du public (règles que le privé sous contrat est sensé appliquer, mais généralement, hein, ils s'emmerd**** bien moins à respecter les textes et sont bien moins emmerd** que dans le public s'ils ne les respectent pas): - Une sanction peut être collective seulement si on punit ceux qui ont commis la bêtise (si 10 élèves se mettent à hurler dans un cours, on peut mettre une sanction collective à ces 10 élèves et seulement à eux). - Une note ne peut pas être une sanction. Dans un premier temps, j'en parlerais à ton fils, déjà parce que ce genre de geste n'a pas à être couvert. Ensuite, j'en parlerai à d'autres parents d'élèves (en s'assurant via ton fils qu'ils ne sont pas les parents du coupable) pour demander une réunion avec le chef d'établissement. En cas de refus, son supérieur hiérarichique. |
Par dejavu : le 15/02/20 à 18:37:03
  DéconnectéDire merci1 | Dans ce cas je pense qu'une sanction collective s'impose mais qu'elle ne peut pas se faire par le biais des notes. Pour une affaire du même genre en classe de 4e (boule puante en cours ou autre "classique" sans que le reste soit mis au courant) toute la classe est revenue pour trois heures de colle un samedi. Le coupable qui n'a pas osé se dénoncer a subi par la suite une mise à l'écart du reste de la classe. Il y a eu solidarité en ce sens qu'on ne dénonce pas mais après on règle les comptes entre soi. Je pense qu'il ne faut pas inciter à la dénonciation. |
Par Pascale1 : le 15/02/20 à 18:53:59
| Dire merci | Alors, si el nom est connu, il suffit que les élèves le dénoncent  |
Par kirikou : le 15/02/20 à 18:55:04
| Dire merci | On ne peut légalement pas sanctionner des élèves qui n'ont rien fait d'autre que de se taire tant qu'il n'y a pas mise en danger. Quant à ne pas inciter à la dénonciation ... c'est comme ça que des personnes se font agresser dans le métro au milieu de tout le monde sans que personne ne dise rien |
Par Pascale1 : le 15/02/20 à 18:59:17
| Dire merci | "Il y a eu solidarité en ce sens qu'on ne dénonce pas mais après on règle les comptes entre soi." je trouve ça archi nul  |
Par BW : le 15/02/20 à 19:09:27
| Dire merci | Dans ce cas je pense qu'une sanction collective s'impose mais qu'elle ne peut pas se faire par le biais des notes Sauf que via une note ou autre chose c'est dans tous les cas parfaitement illégal. |
Par Pez : le 15/02/20 à 19:20:32
| Dire merci | Je pense juste qu’ils menacent forts pour que l’élève se dénonce. Pour le reste tout est dit. Message édité le 15/02/20 à 19:35 |
Par dejavu : le 15/02/20 à 19:33:35
| Déconnecté Dire merci1 | c'est comme ça que des personnes se font agresser dans le métro au milieu de tout le monde sans que personne ne dise rien Du n'importe quoi car cela n'a rien de comparable. Une classe c'est une unité solidaire, des ados qui passent des années ensemble à travailler ensemble à se soutenir. Pousser à dénoncer c'est briser cette unité. Je n'ai jamais ressenti comme injuste une punition collective. |
Par BW : le 15/02/20 à 19:38:18
| Dire merci1 | Je n'ai jamais ressenti comme injuste une punition collective. Et pourtant par essence elle l'est vu qu'elle punit indifféremment les coupables (qui peuvent l'être à différents degrés) et les innocents. Côté justice et légitimité c'est zéro... |
Par kirikou : le 15/02/20 à 19:39:43
| Dire merci | Balancer un truc sur une personne, c'est une agression, donc SI, c'est comparable. Même si l'agression n'a pas de conséquence physique. Quant à ton "unité solidaire", si c'est pour faire le mal, SI, il faut la casser. S'entraider pour travailler, c'est une chose, s'entraider pour agresser et transgresser la loi, c'en est une autre. Tu te balades dans la rue, tu croises les élèves de ladite classe qui sortent du bahut, trois d'entre eux t'insultent sans que tu puisses les identifier, tu trouvent ça normal qu'on laisse faire , sous prétexte de préserver ton "unité solidaire"? Message édité le 15/02/20 à 19:41 |
Par kirikou : le 15/02/20 à 19:44:20
| Dire merci | Je n'ai jamais ressenti comme injuste une punition collective. Toi peut-être. Mais les quelques uns qui n'osent pas parler de peur de se retrouver exclus de la classe et qui vont se retrouver pénalisés au bac avec peut-être déjà des résultats un peu fragiles de départ, je ne suis pas sûre qu'ils voient les choses comme toi. Parce que bon, ton "unité solidaire", elle est bien jolie, mais bizarrement, quand tu grattes un peu, elle est rarement si solidaire que ça quand il s'agit de soutenir ceux qui ont moins de charisme ... |
Par Pez : le 15/02/20 à 19:44:51
| Dire merci | Balancer un truc sur une personne, c'est une agression, donc SI, c'est comparable. Même si l'agression n'a pas de conséquence physique. Je plussoie. Et des conséquences il peut y en avoir. S’il n’y a pas de sanction, ça discrédite salement le prof. Qui sera catalogué comme celui qu’on peut victimiser sans conséquence. |
Par carolinev : le 15/02/20 à 19:49:21
| Dire merci | Clairement mon fils de toute façon n’a pas vu qui a fait voler le stylo sur le prof , il a su par les autres le nom ensuite ... d’ailleurs la direction à son nom vu le mail , certains ont du le dénoncer donc la sanction collective sur les notes Effectivement si un modo peut effacer le nom merci je n’y ai pas prêté attention . |
Par Pez : le 15/02/20 à 19:51:53
| Dire merci1 | Ça serait plus aux élèves de mettre la pression au gamin qui a fait de la merde. Après je m’en ferais pas trop pour la note. Ils n’ont juste pas le droit de faire ça. Garde précieusement le mail surtout. Dis leur que tu vas demander au rectorat son avis sur le 0/20 collectif tu verras leur réaction  |
Par kirikou : le 15/02/20 à 19:53:20
| Dire merci | C'est tout le pb, ton fils n'ayant pas vu, il ne peut rien faire directement. Par contre, lui proposer de discuter avec ceux qui ont vu sur le pourquoi ils ne veulent rien dire (et avec un autre argument que le fameux "ça se fait pas", parce que agresser quelqu'un, "ça se fait pas" non plus) et pourquoi ils préfèrent se prendre la sanction. En fonction de la personnalité du coupable, aller discuter avec lui peut aussi être productif. De ton côté, aller voir le chef d'établissement pour lui rappeler la loi et s'il ne veut rien entendre, aller voir plus haut. |
Par kirikou : le 15/02/20 à 19:54:08
| Dire merci | Garde précieusement le mail surtout. Oui, ça te permettra d'avoir un recours si le fameux zéro est maintenu et que ça pénalise ton fils au bac. |
Par kefiretlome : le 15/02/20 à 20:35:41
| Dire merci2 | Inciter à la délation, c'est dégueulasse, c'est revenir aux pires heures de l'histoire. Les gens qui ne s'interposent pas lors d'une agression dans le métro, ce n'est pas forcément de la lâcheté, c'est se protéger soi-même (car le risque si l'agresseur est armé, c'est d'y laisser sa peau en voulant défendre un tiers, tout le monde n'a pas les moyens physiques de s'interposer) Je ne suis pas choquée par une punition collective, car ne pas punir, c'est donner le message qu'on peut chahuter le prof. Mais en aucun cas la sanction ne doit être avec une note zéro comptant au bac. C'est dégueulasse. (Et interdit, tout comme une sanction pécuniaire dans le travail) Par contre, 2h de colle, ma foi, ça ne me choquerait pas. L'élève qui a jeté le stylo est un lâche. Il devrait se dénoncer. Les autres élèves devraient le pousser à le faire . |
Par phil50 : le 15/02/20 à 20:35:54
| Dire merci | Il est interdit de punir collectivement pour le lancer de projectile. MAIS il est autorisé de punir individuellement chaque élève ayant couvert le geste pour complicité passive. Enfin : c'est ce qu'on nous disait quand j'ai passé le CAPES au temps des mammouths laineux ^^ |
Par kirikou : le 15/02/20 à 20:58:52
| Dire merci1 | Pour le coup, comparer le fait de denoncer quelqu'un qui agresse un autre et le fait de denoncer des gens qui resistent à l'oppression/à l'occupant, je trouve ça choquant. Avec ce raisonnement, les delinquants et criminels ont de belles heures devant eux. Fermons les yeux, laissons le passant se faire agresser sous nos yeux sans même appeler la police, laissons le voisin se faire cambrioler sans appeler la police parce que c'est degueulasse de denoncer. Quant à l'agression dans le metro, je n'ai jamais dit qu'il fallait forcément se mettre en danger en intervenant directement. Il existe des numéros d'urgence si on estime que c'est se mettre en danger d'intervenir. |
Par Pez : le 15/02/20 à 21:13:27
| Dire merci | Ça doit être mon côté prof d’histoire aussi, mais je suis désolée je trouve ça choquant en effet de comparer la « délation » dont il est question ici et la délation durant la 2nde GM. Après je serais la première à ne pas dénoncer. J’ai d’ailleurs été punie à la place d’une amie lorsque j’étais au collège (et pas qu’un peu avertissement + 4h de colle). Je m’en suis remise. J’étais innocente, aucun pb de conscience vis à vis du pb. Ici la punition collective est bidon et je pense vraiment que c’est un coup de bluff. Pour faire pression. |
Par kirikou : le 15/02/20 à 21:19:43
| Dire merci | Idem, je comprends que les élèves ne veuillent pas denoncer, justement parce que encore très inscrit dans les mentalités que ça se fait pas mais aussi par peur des représailles. C'est pour ça que j'ai proposé que le fils de carolinev aille discuter avec eux. Pour connaître leurs motivations et peut-être aussi pour leur faire comprendre que certains dont dégoûtés par l'attitude du coupable et de ceux qui le couvrent. Les regard des camarades est souvent ce qu'il a de plus efficace. |
Par kefiretlome : le 15/02/20 à 22:06:30
| Dire merci | kirikou justement, je ne compare pas. Le fait que les élèves couvrent leur camarade n'a rien à voir, mais vraiment absolument rien à voir avec une agression dans le métro. Ce n'est franchement pas comparable. Bien sûr que dans le cas du métro, si le témoin ne se sent pas en mesure d'intervenir directement, j'ose espérer qu'il le fera indirectement, en alertant la police, etc... Et en témoignant si besoin. |
Par kefiretlome : le 15/02/20 à 22:09:05
| Dire merci | Demander aux élèves de dénoncer leur camarade, c'est de la délation. Et oui, c'est comparable à la délation pendant la guerre. Le niveau n'est pas le même. Mais ça reste de la délation. |
Par dejavu : le 15/02/20 à 22:14:22
| Déconnecté Dire merci1 | ++++ kefiretlome c'est aux élèves de pousser le coupable à se dénoncer lui-même. |
Par phil50 : le 15/02/20 à 22:18:58
| Dire merci | kefiretlome il ne faut pas non plus déconner ! On n'est pas en situation de guerre ! On est aussi là pour en faire des citoyens, alors : petite leçon d'EMC : * la non-dénonciation d'un délit est un délit * la non-dénonciation d'un crime est un crime A un moment, il faut arrêter les fantasmes et les délires 68ards ! Tu accepterais toi que ta maison se soit faite cambriolée, et que le voisin ne dise rien parce que "ce n'est pas un délateur" ? Ou que ta fille se fasse violer en soirée mais que tout le monde la boucle ? J'exagère ? Non, je pousse juste ta logique jusqu'au bout. Message édité le 15/02/20 à 22:20 |
Par Uriette : le 15/02/20 à 22:21:56
| Déconnecté Dire merci | ton fils pourrait-il négocier un 20 s'il balance un nom au pif pour faire punir un innocent ? Si la note compte pour le bac, je serai toi je contacterais le rectorat. |
Par Uriette : le 15/02/20 à 22:39:55
| Déconnecté Dire merci1 | la délation ce n'est pas de la dénonciation, c'est dénoncer dans un but autre que d'aider la justice. ici pour éviter d'avoir un 0 et d'être pénaliser pour le bac ! c'est pas rien ça pourrait être la porte ouverte à la calomnie ou à la vengeance mesquine! |
Par azzura42 : le 15/02/20 à 22:42:46
| Dire merci2 | Je trouve aussi stupide de demander aux élèves de dénoncer leur camarade, même si le geste est plus que condamnable je pense qu'aucun ado n'a envie d'être la balance de la classe. Et clairement faire une punition sur les notes c'est naze  Ça serait plus aux élèves de mettre la pression au gamin qui a fait de la merde. La punition collective peut être faite dans ce but, en créant une injustice on créée de la colère auprès du groupe qui va peut-être mettre la pression sur le merdeux pour qu'il prenne ses responsabilités. |
Par kefiretlome : le 16/02/20 à 02:05:39
| Dire merci2 | phil50 Les délires 68tards ? Quel rapport ? Je suis très loin de l'esprit 68tard, je suis née avant, et je n'ai pas eu cette éducation là. Je pense que certains d'entre vous n'ont pas du tout compris ce que je voulais exprimer, et visiblement, tu en fais partie. Je laisse tomber.  |
Par kirikou : le 16/02/20 à 07:47:35
| Dire merci | kirikou justement, je ne compare pas. Tu as bien dit : Inciter à la délation, c'est dégueulasse, c'est revenir aux pires heures de l'histoire. Donc si, tu dis bien que dénoncer quelqu'un qui agresse un autre, c'est la même chose que de dénoncer un Juif qui n'a rien fait d'autre que d'être Juif. Je trouve ça vraiment extrêmement choquant. Le fait que les élèves couvrent leur camarade n'a rien à voir, mais vraiment absolument rien à voir avec une agression dans le métro. Ah bon, un prof qui se prend un stylo dans le dos ce n'est pas une agression? Dans ce cas une fille qui se fait traiter gratuitement de salope dans le métro, ça n'est pas une agression non plus? Bien sûr que dans le cas du métro, si le témoin ne se sent pas en mesure d'intervenir directement, j'ose espérer qu'il le fera indirectement, en alertant la police, etc... Et en témoignant si besoin. Je n'arrive pas du tout à comprendre ton raisonnement (sincèrement, hein, je ne comprends pas du tout) : dans le métro, en cas d'agression, il faut intervenir à la mesure de ses moyens, dans un lycée, il faut laisser faire l'agresseur et le laisser impuni ? À tes yeux donc, le lycée est une zone de non droit où c'est les lycéens contre les professeurs? Désolée, mais pour moi, c'est LE lieux où on forme les jeunes, le lieux où on doit leur apprendre que justement une agression ne doit pas restée impunie et qu'il est de leur rôle de futur citoyen d'agir pour aider une victime. la délation ce n'est pas de la dénonciation, c'est dénoncer dans un but autre que d'aider la justice. Exactement. La punition collective peut être faite dans ce but, en créant une injustice et moi, je trouve également extrêmement immoral qu'une institution sensée former de futur citoyens utilise l'injustice pour faire pression. Pour le coup, là, on en revient à des méthodes dignes d'un régime autoritaire. En plus, c'est généralement totalement contre-productif, parce que l'injustice c'est justement ce qui va fédérer le groupe contre la direction de l'établissement. |
Par Yann22 : le 16/02/20 à 08:06:01
| Dire merci1 | Cette mesure est effectivement complètement idiote et à plus d'un titre comme il l'a été exposé. Il aurait été beaucoup plus malin d'imposer aux élèves un devoir sur le(s) thème(s) soulevé(s) par cet incident. Par exemple sur comment chacun gérerait la situation s'il était dans le corps enseignant. Ce serait infiniment plus constructif. Cette option pourrait être suggérée à l'établissement. De plus la correction pourrait même être sévère  Message édité le 16/02/20 à 08:06 |
Par Uriette : le 16/02/20 à 08:21:57
| Déconnecté Dire merci1 | Mais là la situation est différente d'une non dénonciation de délit! car on demande des témoignages à des élèves qui n'ont rien vu sous peine de sanctions  Et cette sanction en plus est débile et susceptible de les mettre dans la merde sur le longterme. la hiérarchie du lycee a le nom du type, ils cherchent juste des délateurs pour justifier de le virer. |
Par baldan : le 16/02/20 à 08:58:55
| Dire merci1 | Je plussoie Yann pour la sanction, après pour moi il faut effectivement que il y ai une sanction sans ça, c est porté ouverte à tout... |
Par kirikou : le 16/02/20 à 09:05:12
| Dire merci | Mais là la situation est différente d'une non dénonciation de délit! car on demande des témoignages à des élèves qui n'ont rien vu sous peine de sanctions Je suis plus nuancée. 1) Ceux qui ont vu et qui couvrent, c'est de la non-dénonciation d'une agression, donc de la complicité. On leur demande de dénoncer l'agresseur, c'est juste la règle dans un État de droit. 2) Ceux qui n'ont rien vu et qui se retrouvent punis (et par une punition injuste en plus), eux, ils sont victimes des abus de l’administration de leur établissement qui pour le coup a une attitude déplorable. ils cherchent juste des délateurs pour justifier de le virer. Non, ils cherchent des témoins pour faire un conseil de discipline. Je ne comprends même pas qu'on mette au même niveau des témoins et des délateurs, ça n'a rien à voir. La loi du silence dans les agressions (quelles qu'elles soient) a encore de beaux jours devant elle si on continue à faire ce genre d'amalgame. |
Par kirikou : le 16/02/20 à 09:07:06
| Dire merci | après pour moi il faut effectivement que il y ai une sanction sans ça, c est porté ouverte à tout... Ah mais clairement, parce que là, l'agresseur, il doit avoir un beau sentiment d'impunité et de puissance et c'est pas ça qui va leur rendre plus fin |
Par equifeel : le 16/02/20 à 09:21:11
| Dire merci2 | Je comprends tout à fait ce que tu dis Kefir et je te rejoins. Punir par un zéro n'est absolument pas acceptable ! La proposition de Yann me parait bien plus pertinente Au collège, je n'ai été collé qu'une fois et ça concernait une punition collective. J'ai trouvé ça injuste et ça m'avait attristé car ça apparaissait sur mon bulletin alors que je n'étais absolument pas concerné par le soucis de base que la prof avait rencontré. A l'inverse, quand j'ai été pionne, j'ai reçu des cailloux à l'entrée du collèges, une goupille sur la tête au passage du self (ça m'avait fait une entaille) et bien des fois des boulettes, jets d'encre quand je surveillais la perm et il n'y a jamais rien eu comme sanction ni même comme intervention de mes supérieurs. Injuste aussi |
Par Uriette : le 16/02/20 à 10:16:46
| Déconnecté Dire merci1 | kirikou tu appelles ça comment d'inciter à dénoncer dans le but uniquement d'être bien vu par l'administration de l'établissement alors qu'on n'a peut être rien vu et que ça ne sera jamais vérifié? Si les élèves témoignent dans le but de ne pas avoir 0 que vaut leur témoignage ? absolument rien. Message édité le 16/02/20 à 10:22 |
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