Réforme des retraites, nouvelle usine à gaz
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 175 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann22Par Nirvelli : le 11/01/23 à 08:27:31
| Dire merci | Il y a un truc que je ne pige toujours pas dans cette énième réforme des retraites. On passe apparemment de 42 ans à 43 ans de cotisation, et ça recule donc l'âge de départ à la retraite à taux plein à 64 ans ... je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas partir à la retraite à la fin de nos années de cotisation, peu importe l'âge que l'on a ... pourquoi ne pas simplifier les choses dans ce sens ? Tu as tes annuités à 60, tu pars à 60, tu les as à 70, tu pars à 70 ... non ? Message édité le 11/01/23 à 08:56 |
Par Erzebeth : le 26/01/23 à 12:03:18
| Dire merci | Et j'ai du mal à croire qu'on garde encore le même boulot physique toute sa vie. Il y a tout de même un moment où l'on pense à se recycler ou l'employeur doit y penser il me semble? Heu... moi j'en connais plein qui ne le font pas, faute d'opportunité surtout. Et des gens qui ont profité de leur retraite pendant quoi? 2-3ans? parce que dès qu'ils ont lâché la pression pour souffler, les ennuis de santé les ont rattrapé +++ j'en connais pas mal, je suis allée à plusieurs enterrements de ce goût là ces dernières années. |
Par Pili : le 26/01/23 à 12:37:03
  DéconnectéDire merci | j'ai lu une partie, pas tout. Je suis née en 1962 et j'ai la 'chance' de pouvoir prendre ma pension à 65 ans, ceux nés après devront tirer la langue jusque 67 ans ... Le problème n'est pas tellement de vivre avec une certaine somme par mois, mais que si on claque la porte avant la date fatidique on perd aussi notre couverture sociale (en tout cas chez nous) et qu'avoir l'épée de Damoclès au dessus de la tête de devoir payer plein pot des frais médicaux, si on a un 'gros truc' mais c'est juste pas envisageable. Et quand on a passé 60 ans on ne vous attend pas comme le messie pour vous engager ailleurs si votre boulot devient intenable, et on ne vous vire plus pcq ça coûte trop cher de vous virer (sauf si faute grave mais là on retourne à la case plus de sécu). Bref on est pied et poings liés dans un emploi que vous faisiez sans souci il y a 5 ou 10 ans et qui, maintenant, vous demande une énergie monstrueuse. Et la secu fait des mains et des pieds pour votre remettre au travail de gré ou de force pcq eux aussi, vous leur coutez trop cher. Je ne tiens pas spécialement à ne plus travailler du tout, j'aimerais juste que mon boulot soit aménagé de façon à ce que je puisse l'exécuter sans prendre cher (je rêve de travailler moins d'heures par jour) et je suis prête à accepter de gagner moins mais pas de ne plus avoir de sécu. Et je rejoins Bee, un jour on pète la forme et le lendemain on est vieux et on ne s'y attendait pas vraiment |
Par dejavu : le 26/01/23 à 12:46:06
| Déconnecté Dire merci1 | Donc plutôt que de protester sur l'âge on devrait bien exiger des modifications des lois en général concernant les boulots physiques.. vu que 60 c'est déjà assez usé. C'est sûr que la vieillesse elle vous tombe dessus du jour au lendemain... et j'ai bientôt 66, bizarrement je le sens cet hiver bien plus qu'avant et comprends mieux comment on peut tomber dans l'escalier ou glisser dans sa douche. Encore 1,5 an avant la retraite...  |
Par Assimilee : le 26/01/23 à 14:59:52
| Dire merci | Les boulots physiques c est évident car le corps ne peut plus suivre. Après je reste persuadée que cette question se joue aussi sur les boulots de bureau aussi. La technologies avancent trop vite. Tout le monde ne pourra pas suivre et on va se retrouver avec les mêmes problèmes que ce que décrit Pili mais pour d autres raisons. Quand je suis arrivée dans ma boîte on avait 1 mec qui s occupait des salons, ça faisait 30 ans qu il gérait de la même façon… il est parti et maintenant ma petite collègue qui a repris à changé au moins 3 fois de métier en 5 ans entre le Covid et la digitalisation. Le mec aurait explosé en vol dans les mêmes conditions. |
Par dejavu : le 26/01/23 à 15:35:52
| Déconnecté Dire merci | Les technologies avancent trop vite. Tout le monde ne pourra pas suivre C'est à dire? Question de formation? Je rigolais tout à l'heure en pensant à mon premier fax à rouleaux...en me réveillant le matin il y avait du papier dans toute la pièce et le truc continuait... C'était le bon vieux temps où j'envoyais mes factures dans une enveloppe timbrée.... et puis il y a eu les modems et l'internet et les clients ont réclamé de plus en plus de logiciels et ça continue....mais on est obligé de s'adapter au fur et à mesure, c'est parfois difficile financièrement quand on est indépendant mais tout de même possible et souvent intéressant même si cela est moins en rapport avec le boulot d'origine. |
Par kefiretlome : le 26/01/23 à 15:47:37
| Dire merci1 | Peut-être qu'avec l'âge, quand ça devient physiquement trop dur, il faudrait réclamer plus de temps partiel thérapeutique ? (ce que beaucoup appellent mi-temps thérapeutique, même si ce n'est pas toujours du mi-temps. C'est un allégement du temps de travail, avec le maintien du salaire) Un an avant l'âge officiel de la retraite... ça aiderait. |
Par Pili : le 26/01/23 à 17:13:38
| Déconnecté Dire merci1 | toujours chez nous je vais passer à un 'aménagement mi-temps fin de carrière'. Il y a certains critères comme avoir 35 années de boulot derrière soi (ou du travail dit pénible comme le travail de nuit) et au moins 60 ans mais le maintient du salaire je peux me brosser, l'état va me donner 250€ et j'aurai le salaire d'un mi-temps mais je ne perds pas mes 'points retraite' (je ne sais pas comment on dit ça maintenant chez vous, donc j'aurai ma retraite comme si j'avais continué à travailler 'normalement' et si jamais je suis dans la mouise financièrement je peux annuler ce truc et revenir à 'comme avant', c'est comme les congés parentaux mais version vieux  En ce qui concerne l'informatique c'est clair qu'ils m'appellent Pili 2.0 pcq chaque fois qu'ils changent un truc je mets un certain temps à m'adapter et qu'ils doivent me parler comme à un gosse de 5 ans, mais moi je compense avec mon expérience de dinosaure qui connait encore des procédures que tout le monde a oublié et que je compense mon incompétence informatique par ma compétence d'expérience ce qui fait que je les bats tjs au nombre de dossiers traités. Et j'essaye de me tenir informée, là où les petits jeunes ne touchent à rien tant qu'ils n'ont pas eu la formation attitrée moi je fonce dans le tas pcq j'ai jamais eu de formation de rien et que j'ai toujours appris à me débrouiller toute seule et j'apprends de mes erreurs et je leur dis tjs, non je ne veux pas que tu le fasses à ma place, tu m'apprends et après je te fous la paix |
Par swann : le 26/01/23 à 17:26:03
| Dire merci |  j adore! |
Par Assimilee : le 26/01/23 à 17:47:19
| Dire merci | C'est à dire? Question de formation? Je pense honnêtement que ca va au delà de la formation et que ca commence plus à toucher à la souplesse intellectuelle. Ton exemple est parfait, tu as eu le fax, et ca a été une révolution, et ensuite internet... Chaque nouvelle techno on la gardait des années. Sauf que nous des nouvelles techno on en a tous les ans au mieux tous les 2/3 ans (sans doute car je bosse dans un métier technique). Donc casser ton mode de pensée pour te reformer sur un truc nouveau ca se fait, mais ca demande beaucoup de souplesse. Perso j'arrive à 40 ans et je me rends compte que la joie d'apprendre un nouveau truc est compensé par le coté "ho putain encore" et donc arriver à 67 ans... bah a mon avis je ne pourrait plus trop au top intellectuellement pour suivre. Et comme dit Pili, dans certains boulots tu peux compenser par la compétence ou l'historique, mais quand la techno sur laquelle tu bossais n'existe tout simplement plus, ca ne marche pas. Après j'ai conscience que bosser dans l'industrie modifie surement ma vision des choses, mais l'industrie et les métiers concernés sont nombreux. |
Par Assimilee : le 26/01/23 à 17:47:48
| Dire merci | Et encore je ne bosse pas dans les nouvelles techno... |
Par Maratre : le 26/01/23 à 17:57:19
| Dire merci | Ton discours a 40 ans m'inquiète assimilee . J'en ai 60 , j'adore voir des trucs nouveaux. Je viens d'installer une base de données mysql juste en lisant les documents sur internet. Dans mon nouveau poste , je vois plein de logiciels différents, avec des technologies différentes et j'adore. J'ai toujours aimé mon travail dans l'informatique, et cela ne se dément pas. |
Par Nirvelli : le 26/01/23 à 18:10:24
| Dire merci | Après je reste persuadée que cette question se joue aussi sur les boulots de bureau aussi. Tout à fait. J'ai arrêté mon métier de graphiste entre autre pour des raisons physiques. Opération des 2 yeux liée à la surexposition aux écrans + des problèmes de dos ont été la goutte d'eau à mon ras le bol de mon métier que j'adorais et avais choisi pourtant au départ. Maintenant, assistante maternelle, c'est bien plus physique mais aussi bien plus sain, car même si c'est physique, les postures sont bien meilleures que des postures de métiers de bureau. Fini les jambes lourdes, les troubles digestifs liés à une position assise permanente. Bref, tout ça pour dire que la pénibilité, c'est ultra compliqué à définir. Un métier pénible est un métier dans lequel on va être en souffrance physique ou psychologique, et ça, c'est propre à chaque individu. Après, il ne faut pas être sorti de St Cyr pour se dire qu'un routier de 30 ans aura de meilleurs réflexes qu'un routier de 67 ans par exemple ... idem pour la précision d'un chirurgien, l'expérience ne peut pas compenser la déchéance physique dans tous les métiers. |
Par Assimilee : le 26/01/23 à 19:18:19
| Dire merci | Après maratre je ne pense pas qu on parle de la même chose… quand les changements incessants ont conduit 2/3 d une équipe en burn out en 3 ans ça montre que c est pas si simple. Car tu as le changement en tant que tel, mais la rapidité à laquelle tu dois absorber ce changement et le temps que tu as pour produire du résultat avec ce nouveau changement. Et à peine commencer tu dois te relancer tête baisser dans le nouveau changement à la mode. Donc clairement maintenant quand je vois un truc arriver je me demande d abord si ça vaut le coup, car à un moment c est plus pénible et inefficace qu amusant. Les gens qui ont burn outé avaient entre 35 et 50 ans et dans tous les cas je ne vois pas comment ça sera possible pour eux de se maintenir dans une environnement aussi instable et en mouvement permanent jusqu a 67 ans. Surtout si on considère que l instabilité continue de croître. Et encore une fois zéro pénibilité physique, si ce n est les déplacements pro qui peuvent conduire à des journées de fou. Donc si tu aimes ton boulot c est cool, si tu es dans un environnement pas trop debile c est cool aussi. Il y a aussi des gens qui vivent très bien des rythmes de fou, mais c est pas le cas de tout le monde, et a 67 ans tu es moins vif intellectuellement que plus jeune et tu as aussi moins de résistance à la fatigue. Et dans des sociétés privés tu seras périmé car tu ne pourras pas suivre. |
Par beeboylee : le 26/01/23 à 22:48:03
| Dire merci | "Bref, tout ça pour dire que la pénibilité, c'est ultra compliqué à définir. Un métier pénible est un métier dans lequel on va être en souffrance physique ou psychologique, et ça, c'est propre à chaque individu" Absolument. J'ajoute que c'est complètement CON de faire une reforme des retraites sans la betonner pour les vieux. On manque à mort de profs chez nous, mais grave!!!!!! Il est évident que je bosserais sans aucun souci au moins 2 ans de plus ds mon collège de bisounours , si, comme avant,parce que ça a eu existé, et pour des gens qui s arretaient à 60 balais, on pouvait me garantir un mi temps payé 70%. Là on me parle déjà de me rappeler en tant que neo retraitée pour filer un coup de main l an prochain , mais payée au lance pierre. J ai repondu . "Vafa." ( les italianisants compléteront ) |
Par monreve : le 26/01/23 à 22:54:05
| Dire merci | Et j'ai du mal à croire qu'on garde encore le même boulot physique toute sa vie. Il y a tout de même un moment où l'on pense à se recycler ou l'employeur doit y penser il me semble? quand tu as été ouvrier toute ta vie et que tu as commencé à 16 ans, c'est mission quasiment impossible de se reconvertir quand le corps commence à lâcher. Effectivement, comme dit Erzebeth, ils vont jusqu'au bout de leurs carrières et arrivent en retraite pétés de partout. Il y a un paquet de personnes dans l'entourage de mes parents qui ont vu leurs corps lâcher bien trop tôt sans avoir eu le temps d'en profiter  |
Par beeboylee : le 26/01/23 à 23:11:44
| Dire merci | L'an dernier, plein hiver, mistral de folie, j'avais 3 pauvres gus dont un pas jeune du tout, en train de ravaler la facade Nord de mon mas, perchés sur des échafaudages. Ils etaient bleus ,les types . Je vois moyennement comment tu te recycles de façadier à ?????? |
Par Erzebeth : le 27/01/23 à 09:17:13
| Dire merci | Même sans aller dans des cas aussi extrêmes d'emplois pénibles, quand je parle d'exemple de gens dont le physique lâche arrivé à la retraite, ce ne sont même pas des gens qui ont eu un métier si pénible que ça. C'est pas techniquement leur métier qui les a abîmé physiquement, sauf qu'arrivé à la retraite, ils se sont posés, et les soucis de santé leur sont tombés dessus entre 60 et 65 ans. En l'occurrence, pour ceux auxquels je pense, des cancers. Bref, à 65 ans, ils n'étaient plus là. N'empêche que dans les amis de mes parents, j'en dénombre pas mal des gens comme ça. Message édité le 27/01/23 à 09:17 |
Par beeboylee : le 27/01/23 à 11:19:23
| Dire merci | Ha bah, de tte façon, l'espérance de vie monte, mais pas celle en bonne santé. |
Par dejavu : le 27/01/23 à 13:13:15
| Déconnecté Dire merci | J'ajoute que c'est complètement CON de faire une reforme des retraites sans la betonner pour les vieux. et j'ajouterai que c'est encore plus con de ne pas l'avoir réclamé en dehors de toute réforme. Le système dont parle Pili me semble bien plus judicieux que le système français qui s'appuie - si je ne me trompe pas - en ce qui concerne le montant, sur le salaire le plus élevé des six derniers mois...? Notre système donne à la base le même montant (proportionnellement aux années de résidence) à tous ceux qui ont atteint l'âge de 67 ans. À cela s'ajoute - ou non - le montant cotisé. Donc vu que, en tant qu'indépendante, je n'ai cotisé que pour mes chevaux j'aurai tout de même droit à un minimum. Les indépendants ne cotisent ici que pour la sécu, pas pour la retraite, ils doivent se démerder. |
Par Erzebeth : le 27/01/23 à 13:17:30
| Dire merci | Non mais faut quand même pas oublier non plus qu'à la base, le fait que le système de retraites serait en danger, ça ne fait même pas consensus auprès des économistes, et loin s'en faut hein! Il y en a même pas mal qui disent qu'il va très bien. Partant de là, nous "vendre" ce truc comme une urgence absolue, quand on voit à côté l'état de la santé, de l'école, de l'énergie... ou que le président semble découvrir qu'il y a une crise climatique, c'est difficile de voir ça autrement que comme un gros foutage de gueule. |
Par Assimilee : le 27/01/23 à 13:32:12
| Dire merci | Même sans aller dans des cas aussi extrêmes d'emplois pénibles, quand je parle d'exemple de gens dont le physique lâche arrivé à la retraite, ce ne sont même pas des gens qui ont eu un métier si pénible que ça. Voila erzebeth tu expliques bien mieux que moi ce que je voulais dire. Les gens qui ont des carrières longues ou qui physiquement ne peuvent plus tenir leur boulot physique ok. Evidemment il faut en tenir compte. Ceci dit nous balancer les gens qui ont des boulots physique l'air de dire que les autres peuvent continuer sans pb car ils sont dans des bureaux et donc que se serait facile pour eux... Ca me fait franchement tiquer. Quand au foutage de gueule ouais je crois qu'on peut en parler Si qq un pouvait m'expliquer l'idée du prix de l'essence et des aides de l'état pour que les français puissent se payer l'essence... Quand en parallèle Total fait des résultat records. Perso j'ai pas trop compris ou partait le budget de l'état. Je précise que c'est une vraie question. |
Par beeboylee : le 27/01/23 à 13:49:35
| Dire merci | Qd tu vis ds un pays où l essence devient un luxe et où ça te dit de prendre des transports en commun qui marchent pas ou qui n existent pas, Qd tu vis dans un pays où il te faut 2 semaines pour aller juste chez ton generaliste( si tu en as encore un) et où ça te dit de ne pas encombrer les urgences, Qd tu vis ds un pays où tu ne cesses de constater que l'enseignement est en lambeaux et où ça te dit que la 250 eme réforme va aider à l'égalité des chances, Qd tu vis ds un pays où tu ne peux plus, parce que ça coute un bras, te chauffer et où ça te dit qu il faut mettre 19 dans ton logement, la reforme des retraites, c'est un peu la goutte d eau qui risque de tt faire péter, en effet.. |
Par Ecoleartequestre : le 27/01/23 à 14:29:35
| Déconnecté Dire merci | Le système dont parle Pili me semble bien plus judicieux que le système français qui s'appuie - si je ne me trompe pas - en ce qui concerne le montant, sur le salaire le plus élevé des six derniers mois...? Ah non pas du tout, les six derniers mois c'est seulement pour les fonctionnaires. Pour les salariés du privé ce sont les 25 meilleures années qui comptent , ce qui représente l'une des inégalités les plus criantes entre régimes de retraite du public et du privé, qu'il n'est pas du tout prévu de remettre en question dans la réforme actuelle.  Les indépendants ne cotisent ici que pour la sécu, pas pour la retraite, ils doivent se démerder Là tu fais référence à un système de retraite basé sur la capitalisation individuelle. C'est un choix de société qui n'est pas celui de la France où notre système est un système par répartition basé sur la solidarite collective intergénérationnelle. Tous les gouvernements successifs se sont jusqu'à maintenant efforcés de maintenir à flot ce système, ce qui est de plus en plus compliqué à cause de l'inversion de la proportion du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités. Aucun parti politique en France n'ose même évoquer la fin de ce système par répartition, ça ne passerait pas du tout. Mais c'est sûr que ce système ne profite pas à tous: dans mon entourage proche, plusieurs cas où il est même particulièrement préjudiciable. Je viens de perdre 2 frères en un an (et oui tout le monde ne vit pas jusqu'à la retraite), à 53 et 58 ans. L'un fonctionnaire, même en ayant commencé à côtiser très tard et en étant décédé à 53 ans, son épouse récupère une pension de reversion pas si ridicule. Le système est plutôt pas mal dans ce cas. Mon autre frère parti à 58 ans: salarié du privé, gros salaires à des postes de direction, il pensait devoir travailler jusqu'à 65 ans avec le système actuel pour toucher sa retraite qui aurait été plutôt confortable. Là à 58 ans nous sommes en train de regarder avec son épouse à quoi elle peut espérer avoir droit. Manifestement pas grand chose. Le souci c'est que mon frère ayant eu une carrière d'expat quasiment tout le temps, elle même avait fait une croix sur sa carrière professionnelle et se retrouve donc sans aucune ressource propre. Si elle pouvait récupérer ne serait ce qu'une partie des côtisations de son mari elle pourrait en vivre très confortablement. Là elle se retrouve dans une situation très compliquée, le seul truc qui va la sauver un peu ce sont les plan d'épargne retraite par capitalisation que mon frère avait souscrits. Mais clairement le système par répartition dans un cas comme ça c'est catastrophique. Idem pour mon cas personnel : si je récupérais pour ma retraite toutes les sommes que j'ai côtisées en tant que cadre sup pendant 25 ans, cela me ferait une retraite suffisante pour en vivre modestement. Là avec notre système par répartition, mes côtisations ont servi à payer les retraites des générations qui me précédent, mais moi je peux m'asseoir sur mes côtisations, je toucherai grosso modo...zéro. Ma belle soeur et moi sont des cas typiques de ce qui se passe pour pas mal de femmes dont l'activité professionnelle est devenue à un moment incompatible avec la gestion des enfants et de la carrière professionnelle du conjoint. Spoiler
C'est un choix que nous avons fait en couple et on aurait très bien pu imaginer aussi le choix inverse, que ce soit mon mari qui interrompe sa carrière de cette manière...sauf que l'inégalité salariale homme femme n'est pas un concept abstrait, et que nous avons pu le mesurer très concrètement lorsqu'à évolutions de carrières identiques mais 3 congés maternité plus tard, mon mari a commencé à gagner beaucoup plus que moi.
Je ne remets pourtant pas en cause le système par répartition, mais je trouve effectivement que la prise en compte des aléas de carrière des femmes (puisque concrètement jusqu'à ce que ça change vraiment ce sont elles qui les subissent) est largement insuffisante dans notre système. Message édité le 27/01/23 à 14:32 |
Par dejavu : le 27/01/23 à 14:54:10
| Déconnecté Dire merci | le fait que le système de retraites serait en danger, ça ne fait même pas consensus auprès des économistes, et loin s'en faut hein! Il y en a même pas mal qui disent qu'il va très bien. C'est étonnant erzebeth car Macron n'est pas le premier à vouloir réformer à cause de cela...plusieurs gouvernements ont voulu le faire et ont laissé tomber. Ils se trompent donc tous? Merci pour ces explications ecoleartequestre et désolée pour tes frères, tous les deux en un an c'est plus que dur... En ce qui concerne les réformes de retraite, la première à faire serait donc pour améliorer la position des femmes. Elles devraient même avoir un extra je trouve, vu que sans les enfants qu'elles mettent au monde et/ou élèvent le système de retraite est voué à mourir. Faut-il du reste le laisser mourir de sa belle mort? Jusqu'au moent où les caisses seraient vides? Vu qu'à force de nier une certaine urgence on fait un peu comme pour le climat, on se plaint une fois qu'il est trop tard après avoir nié les avertissements et les demandes de changement de notre mode de vie. Mais la grosse machine capitaliste est emballée et ne connaît pas de frein. assimilee bien sûr qu'il faudrait limiter, taxer et recycler les bénéfices les plus élevés, c'est ce dont j'essayais de parler un peu plus haut... La colère populaire est toujours manipulée dans le mauvais sens. |
Par Erzebeth : le 27/01/23 à 15:04:41
| Dire merci2 | Je ne sais pas qui se trompe, je ne suis pas compétente pour juger. Par contre que la position des économistes ne soit pas unanime du tout sur le sujet, il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour s'en rendre compte, et moi je m'étonne donc que tu sembles le découvrir. Après... quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. En l'occurrence, pour cette réforme ci, Macron a reconnu lui-même que cette réforme était plus pour financer d'autre trucs que parce qu'il y avait un réel besoin du côté des retraites. Donc oui, partant de là, essayer de nous faire croire qu'il s'agit d'une urgence critique, au regard de tout un tas de trucs qui en sont vraiment, c'est prendre les gens pour des cons. Et je ne sais pas si les colères populaires sont toujours manipulées dans le bon ou le mauvais sens, par contre, prendre les gens pour des cons, c'est un moyen très efficace pour les mettre en colère. |
Par Ecoleartequestre : le 27/01/23 à 15:34:08
| Déconnecté Dire merci | Mais la grosse machine capitaliste est emballée et ne connaît pas de frein. Ben justement, le système par répartition, si , c'est ça le frein normalement. Il est évident que pour des professions à gros revenus le système par capitalisation est plus avantageux. Mais c'est aussi le système le plus inégalitaire pour la société en général, que le système par répartition est censé contrer. Nos gouvernements de tous bords sont unanimes depuis des années pour dire que ce système est en danger, et les économistes qui affirment le contraire le font souvent avec de gros biais de raisonnement, sans prendre en compte l'évolution démographique future. Il est même tellement en danger que la population en est largement consciente et que les plans d'épargne retraite par capitalisation n'ont jamais connu autant de succès qu'en ce moment, battant tous les records chez les jeunes trentenaires notamment, qui ne font plus confiance au devenir de notre système actuel. En gros, en ce moment ceux qui le peuvent sont en train de se la jouer perso par sécurité , tout en espérant encore plus ou moins pouvoir quand même compter sur la pérennité plus ou moins miraculeuse du système actuel. Autre cas de plus en plus fréquent chez les jeunes, dont j'ai l'exemple avec mes enfants: les expatriations. On les incite très largement et de plus en plus, lors du parcours universitaire, à "vivre des expériences à l'étranger", ça devient presque un incontournable dans un parcours professionnel pour qui vise un plan de carrière un peu ambitieux. 2 de mes 3 enfants ont commencé leur carrière à l'étranger, et y totalisent déjà respectivement 7 et 5 ans. Sauf qu'à la différence de ce qui se pratiquait avant , la quasi totalité des expatriations ne s'effectuent plus maintenant sous contrat français, mais sous contrat local. Concrètement cela veut dire que les salariés expatriés ne côtisent pas en France pour leur retraite, mais dans leur pays d'expatriation, même lorsqu'ils travaillent pour une entreprise française. Après, selon les pays, il existe ou non des conventions qui permettent de récuperer en France les sommes et les trimestres côtisés, mais ça reste très incertain. Concrètement, 2 ans après avoir quitté le Chili, ma fille n'a toujours pas réussi à en ressortir les côtisations qu'elle y a payées pour les transférer en France, et à moins de se payer une dizaine de billets d'avions pour y multiplier les démarches elle n'y arrivera sans doute jamais. Il est également possible de côtiser soi même en France quand on bosse à l'étranger, mais ça ne dispense pas de côtiser aussi localement et surtout il faut aussi payer soi-même les charges patronales. Ok pour ma fille qui bosse pour un gros groupe français qui lui paie ses cotisations en France, sur la base d'un smic alors qu'elle a un salaire d'ingénieure mais au moins elle aura ses trimestres. Mais mon fils qui travaille pour une entreprise chilienne s'est renseigné pour le faire par lui même : bah avec son salaire chilien très confortable localement mais pas du tout au niveau d'un salaire français, disons que ses côtisations retraites en France représenteraient les 3/4 de ses revenus donc il a abandonné l'idée. A ce jour il a 28 ans et il a déjà perdu 5 ans de trimestres de côtisations en France. Ça fait plutôt peur pour l'avenir s'il ne se met pas à capitaliser pour lui même. Il est loin d'être le seul dans ce cas, dans son cercle de copains du lycée et de son école de commerce la quasi totalité a démarré sa carrière à l'étranger et n'a pas encore commencé à côtiser en France 5 ans plus tard. Message édité le 27/01/23 à 15:37 Message édité le 27/01/23 à 15:38 |
Par dejavu : le 27/01/23 à 16:12:11
| Déconnecté Dire merci | C'est en effet intéressant et compliqué le "problème" des expats. J'en suis une, ayant toujours la nationalité française. Ayant travaillé en France de mes 17 à 22 ans avant de venir ici, j'ai le droit à quelque chose comme 7 ou 9 euros par an ou je pourrais tout récupérer d'un coup mais je ne sais pas encore comment. En résumé il y a et il y aura toujours des inégalités dans le système et il vaut mieux en être averti. d'un autre côté, le problème des expats est tout de même un problème "de luxe" si je peux me permettre puisqu'il faut au départ avoir déjà atteint un certain niveau d'études. erzebeth pour réagir à ta remarque, je ne le découvre pas, je pose la question. Il y a en effet tant de personnes qui affirment que tout va bien comme tant de personnes qui ne croient pas au changement climatique que les cartes sont brouillées. Mais tu réponds bien à ma question par ailleurs. |
Par Pili : le 27/01/23 à 17:45:48
| Déconnecté Dire merci1 | En France je ne sais pas mais en Belgique je ne connais personne qui dit que les retraites vont bien. La plupart des trentenaires partent du principe que d'ici leur 67 ans il n'y aura plus rien à leur donner donc tout le monde a son plan épargne retraite (avec avantage fiscal à la clé jusqu'à un certain montant). En Belgique tout le monde a droit à un retraite minimum (genre 1000 balles, pas le Pérou) ou l'état complète la retraite de base pour arriver à ce montant. Après que chacun se fasse son capital retraite je ne trouve pas ça plus mal pcq parfois j'ai l'impression que ce sont ceux qui vivent le plus comme des cigales qui ont droit au plus d'aide. |
Par Ecoleartequestre : le 27/01/23 à 18:48:05
| Déconnecté Dire merci | d'un autre côté, le problème des expats est tout de même un problème "de luxe" si je peux me permettre puisqu'il faut au départ avoir déjà atteint un certain niveau d'études. Bah problème de luxe, peut-être, mais là à 28 ans mon fils a fait tous ses stages et son début de carrière à l'étranger, soit 6 ans d'activité qui ne compteront pas pour sa retraite En admettant qu'il commence à bosser en Fance maintenant, selon les règles actuelles pour atteindre les 43 ans de cõtisations il lui faudra attendre 71 ans. Quant à sa capacité de capitalisation personnelle pour s'assurer un capital retraite, il a beau avoir un bac+5 d'une des meilleures écoles de commerce françaises , en fait elle est nulle. Son salaire chilien se situe dans les 10% les plus élevés là bas et ilny vit très bien. Mais pour la France il est exactement à la limite du seuil de pauvreté, ses économies représentent peanuts en France. Chaque fois qu'on allonge la durée de côtisation plutôt que l'âge e depart en retraite , ce sont les carrières incomplètes qui trinquent. Chaque fois qu'on recule l'âge de départ plutôt que la durée de cotisation, ce sont les carrières longues démarrées tôt qui trinquent. C'est là tout le dilemne, la troisième solution étant de diminuer les pensions ou d'augmenter les côtisations. |
Par Pili : le 27/01/23 à 20:47:51
| Déconnecté Dire merci | je comprends bien sûr ton point de vue ecole et j'aime beaucoup ta famille globe trotter mais 'techniquement' est-ce normal que la France (les français) payent à ton fils une retraite à ton fils qui n'a pas cotisé en France ? a la limite que le Chili lui offre 9€ par mois quand il aura atteint leur âge de retraite puisqu'il a côtisé chez eux. On ne le garde pas non plus au Chili avec un flingue sur la tempe, il le fait probablement par plaisir et pour avoir un beau CV qu'il va pouvoir 'valoriser' en France s'il compte revenir. Moi je trouverais qq part normal qu'on choisisse son départ à la retraite à partir de 60 ans, qu'on reçoive 1000€ et que pour le reste on se débrouille. Soit on a fait des économies en se privant (ou pas) toute sa vie et on en profite, soit on a fait la cigale et on bosse plus longtemps. Comme je l'ai dit, moi ce qui me 'coince' dans cette histoire c'est le fait de perdre la sécu si je me barre du boulot et que, comme je ne sais pas combien d'années je vais encore vivre (je vous raconte pas les calculs nocturnes dans ma tête) je ne sais pas pour combien d'années mon 'bas de laine' doit pouvoir tenir (sans compter les prix exorbitants des maisons de retraite, je n'ose même pas y penser si un jour je dois terminer là !). J'espère que mon mi-temps (et je croise les doigts qu'il soit accepté avant la 'saison' de juiller-aout) va me donner un peu plus de sérénité, mon boulot n'est pas dur physiquement mais socialement et psychologiquement je suis fatiguée de travailler certains soirs jusque minuit et tous les week ends de l'année et de me faire traiter de tous les noms par les clients et c'est vraiment arrivé très vite. |
Par Uriette : le 28/01/23 à 09:37:18
| Déconnecté Dire merci | Choisir de travailler et de vivre à l'étranger, c'est de l'émigration pas de l'expatriation, non ? Je rejoins École. Je vais faire dans la caricature, mais pour moi allonger la durée de cotisation revient un peu à demander à madame de continuer à faire des ménages à temps partiel a 70 ballais pour une misere, pour financer la retraite pleine de papa parce que papa lui il a bossé dur à partir de 16 ans dans un métier dur et malconsidéré. Sans parler des parents isolés... |
Par dejavu : le 28/01/23 à 09:39:49
| Déconnecté Dire merci | +++Pili et j'y ajoute le droit à l'eutha en fin de vie - ce qui me rassure en vivant ici - pour faire un départ dans la dignité. Vous en êtes où en Belgique de ce côté-là? |
Par dejavu : le 29/01/23 à 10:01:25
| Déconnecté Dire merci | Après avoir lu les déclarations de l'autre andouille sur le fait que les assistantes scolaires feraient le choix de ce boulot pour avoir le mercredi et les vacances de libres, je me suis mise à réfléchir sur l'aspect de "choix" dans une carrière et dans le boulot en général. J'ai qualifié le problème des expats d'être "de luxe" mais c'est vrai que lorsque l'on s'est lancé dans certaines études, même si on peut refuser ou ne pas faire le choix de partir à l'étranger c'est tout de même un passage quasi obligatoire, mais comme le dit Pili, la France ne va pas payer si on a cotisé dans un autre pays... Il faudrait peut-être créer la possibilité de rembourser ces cotisations en retard au moment du retour au pays? Ça existe déjà? C'est ce qui ferait en effet la différence en émigration et expatriation comme le souligne Uriette... |
Par kirikou : le 29/01/23 à 10:54:27
| Dire merci1 | C'est compliqué de partir du principe qu'on fait tous le boulot qu'on a choisi. Ça vaut pour ceux qui ont eu ce "luxe" (parce qu'il y avait une famille derrière et/ou parce qu'on avait le moyens intellectuels et/ou parce qu'on avait la niaque pour les faire) de faire les études visées. On peut rajouter à cela les aléas de la vie. J'ai une cousine qui après un thèse et un super job lâche tout pour repartir sur médecine ... faut pouvoir se le permettre, c'est un choix super courageux et je ne sais pas quand elle va être à la retraite! À côté de ça, j'ai beaucoup d'élèves qui arrivent en fin de 3e qui prennent une orientation par défaut parce qu'ils veulent aller en Lycée Pro, que leurs parents ne peuvent/veulent pas leur payer l'internant ailleurs et donc qui se retrouvent à choisir un métier parmi ceux proposés par le LP local. Ensuite, il y a ceux qui auront le cran/la possibilité de changer de voie, et ceux qui feront un boulot qui ne les éclate pas toute leur vie. Idem pour ceux qui cherchent un patron mais qui ne trouvent pas dans le métier souhaité et qui se retrouvent à prendre un patron dans un autre métier. Sans compter tous ceux qui partent dans une branche en pensant "que" et qui se retrouvent à faire quelque chose qui finalement ne leur plait pas du tout. Perso, j'ai du mal à m'imaginer prof jusqu'à 64ans, les élèves ça demande bcp d'énergie tout de même. Sauf que si je change à 50 ans par exemple, aurai-je l'assurance de conserver mon salaire? parce que ça conditionne malgré tout notre retraite! Ou aurais-je le cran de me dire "tant pis, ma retraite sera plus petite mais je change"? Pour les expat', je ne connais pas la situation, mais ça ne me semblerait pas déconnant qu'on leur laisser la possibilité de cotiser en France (ils touchent leurs salaires à l'étranger, versent des cotisations là-bas + celles en France s'ils le souhaitent / s'ils peuvent se le permettre). Pour la réforme, perso je tique franchement et pourtant je ne suis pas à plaindre parce que j'ai pu racheter des trimestres de mes job d'étudiantes, je gagne 2ans comme ça tout de même. Nan je tique sur le fait que la gros de la population doit multiplier les efforts ces derniers temps et qu'on doit laisser les "très riches" tranquilles. Le prix des énergies augmente, les Français sont priés (enfin n'ont pas le choix pour une grosse majorité) de baisser le chauffage pendant que Total fait des bénéfices record, que son pdg fait X2 sur son salaire (mais refuse dans un premier temps d'augmenter ses salariés) MAIS on ne doit surtout pas taxer les superprofits des grosses entreprises. Attention, je ne dis pas que les très riches doivent combler le "trou" de la caisse des retraites, je dis juste que l'effort il doit venir de tout le monde et pas que de ceux qui sont déjà juste dans la vie. Je pense sincèrement de ce que j'entends autour de moi que si les gens n'avaient pas l'impression que le gouvernement actuel protège son petit monde de nantis pour demande à la masse de gros efforts, cette réforme passerait beaucoup mieux. J'ai tout de même quelques collègues de droite qui tiquent franchement alors que d’habitude ils sont plutôt à défendre le gouvernement actuel. |
Par kirikou : le 29/01/23 à 10:57:44
| Dire merci | Non mais faut quand même pas oublier non plus qu'à la base, le fait que le système de retraites serait en danger, ça ne fait même pas consensus auprès des économistes, et loin s'en faut hein! Il y en a même pas mal qui disent qu'il va très bien. Partant de là, nous "vendre" ce truc comme une urgence absolue, quand on voit à côté l'état de la santé, de l'école, de l'énergie... ou que le président semble découvrir qu'il y a une crise climatique, c'est difficile de voir ça autrement que comme un gros foutage de gueule. Effectivement, sauver notre système de santé me semble bien plus urgent, mais c'est comme pour le climat, Macron a tout de même sembler découvrir début 2020 au moment de la crise du covid, qu'il allait mal  et depuis, il ne s'est jamais vraiment senti concerné par le problème saupoudrant quelques mesurettes deci-delà pour faire semblant de faire quelque chose. |
Par BountyB : le 29/01/23 à 14:20:06
| Dire merci2 | Je vois souvent des gens dire que ce n'est pas juste de vouloir tout prendre aux ultrariches, qu'ils n'ont pas à supporter les retraites de tout le monde ou que sais-je... Mais on parle de multimilliardaires bon sang, ça ne devrait même pas exister, un milliardaire. J'ai l'impression que les personnes qui gagnent 5000 € par mois se sentent concernées par les demandes liées au ultrariches. Si on ramène au temps, pour illustrer : Mille secondes = 17 minutes Un million de secondes = 12 jours Un milliard de secondes = 32 ans 200 milliards de secondes = 6341 ans Quand un multimilliardaire demande à une personne de classe moyenne, même moyenne supérieure, de faire un effort, c'est comme si quelqu'un qui a encore des milliers d'années à vivre demandait à une personne qui n'a que quelques heures ou jours à vivre de perdre un peu de temps pour lui... |
Par dejavu : le 24/03/23 à 09:30:07
| Déconnecté Dire merci | Je reprends la remarque de ecoleartequestre Nos gouvernements de tous bords sont unanimes depuis des années pour dire que ce système est en danger, et les économistes qui affirment le contraire le font souvent avec de gros biais de raisonnement, sans prendre en compte l'évolution démographique future. Et Macron l'a également repris lors de son interview, mais apparemment il y a comme une sorte de blocage, largement soutenu par Melenchon (dont le retraite est confortable et assurée) ainsi que par les syndicats, avec comme résultat des violences, des poubelles, des destructions, des pertes énormes.... À quoi bon? Être en colère c'est une chose, être frustré aussi mais tout casser pour exprimer sa colère et sa frustration, en principe on a appris enfant que c'était inutile et malvenu... |
Par Yann22 : le 24/03/23 à 10:48:14
| Dire merci | À quoi bon? Être en colère c'est une chose, être frustré aussi mais tout casser pour exprimer sa colère et sa frustration, en principe on a appris enfant que c'était inutile et malvenu... Oui mais... Très récemment, le mouvement des gilets jaunes a pris corps avec la hausse de la taxe carbone. Cette mesure a agrégé des colères qui étaient jusqu'ici rentrées. Des centaines de milliers de personnes sur les ronds points mais le gouvernement reste droit dans ses bottes. Le 1er décembre, saccage de l'Arc de Triomphe (  ) quelques jours plus tard, moratoire sur la hausse de la taxe carbone. C'est déplorable, mais quel a été le message? Tu veux quelque chose? Il faut casser pour l'avoir. Alors pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Message édité le 24/03/23 à 10:48 |
Par dejavu : le 24/03/23 à 10:56:56
| Déconnecté Dire merci | En gros, les foules ça s'éduque comme des gosses.... Et elles vont apprendre que cela ne fonctionne pas toujours comme ça vu que les parents apprennent aussi que céder n'est pas toujours positif. Le rapport de force mène toujours au pire, il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil à ce qui se passe en Ukraine.... |
Par Yann22 : le 24/03/23 à 11:12:32
| Dire merci1 | Le rapport de force mène toujours au pire Toujours? L'Histoire (avec un grand H), montre que ce n'est pas toujours le cas. |
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