Ces faits de société....
Sujet commencé par : Camille999 - Il y a 28 réponses à ce sujet, dernière réponse par cicittPar Camille999 : le 21/06/21 à 15:46:33
| Dire merci | J'essaye d'éviter de regarder trop souvent les informations, parce plus les années passent, plus je trouve ces informations anxiogènes et illisibles. Aujourd'hui, nous avons donc : - une femme qui s'est mariée avec l'homme qui l'a violée dans son enfance, qui lui a fait des enfants, puis, qui a tué son bourreau, aussi appelé mari. - une jeune fille qui mène à bien un procès contre des gens qui lui ont souhaité sa mort sur internet, qui est privée de scolarité, car elle a critiqué l'islamisme. Mais, parmi les gens qui ont souhaité sa mort, il y a des catholiques ? - et un énorme débat car une femme voilée était ascesseur dans un bureau de vote. Je pense que d'autres ont pu porter une belle grosse croix catholique en collier, mais ça : pas de problème. Autrefois, on aurait aussi pu croiser des ascesseurs avec une kippa, mais aujourd'hui, ceux là ont compris qu'ils risquaient de prendre cher : est ce normal ? Alors, demain ? On devra tous s'habiller pareil ? Uniforme obligatoire dans la rue pour ne choquer personne ? Ne jamais dire ce que l'on pense ? Au risque de se faire harceler à vie ? Ce post ne sert strictement à rien, Je voulais juste exprimer l'angoisse que tout cela m'inspire et mon incompréhension totale. |
Messages 1 à 28, Page : 1
Par Ecoleartequestre : le 21/06/21 à 16:12:32
  DéconnectéDire merci | Mais, parmi les gens qui ont souhaité sa mort, il y a des catholiques ? Oui, des athées aussi, femmes en plus, qui expliquent que ce jour là elles étaient d'humeur "vénère" et qu'elles ont juste twitté pour se défouler.  Zéro de QI quoi, mais je ne suis pas sûre que ça ait été mieux dans le passé. Le seul élément nouveau ce sont les chaines d'infos et les réseaux sociaux, qui pourraient être des outils formidables de progrès de l'espèce humaine si elle n'était pas si con, mais qui sont devenus une véritable gangrène de nos sociétés. |
Par Yann22 : le 21/06/21 à 16:16:13
| Dire merci | car elle a critiqué l'islamisme Tout petit point de détail mais c'est pour replacer la mosquée au centre du village (  ). Ce n'est pas l'islamisme qu'elle a critiqué. C'est l'Islam, tout court. |
Par swann : le 21/06/21 à 16:20:29
| Dire merci | ah Yann, tu m'étonnes à chaque fois par ton souci de justesse nan c'est bien, c'est bien |
Par Camille999 : le 21/06/21 à 16:23:37
| Dire merci | Ah merci Yann je n'avais pas creusé ce sujet. Je ne sais pas ce que cette pauvre fille a pu dire pour mériter de ne plus avoir de vie. Édit : merci Yann, effectivement, j'ai lu ce que cette jeune fille a écrit. Elle a déconné. Beaucoup déconné. Ça reste une jeune fille de 16 ans qui ne mérite pas d'être menacée de mort. Moi, à 16 ans, dans un lycée privé catholique, fort heureusement, je n'avais pas Facebook, sinon, j'aurai lourdement dénoncé les propos de certaines bénévoles pour l'enseignement obligatoire en catéchisme. Bon, aujourd'hui c'est une femme qui fait un devoir citoyen, voilée, qui est critiquée, donc c'est l'islam ce coup ci ? Est ce qu'on a encore le droit de s'habiller comme on veut dans ce pays ? J'étais catholique, dans mon enfance.... je ne juge pas les gens qui portent des croix en collier, bien visibles. La laïcité ça fonctionne aussi pour les croix à mon avis.... mais bon... j'hallucine qu'on emmerde autant des femmes qui choisissent de porter le voile, c'est pas le truc intégral, c'est juste un voile, comme la casquette de fiston, et son jean qu'il porte sous la raie du cul... Message édité le 21/06/21 à 16:35 |
Par Yann22 : le 21/06/21 à 16:37:38
| Dire merci1 | Je ne sais pas ce que cette pauvre fille a pu dire pour mériter de ne plus avoir de vie. Heu... ce qu'elle a dit de mérite aucunement qu'elle n'ait plus de vie. Extrait: "Le Coran est une religion de haine […] Votre religion, c’est de la merde, votre Dieu je lui mets un doigt dans le trou du cul, merci au revoir." Bon, c'est critiquable (au sens propre du terme) sur la forme mais sur le fond, y-a rien à dire. En somme, c'est le même débat que pour la liberté de caricaturer de Charlie Hebdo. Bon, aujourd'hui c'est une femme qui fait un devoir citoyen, voilée, qui est critiquée, donc c'est l'islam ce coup ci ? Plus compliqué... Beaucoup plus compliqué. Le souci, c'est qu'une toute petite frange de l'Islam prône un Islam politique, communautariste, radical et revendicatif. Ca passe notamment, mais pas que, par le port du voile comme étendard de leurs convictions. Du coup, c'est rentré dans beaucoup de moeurs: quand on voit une femme voilée, c'est nécessairement une tenante de l'Islam politique radical. Bref, on jette le bébé avec l'eau du bain. Mais ce n'est pas propre à l'Islam. Exemple: les 8 mai, 14 juillet et 11 novembre, j'installe un drapeau français à ma fenêtre. Pour certains, je suis donc d'extrême droite. Comme si exhiber le drapeau français était le privilège de l'extrême droite. Comme si le port du voile était l'apanage des islamistes. |
Par beeboylee : le 21/06/21 à 16:47:16
| Dire merci | En l'occurrence , en tant qu'assesseure elle est tenue à la neutralité politique, pas à la neutralité religieuse .Elle et ses pairs peuvent donc se balader avec croix, voile ou que sais-je . Après on ne peut nier que chez des esprits chagrins le port du voile soit assimilé à l'islamisme et pas à l'Islam ce qui est peu plus compliqué que ça quand tu discutes avec des copines arabes parfaitement intégrées qui le mettraient bien pour des raisons très persos mais ne le mettent pas finalement de peur de la confusion . Ce qu'il y a de clair toujours chez ces copines c'est qu'en revanche elles stigmatisent toutes tt ce qui est intégral et moi aussi j'y vois des signes de radicalisation ou du moins d'un Islam très puriste qui me derange en tant que femme. Le voile en soi , on en fait tt un pataques en oubliant que ds les civilisations du sud cathos et toussa toussa il est encore largement de rigueur du moins chez les femmes agées( et tres souvent rencontré à l'eglise) et on en fait tt un pataques au nom du principe de la laicité. En l'occurence ici, il semble s'appliquer juste au president du bureau .Donc non debat . Bref stigmatiser qq qui prend de son temps pour la république, c'est pour le moins dérangeant |
Par tyoc : le 21/06/21 à 16:47:39
| Dire merci | j'installe un drapeau français à ma fenêtre. Pour certains, je suis donc d'extrême droite. Et aux USA, t'es patriote. Depuis quand le drapeau français est devenu l'apanage de l'extrême droite ??? Y en a marre des bas de plafonds.  |
Par kefiretlome : le 21/06/21 à 17:29:01
| Dire merci | Le foulard sur la tête, ma grand-mère, française 100%, le mettait dès qu'elle sortait... On ne sortait pas en "cheveux".... Ce n'est quand même pas si vieux (bon, ok, au siècle dernier.....) Les gens ont la mémoire courte.... |
Par Camille999 : le 21/06/21 à 17:30:19
| Dire merci | Bah le drapeau Français.... ça passe mieux lorsqu'il y a match de foot. Malheureusement 8 mai, 14 juillet et 11 novembre, ça ne parle plus à grand monde ! Les générations qui sont arrivées après les guerres mondiales, ne se reconnaissent pas dans cette histoire française : algériens, marocains aussi. Personnellement je ne saurais pas les blâmer de ne pas se sentir concernés. Ça n'empêche pas que, lorsque j'ai partagé ma jeunesse avec eux, mes potes algériens ou marocains, eux me parlaient de leur culture, de leurs vacances au pays, et moi je leur parlais de mes ancêtres polonais. Qu'ils préfèrent soutenir le Maroc lors d'un match de foot plutôt que la France.... bah... pourquoi pas ? Il y a bien des parisiens qui soutiennent l'OM  On a perdu la notion de tolérance... chacun devrait pouvoir se vetir comme il le souhaite et mettre le drapeau qu'il souhaite quand il le souhaite : la liberté avant tout ! (Mode blague : le 14 juillet tu peux mettre un "bonne fête Camille" à la place du drapeau ) |
Par dagob26 : le 21/06/21 à 17:41:10
| Dire merci | "J'essaye d'éviter de regarder trop souvent les informations, parce plus les années passent, plus je trouve ces informations anxiogènes et illisibles." Bien pour ça que je ne lis les informations que sur les sujets qui m'intéresse. Je ne regarde pas le JT, rien que la voix du journaliste m'énerve, on a l'impression que tout est extrêmement grave, quand une personnalité est invitée, on lui coupe la parole. Puis les sujets un peu tendax qu'on aborde sans vraiment les aborder pour pas dire qu'on parle d'un vrai sujet mais qu'on en pense pas moins. Quant aux médias digitaux et leurs titres chocs pour qu'on clique sur l'article... Les infos c'est anxiogène, souvent ça donne envie de ne plus croire en rien, de détester l'humanité et les autres. Mais souvent à la fin des infos on remet un petit reportage sympa sur la fête du citron ou le monde du futur histoire de faire passer la pilule de tout le stress qu'ils communiquent. Un info vraiment importante, finit toujours par m'arriver aux oreilles sans eux. |
Par Camille999 : le 21/06/21 à 17:58:30
| Dire merci | En tout cas.... je vous remercie pour votre éclairages, rassurants ! Je vais arrêter de regarder les infos 😅 Vos réactions me rassurent beaucoup sur la vision à avoir de notre société : les médias montent cela en épingle, les réseaux sociaux sont une plaie, mais la plupart des gens semblent conserver un esprit, un esprit critique et .... ouf 🙂 |
Par Erzebeth : le 22/06/21 à 09:23:38
| Dire merci | des copines arabes parfaitement intégrées qui le mettraient bien pour des raisons très persos mais ne le mettent pas finalement de peur de la confusion . Ce que c'est triste d'en arriver là... C'est pas ça la laïcité.  Pour les infos, je me contente de la radio pour le "tout venant", n'avoir que la voix, ça "filtre" déjà pas mal et c'est plus factuel. Ensuite quand je veux creuser quelque chose j'utilise internet en choisissant mes sources. Et je consulte aussi la presse écrite, mais c'est parce que pour mon boulot je fais la revue de presse tous les jours pour le local, et sinon chez les copains je lis parfois courrier international ou le monde diplomatique. Il y a bien longtemps que je ne regarde plus les infos à la télé (et que je n'ai plus la télé d'ailleurs). Je vois bien sur ma belle-mère l'effet que ça peut avoir sur ma belle-mère qui regarde le JT de TF1 tous les jours + chaines d'info, le martelage de certains trucs fait qu'elle se met à répéter bêtement des machins alors que c'est pas du tout dans ses convictions à la base et qu'il suffirait qu'elle prenne un peu de recul. Pendant le premier confinement aussi j'ai délibérément fait un break info à un moment parce que c'était trop anxiogène. Donc voilà, à mon sens, arrêter de suivre les infos, non, mais pas n'importe comment. |
Par Yann22 : le 22/06/21 à 09:40:58
| Dire merci | Donc voilà, à mon sens, arrêter de suivre les infos, non, mais pas n'importe comment. Tout à fait d'accord. Et pour l'ensemble de l'intervention. |
Par Yann22 : le 22/06/21 à 09:54:15
| Dire merci | Depuis quand le drapeau français est devenu l'apanage de l'extrême droite ??? Certains confondent allègrement patriotisme, nationalisme et racisme. Et parfois, par simple méconnaissance des concepts véhiculés par les mots. Ce qui rend le dialogue compliqué puisqu'il faut déjà s'accorder sur le sens des mots. |
Par cicitt : le 22/06/21 à 10:06:20
| Déconnecté | La question du voile est très complexe. Cf par exemple cette tribune signée par 100 musulmans de France en 2019: « Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public. » Lien |
Par cicitt : le 22/06/21 à 10:32:55
| Déconnecté | J'avais trouvé ce post FB intéressant: "Un voile sur notre Fonara .... Voilà 40 ans que nous, français de culture ou de confession musulmane sunnite dont les parents sont venus du Maghreb, avons vu autour de nous l'islam de nos parents muer progressivement pour finir par prendre aujourd'hui l'habit du néo-conservatisme religieux déferlant d'un golf arabo-Persique tourmenté, presque psychotique, vomissant ses névroses aliénantes à tour de bras. Quarante ans que nous observons en silence l'islam de nos ancêtres être progressivement détourné, bafoué, dévoyé, peu à peu effeuillé de tous les atours de la spiritualité, de la raison, de la paix et de l'amour qui faisait sa divine substance dans les récits de notre enfance. Finissant par revêtir l'uniforme austère et infâme d'une juridrudence liberticide au dogme aussi rétrograde que moyenageux. Exit la "fonara", où foulard traditionnel coloré de nos mères et de nos grands mères, sublimes reines aux mentons dessinés d'arabesques. Aux oubliettes "la chedada" ce foulard chatoyant qu'elles portaient fièrement le plus souvent en diadème, noué sur le sommet du crane pour retenir de longues et éclatantes chevelures d'ébène. Adieux les tenues ancestrales berbères ou hebraiques aux couleurs arcs en ciel décorant leurs poitrines de mille perles. Ces trésors culturels ont progressivement laissés place à de funestes et sombres uniformes bruns, couvrant le corps des femmes des pieds à la tête. Un crâne où un néo foulard islamic (hijab) trône désormais en maître absolu, masquant rigoureusement le cou, les oreilles, les cheveux et le moindre centimètre carré de peau, ne laissant plus paraître à la lumière du jour qu'un contour de visage rendant parfois méconnaissable au premier coup d'oeil, même une personne au profil familier. (...) |
Par cicitt : le 22/06/21 à 10:33:01
| Déconnecté | Ce Hijab véritable tombeau des esprits évoque invariablement dans le nôtre, celui du corps, le kfen (linceul musulman) du jour dernier... Combien de temps encore, nous, qui connaissons les traditions religieuses de nos pays d'origines, la culture religieuse de nos parents, nous qui connaissons les textes du livre Saint, combien de temps allons nous rester silencieux, sous couvert de respect de traditions fantasmées ? Et continuer tranquillement à regarder nos mères, nos femmes, et demain nos filles, succomber une à une à cette odieuse propagande "wahabito-salafiste" et à sa sordide imposture du voilement ? Combien de temps allons-nous encore accepter ce jeu de dupe et laisser l'islam politique leur faire croire qu'elles défendent leur liberté en portant sur la tête l'étendard le plus liberticide qu'ait connu la femme depuis un demi siècle, alors qu'elles défendent le plus souvent à leur insu des idéaux néo-religieux obscurantistes, aux services d'intérêts géo-stratégiques, de nations du golf Arabo-persique, nostalgiques d'empires d'un autre âge et qui n'ont que faire de l'histoire, de la culture et de l'identité maghrébine. Combien de temps encore allons-nous laisser croître sans réagir l'Hydre de la mystification religieuse portée par les pétrodollars de l'islam politique ? N'est-il pas temps d'oser dire "Khlass !" Ça suffit, stop à la tartuferie !... NON le hijab ou voile prétendument "islamic" n'a strictement rien à voir avec une quelconque tenue traditionnelle maghrébine qu'il faudrait respecter au nom de la différence des cultures ! Le hijab est un pur produit d'importation du Moyen-Orient, qui n'est même pas une prescription religieuse coranique, n'en déplaise aux fondamentalistes de tous bord, mais un véritable uniforme politique visant à distinguer sociologiquement l'individu de ses congénères, un déguisement devenu un outil de propagande aussi efficace qu'arrogant. Tout l'inverse de l'esprit de discrétion et de modestie prônée par le livre saint de l'islam. Ainsi nous vivons une période de mystification totalement surréaliste du fait religieux. Témoins impuissants d'une vendetta sans précédant de l'islam politique sur la pensée musulmane. Livrant un ramassis d'inepties neo-religieuses à l'ignorance de pseudo-théologiens des moeurs et autre Imams improvisés à la bêtise crasse, qui contribuent invariablement à l'aveuglement et à l'abrutissement de populations candides quand elles ne sont pas sous éduquées. Les moyens économiques (pétrodollars) et politiques du wahhabisme et du salafisme à travers le monde sont colossaux comparés à ceux des partisans d'un islam de la raison, un islam des lumières et du juste milieu qui n'a encore aucune voix proprement audible sur notre planète. Ainsi il est bien difficile de faire entendre nos voix d'hommes et de femmes français de culture musulmane, laïque et républicaine et ce parfois jusque dans notre propre entourage. Mais, lorsque je lis des lettres comme celle de Mr Mohammed Guerroumi ou de Mme Marie Ibn Arabi (dont je vous invite à signer la lettre avec moi). Je me dis que peut-être tout n'est pas perdu ... Et puis Paris où Bagdad ne se sont pas faite en un jour et si ces petites voix dissidentes que nous sommes pouvaient être à l'origine d'un mouvement de la raison qui partirait du pays de voltaire et d'Hugo alors ce serait un joli pied de nez de l'islam du progrès à tous les esprits englués dans une néo-pensée religieuse mythomane et délétère. Pour ma fille Elisa- Inès 13 ans. Mohamed OMRI"  Lien |
Par dilou : le 22/06/21 à 13:56:23
| Dire merci1 | Ah, je cherchais ce texte, bravo cicitt, tu l'as retrouvé.  |
Par cicitt : le 22/06/21 à 14:35:57
| Déconnecté | Je l'ai cherché pendant 20 minutes! Je suis contente de l'avoir retrouvé |
Par Camille999 : le 22/06/21 à 15:19:45
| Dire merci | Merci cicitt ! J'ai aimé lire ce texte ! C'est beau, ça donne de l'espoir aussi. |
Par Camille999 : le 22/06/21 à 15:23:48
| Dire merci | Un tout autre registre... on aime ou pas... mais cela prône la tolérance qui fait tant défaut de nos jours : (Grand corps malade, Inch Allah) https://youtu.be/iXvBw0C5Rco |
Par takhan : le 23/06/21 à 12:56:37
| Dire merci2 | je vous rappelle la constitution tout de même : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion." Donc pratico pratique quand on prend une mission au service de cette République il y a nécessairement une adhésion nécessaire à ses valeurs. Le fait même de porter un voile/une kippa, une croix grosse comme la poitrine -ça court pas les rues-, met de facto le citoyen dans une distinction de religion. Ce qui n'est pas un problème dans la sphère privée au contraire mais dans une mission de service public, au service de la République, je comprends que ça heurte. Personnellement je m'en tape. Mais je peux comprendre qu'on soit attaché à une neutralité non négociable. Je suis pas choquée que lors d'une représentation républicaine on s'abstienne de manifester un signe qui met en toute évidence une appartenance. Le citoyen doit pas se renier, juste peut etre faire preuve d'un peu de reserve. C'est la préservation des susceptibilités on va dire. Le problème avec l'Islam c'est le climat depuis 20 ans, les gens font des confusions, entre délinquance/terrorisme/traitement de la femme etc... du coup le pekin lambda ne supporte plus rien, c'est devenu épidermique. C'est d'autant plus exacerbé selon les régions. J'habite en PACA, où il y a une forte partie de la population issue de l'immigration, maghrébine et africaine pour la plupart. Certaines villes/quartiers ont complètement été dépossédés de cette notion de laïcité, de liberté, de lieu de neutralité où il fait bon vivre ensemble. Les citoyens non issus de l'immigration en sont venus à détester ces gens là parce qu'ils se sentent bafoués, ailleurs que "chez eux" alors même que ces personnes sont chez elles. Mais y a plus de valeurs communes, chaque partie érige ses libertés individuelles AVANT le bien commun. C'est aussi tout un problème de pression sociale. Chacun a sa part de responsabilité, les politiques au premier chef qui ont créé ces mêmes quartiers, ils ont encouragé ce communautarisme et aujourd'hui on vient reprocher à cette population d'être trop "visible". Bref, la France est sous tension identitaire. C'est un fait. C'est pas d'être raciste que de dire ça. Je pense qu'il faut TOUS mettre de l'eau dans son vin pour ramener une paix sociale, un peu plus de compassion, de compréhension. Certains défendent virulemment les symboles de la république car ils ont la crainte que "ça y est, ça vacille". Alors qu'on est tous chez nous. Mais quand on est ensemble, on doit, me semble t'il ranger ce qui nous différencie, pour un temps, le temps de pouvoir de nouveau s'apprécier. Enfin c'est mon point de vue. |
Par Yann22 : le 24/06/21 à 11:25:55
| Dire merci | Mais je peux comprendre qu'on soit attaché à une neutralité non négociable. Ouaip, c'est le fameux positionnement du curseur entre laïcité dure et laïcité douce. Si on impose la laïcité "dure" (vers laquelle j'ai été tenté de me rallier), alors pas de Latifa Ibn Ziaten à l'Assemblée Nationale (qui s'y est fait huer, soit dit en passant), pas de Benjamin Orenstein dans les collèges et, plus largement, stigmatisation de ces musulmanes qui choisissent de porter le voile (peut-être/sans doute pour de mauvaises raisons) et qui ne pourront plus être au service du public dans les bureaux de vote, pour encadrer les sorties des établissements scolaires... Ne pas oublier que l'article premier de la constitution précise également que "Elle respecte toutes les croyances". |
Par Ulika1 : le 24/06/21 à 11:56:43
| Dire merci | Perso ,je me fiche complet qu'on sorte en burka ,burnou ;ou avec une croix de 30 cms...à une condition ...c'est de respecter le pays ou tu vis et de faire les efforts nécessaires pour t'y intégrer . Sauf que ça ben visiblement trop demandé. Je suis bien plus choquée de voir qu'un pauvre type se prend 4 mois de prison pour une broutille en 2 jours (va falloir m'expliquer comment on peut coller une baffe à qq sans le toucher),alors qu'une femme est obligée de prouver à de multiples reprises qu'elle a été battue ou violée pour espérer "peut être " d'être entendu .ça ça me fait vomir ....oué clairement .Enfin pas que ça mais je n'ai pas 3 heures à perdre à l'écrire ... |
Par dejavu : le 24/06/21 à 12:21:46
| Déconnecté Dire merci1 | Baffer un Président de la République est plus porteur que de donner la même baffe à sa femme...mais je pense que si tu tabasses ta femme devant les caméras et en public l'affaire est vite prouvée et entendue. Sinon je suis aussi tout à fait d'accord avec "je me fiche complet qu'on sorte en burka ,burnou ;ou avec une croix de 30 cms...à une condition ...c'est de respecter le pays ou tu vis et de faire les efforts nécessaires pour t'y intégrer ." Le voile j'y ai été habituée, ayant été à l'école chez les soeurs qui, à l'époque portaient leur uniforme en toutes circonstances, même sur les pistes de ski. Quand l'obligation a disparu on a pu constater que cela en a libéré certaines et gêné d'autres qui avaient l'habitude de s'y camoufler... dans l'ensemble une progression je trouve et puis bon, elles sont officiellement mariées avec le Christ. Les musulmanes par contre ne portaient à la même époque rien du tout, sauf les vieilles qui arrivaient du beld et tout à coup, les jeunes ont commencé à se l'imposer entre elles ou à le revendiquer. Grand bien leur fasse, on dirait plutôt un retour en arrière qu'une évolution, vu que par 40 degrés, se balader parfois couverte des pieds à la tête et le plus souvent en noir, ne doit pas être très confortable... Mais bon... je suis d'avis que la religion, la foi, on la porte (ou pas) en son coeur et on n'a pas besoin de l'afficher avec un costume. Le fait d'afficher me paraît soit un peu revendicatif soit très pubéral, comme lorsque je me promenais avec un BZH sur mon sac à l'école. |
Par Yann22 : le 09/07/21 à 12:27:50
| Dire merci | Tiens? On parlait de l'Affaire Mila sur ce post. Je vais pas revenir sur les condamnations à l'endroit de certains de ses harceleurs, mais je tenais à saluer la visite de Mila à la Grande Mosquée de Paris sur invitation de son recteur: Lien C'est un joli geste de part et d'autre. |
Par dilou : le 09/07/21 à 13:52:06
| Dire merci | Oui, c'est la meilleure réponse à donner à tout le monde à la fois ! |
Par cicitt : le 09/07/21 à 16:22:52
| Déconnecté | Mila est très courageuse. |
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