Phases demande progressives : western ou etho?
Sujet commencé par : Colomba - Il y a 60 réponses à ce sujet, dernière réponse par dixielandPar Colomba : le 01/05/17 à 15:34:39
  DéconnectéDire merci | Bonjour J'ai une question sur une méthode qui m'a été demandée en cours western, et dont j'aimerais etre sure qu'elle s'inscrit dans l'enseignement traditionnel de la discipline. A savoir, l'enseignant m'a demandé de demander les choses en mettant une pression qui monte pour obtenir une réponse, et qui me semble correspondre aux phases enseignées dans l'étho : tu veux que le cheval avance : tu mets la pression un tout petit peu, puis un peu plus fort, puis fort. La méthode me "dérange" avec un cheval censé etre mis : avec un jeune en apprentissage, c'est très logique, mais je trouve que sur un cheval mis, ça correspond aussi a ce qu'on reproche facilement et que j'ai déjà entendu "c'ets comme avec les gosses, faut arreter de dire "je compte jusqu'a 3"; sinon le cheval attend la phase 3" C'est vrai qu'en classique, avec un cheval dressé, je ne redemande pas 3 fois en faisant monter la pression progressivement, le principe étant que le cheval connait la demande et doit répondre au souffle de la botte. Et de ce que j'ai pu voir en démos western, les chevaux mis ne mettent pas non plus 3 plombes avant de réagir a ce qui est demandé, au contraire, ils réagissent beaucoup plus vite et beaucoup plus précisément et beaucoup plus fort, quasiment immédiatement, aux demandes. Les stops me semblent d'ailleurs illustrer particulièrement ce principe. Je veux donc bien l'avis de gens qui touchent leur bille... |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:19:25
| Dire merci | Bien, je crois qu'il faut répondre à diverses questions: La monte western en france correspond-elle à une institution? Non, les cadres n'étaient pas tous issu du même moule. de plus l'équitation western connait beaucoup de chapelles. d'aucun ne se seront formés qu'à certaines disciplines.ainsi ceux qui sont uniquement reining,peut-etre à rapprocher de ceux qui font du cutting, qui sont tres codifiés,ceux qui ne jurent que par le travail du bétail, ceux l'extérieur,etc Au us deux gros courant si je ne m'abuse ceux qui monte texan et les californiens. Message édité le 01/05/17 à 19:24 |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:33:27
| Dire merci | apres tu as les gens qui préfererons laisser l'initiative et ceux qui préférerons imposer, controler. Certaine discipline demande une totale soumission pour dérouler un patern strict et engrenger les points. Pour d'autres discipline le cheval doit savoir se prendre en charge tout seul. je pense plus au barrel ou aux disciplines avec bétail où il faut être "indépendants". avec un cheval mis (qui n'est plus suceptible) je pense que les demandes claires doivent obtenir une réponse claire, pour éviter d'émousser les réponses. Reste que le cavalier doit pouvoir faire en sorte de mettre tout en place pour que la réponse se fasse avec fluidité. ça répond à tes questions? Je sais pas si je suis clair dans ce que je cherche à exprimer. Certains animaux où cavaliers demandes à être plus encadrés aussi. Message édité le 01/05/17 à 19:42 |
Par Colomba : le 01/05/17 à 19:39:57
| Déconnecté Dire merci | Oui j'ai bien compris l'idée. Mais ça ne répond pas a ma question : un bjeps western, je suppose qu'il a quand meme un tronc commun d'enseignement qui doit se retrouver... et donc en western, est ce qu'on demande les choses a chaque fois progressivement? |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:45:58
| Dire merci | oups j'ai édité. alors non le tronc commun qui était la partie être humain du bees, n'est pas présent. Et le tronc commun de l'enseignement n'est pas présent selon moi puisque les premiers à fabriquer des bpjeps n'ont pas reçu de formation commune . et parfois aucune formation de péda... |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:47:51
| Dire merci | autrefois tous les bees2 sortaient du même moule et formait à leur tour les bees1, là ce n'est pas le cas. |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:49:41
| Dire merci | unbpjeps peut se passer en une année...(et sans le fameux tronc commun qui portait sur l'homme. |
Par liteulorce : le 01/05/17 à 19:52:12
| Dire merci | apres si tu n'obtient pas une réponse attendu (pas assez vive par. exemple tu seras bien obliger de mettre plus de "volonté" en ta demande. |
Par dixieland : le 02/05/17 à 12:35:38
| Dire merci | Bonjour Avec un cheval dressé on commence par une indication, et s'il ne répond pas, pour une raison ou une autre, on augmente progressivement la pression pour lui rappeler qu'il doit répondre. Si le cheval, une fois dressé, répondait toujours, sans faillir, on ne verrait jamais de mors et d'éperons en compétition. C'est valable quelque soit l'équitation pratiquée, car c'est la nature du cheval qui veut ça. |
Par Colomba : le 07/05/17 à 17:50:37
| Déconnecté Dire merci | Je ne suis pas d'accord sur la conclusion, mais bon  Quel est votre profil de cavalier, votre expérience et votre niveau Dixiland? Parce que la votre réponse, pour moi, elle n'explique rien, elle ne fait que poser un lieu commun - faux en plus pour moi - qui ne fait que répondre a la mode ethologique. En western, on est censé avoir des chevaux mieux éduqués qu'en classique, c'est a dire qui ne discutent pas ce qu'on leur demande, et l'on remarque bien, sur les chevaux bien dressés en western, leur capacité a exécuter les demandes "a la seconde" . Donc pour moi, le coté demande progressive sur un cheval dressé, est contradictoire (en tout cas comme usage habituel) Donc j'aimerais qu'on soit capable de me justifier comment on obtient un cheval qui réagit au quart de tour, si on passe son temps a lui enseigner les graduations de la demande.... Message édité le 07/05/17 à 17:53 Message édité le 07/05/17 à 17:57 |
Par dixieland : le 08/05/17 à 06:47:11
| Dire merci | On y arrive tres simplement. Cela s'appelle les techniques de conditionnement, classique et instrumental. Google est mon ami ... |
Par dixieland : le 10/05/17 à 11:21:37
| Dire merci | Mon dernier message a été posté d'un bivouac pendant une randonnée équestre. Maintenant, je peux être plus clair. Tout ce que j'écris à propos des techniques de conditionnement peut être vérifié avec google. Lors de l'apprentissage le cheval apprend d'abord à répondre à une pression inconfortable. La technique utilisée est le conditionnement instrumental (appelé aussi opérant, skinnerien ou de type II) par renforcement négatif. La pression exercée est graduelle c'est à dire qu'elle augmente progressivement jusqu'à ce que le cheval soit assez motivé pour répondre afin de n'exercer que la pression la plus faible possible. Il est évident que moins on exerce de pression pour atteindre un même résultat, plus le bien être du cheval est grand. Lorsque le cheval répond à une pression très faible il est possible de lui apprendre à répondre à une indication qui ne comporte aucune pression du tout, par conditionnement classique (appelé aussi pavlovien, répondant ou de type I). L'indication précédant toujours la pression minimale, le cheval apprend à répondre à la seule indication sans attendre la pression. Le meilleur exemple est la voix. Il est tout à fait faux de dire que le cheval va attendre la pression maximale pour répondre. Le cheval au contraire répond immédiatement pour éviter la pression qui va venir, et qui va graduellement augmenter, s’il ne répond pas. Le cheval préserve ainsi son bien être. Ces deux types de conditionnement, qui sont des lois de la nature découvertes par la science, permettent de dresser un cheval à répondre à de simples indications en utilisant une pression graduelle. Lorsque le cheval est dressé il répond à de simples indications, comme la voix, le poids du corps, ou des actions minimes des jambes et des rênes, et pas à des pressions graduelles. MAIS le cheval n'est pas une moto, c'est un être vivant, avec des sentiments, des émotions, des envies, une volonté propre, ce qui signifie que le conditionnement n'est pas efficace à 100 %. Donc, par moment, le cheval ne répondra pas à une simple indication, pour des raisons multiples et diverses liées à sa nature d'être vivant. Il faudra que le cavalier revienne à une pression pour maintenir le conditionnement, car s'il ne fait rien, l'absence de réponse va augmenter jusqu'à l'extinction de la réponse. Pour préserver le bien être du cheval, le cavalier va avoir recours à la même graduation de la demande, exactement comme il a fait lors de l'apprentissage. Exercer immédiatement une forte pression, comme un grand coup de cravache, d'éperons, ou un coup de sonnette dans la bouche, pour punir le cheval de sa désobéissance, est inutilement brutal, et montre une méconnaissance des techniques de conditionnement. C'est pourquoi même les chevaux de compétition, qui sont censés être parfaitement dressés pour les épreuves dans lesquelles ils sont engagés, sont quand même montés avec mors et éperons, de façon à pouvoir exercer des pressions, alors qu'ils pourraient être montés avec rien, et le sont parfois pour le spectacle. C'est pourquoi aucun cavalier sérieux n'irait se balader en extérieur sans rien sur la tête de son cheval en comptant sur le fait que son cheval sait obéir à la voix. Les techniques décrites peuvent être raffinées par l'utilisation de récompenses comme les friandises, mais cela n'est pas nécessaire, et constitue un sujet en soi. On voit donc que tout cela n'a rien à voir avec une quelconque mode éthologique. Ces techniques sont utilisées par tous les dresseurs d'animaux éclairés par la science, et respectueux du bien être des animaux. |
Par liteulorce : le 13/05/17 à 11:52:20
| Dire merci | Bon déjà merci j'ai eut la confirmation que je n'étais pas un cavalier sérieux.  .bon je crains que nous soyons tous à peut prés d'accord, la différence étant qu'on est pas là pour construire une relation quand on monte une fois la semaine ou que l'on paie pour un résultat (cour et concour) ;alors que lorsque l'on vis avec ses chevaux (voyage, randonnées) la relation se construit sur le long terme avec un lien différent. la relation d'une heure tarifée... |
Par Colomba : le 15/05/17 à 22:02:27
| Déconnecté Dire merci | Ah ben nous voila dans un lieu commun de A à Z. Du coup, je suis désolée, mais je doute fortement de votre niveau Dixiland. Déjà les 3/4 de votre pavé ne sert a rien : vous venez me coller un cours sur l'apprentissage, que n'importe qui avec un minimum de niveau connait et applique, et donc que j'ai mis de coté dès le départ de la discussion Ensuite, justement, non, un cheval dressé, on ne lui fait pas des rappels gradués de ce qu'il est sensé parfaitement maitrisé. C'est totalement faux. On peut etre amené a le faire dans certaines circonstances, mais jamais au quotidien, car en temps normal, oui le cheval dressé est censé répondre a une sollicitation ultra légère quelque soit le code qu'on a choisit. Le fait que le cheval ne soit pas une mobylette n'a rien a voir. Il est meme contraire a ce que vous venez de démontrer a grand renfort de google A savoir que tout apprentissage peut etre "défait" si les principes inculqués ne sont pas respectés. C'est ainsi que de nombreux proprios se font bouffer par leur cheval acheté bien mis dans les rails. Car le cheval n'étant pas une mobylette mais un etre doué de raison et qui fonctionne par associations d'idées, vous pouvez aussi très vite lui apprendre qu'il n'est pas obligé de faire les choses...Bref, c'est gentil d'avoir voulu répondre a la question, mais vous ne répondez a rien, vous vous contentez d'apporter un raisonnement etho généraliste a une question techniquement précise, bref, vous ne répondez pas a ma question. Je suis désolée d'etre brusque dans ma réponse, mais le fait que vous soyez visiblement imprégnée du courant de pensée actuelle ethologique ne m'apporte aucune réponse, elle reste dan s un grand principe sans etre aucunement concrète, on est une fois de plus dans l'idéalisation, dans le principe (pour ne pas dire dans la vue de l'esprit) et aucunement dans la démonstration argumentée que pourrait me faire un pro. Et donc, clairement, ça m'agace! Message édité le 15/05/17 à 22:02 |
Par Colomba : le 15/05/17 à 22:08:38
| Déconnecté Dire merci | Mais bon, ça n'a pas d'importance, comme j'ai l'intention de croiser plusieurs professionnels avec de la bouteille, j'aurais l'occasion de poser plusieurs fois la question. Et ensuite, je viendrais donner la ou les réponse(s) glanées. Il est clair que pour moi, il n'y a que deux possiblités : 1) non, ils ne font pas de demandes graduées (on parle du travail dans des conditions normales et régulières) 2) oui, ils font des demandes graduées et auront su m'expliquer le fondement parfaitemnet censé de la démarche et du coup, j'adhererai. Et je viendrai l'expliquer ici  Mais a l'heure d'aujourd'hui, cela me semble tout a fait illogique dans ce qu'on fait passer comme message au cheval... Message édité le 15/05/17 à 22:10 |
Par Colomba : le 15/05/17 à 22:11:44
| Déconnecté Dire merci | Exercer immédiatement une forte pression, comme un grand coup de cravache, d'éperons, ou un coup de sonnette dans la bouche, pour punir le cheval de sa désobéissance, est inutilement brutal, et montre une méconnaissance des techniques de conditionnement. Je reviens la dessus parce que franchemnet mais  |
Par Colomba : le 15/05/17 à 22:13:00
| Déconnecté Dire merci | C'est pourquoi même les chevaux de compétition, qui sont censés être parfaitement dressés pour les épreuves dans lesquelles ils sont engagés, sont quand même montés avec mors et éperons, de façon à pouvoir exercer des pressions, alors qu'ils pourraient être montés avec rien, et le sont parfois pour le spectacle Mais mdr . C'est un galop 2 ou quoi Dixiland ? |
Par dixieland : le 16/05/17 à 10:20:59
| Dire merci | Ce que vous appelez un lieu commun de A à Z est en fait de la science, appliquée dans l'art du dressage. Vous allez demander à des pros qui ont de la bouteille, très bien, moi je n'ai pas besoin de le faire. Vous avez déjà une enseignante qui vous a dit la même chose que moi, mais en faisant plusieurs pros, et en rejetant ceux qui ne pensent pas comme vous, vous en trouverez bien un qui vous confortera dans votre opinion que nous sommes tous des branques, et que vous seule détenez la vérité. J'ai déjà rencontré des gens comme vous car ils sont nombreux, et cette attitude ne traduit que leur refus de voir en face leur insuffisance, et leur tentative pathétique de trouver des justifications. Généralement lorsque ces personnes retrouvent l'humilité, elles progressent. C'est tout ce que je vous souhaite. Mais pour que les choses soient tout a fait claires je vais quand même répondre au seul début de commencement de discussion sur le fond qu'on peut trouver au milieu de votre défouloir foumnesque. Entre nous, il faut prendre les gens pour des c... pour croire qu'ils peuvent être dupes des mdr et des smileys associés à la place d'arguments... Vous écrivez On peut etre amené a le faire dans certaines circonstances, mais jamais au quotidien, car en temps normal, oui le cheval dressé est censé répondre a une sollicitation ultra légère quelque soit le code qu'on a choisit. C'est exactement ce que je dis. Voilà ce que j'ai écrit : Lorsque le cheval est dressé il répond à de simples indications, comme la voix, le poids du corps, ou des actions minimes des jambes et des rênes, et pas à des pressions graduelles. J'ai même décrit dans le détail les technisues utilisées pour enseigner cela au cheval. Vous trouvez ces explications insuffisantes, j'attends les votres... Mais j'explique ensuite que cela ne marche pas à 100% Donc, par moment, le cheval ne répondra pas à une simple indication, pour des raisons multiples et diverses liées à sa nature d'être vivant. Il faudra que le cavalier revienne à une pression pour maintenir le conditionnement, car s'il ne fait rien, l'absence de réponse va augmenter jusqu'à l'extinction de la réponse. J'illustre même mon propos par le fait que des chevaux parfaitement dressés sont montés avec mors et éperons en compétition alors qu'ils pourraient l'être sans rien, ou avec très peu, comme le montrent par exemple Alizée Froment et Karen Rholf en dressage, Stephy Westfall en western (ce que vous trouvez ridicule mais sans expliquer pourquoi... ) Et par le fait qu'aucun cavalier sérieux ne sortirait en extérieur sans rien sur la tête de son cheval même s'il répond parfaitement à la voix. Là aucune réponse de votre part... Dans les deux cas il s'agit d'exemples CONCRETS qui peuvent être discutés par quiconque a un peu l'expérience du dressage des chevaux. Vous répondez à mon Exercer immédiatement une forte pression, comme un grand coup de cravache, d'éperons, ou un coup de sonnette dans la bouche, pour punir le cheval de sa désobéissance, est inutilement brutal, et montre une méconnaissance des techniques de conditionnement. par de la dérision MAIS sans dire pourquoi, donc je suppose que l'idée de donner un grand coup de cravache ou d'éperons vous paraît complètement ridicule. Or il se trouve que le grand coup de cravache pour rafraichir l'obéissance aux jambes était la méthode enseignée dans les clubs sous le nom de "leçon de jambes". Une méthode traditionnelle défendue par des gens comme Jean-Claude Racinet, Philippe Karl et Jean d'Orgeix... Cette méthode s'appuie sur le conditionnement classique ou pavlovien qui était le seul connu à l'époque ou elle fut établie, avant que Skinner ne découvre le conditionnement instrumental. Un peu de culture vous aurait évité de ricaner bêtement, ce qui n'est plus de votre âge. J'ajoute que le coup de sonnette (plus ou moins fort selon le tempérament de chacun) dans la bouche pour rappeler à un cheval de se mettre en place est une pratique généralisée parmi les compétiteurs d'équitation western. Donc lorsqu'un cheval parfaitement dressé ne répond pas, vous n'exercez pas une pression graduelle jusqu'à ce qu'il réponde, et vous n'appliquez pas un renforcement plus ou moins brutal des aides. Vous faites quoi ? il est curieux que vous ne répondez pas à cette simple question dans vos 4 messages. Vous attendez probablement qu'un pro vous le dise...autre que votre enseignante (qui a bien de la patience). Votre incapacité à nous dire que ce VOUS faites dans ce cas très simple confirme ce que j'ai écrit à propos de votre insuffisance. |
Par liteulorce : le 16/05/17 à 13:29:54
| Dire merci | bon anniv dixie! Moi je crois qu'il est difficile d'avoir un avis tranché et définitif. Je dirais qu'en cas de compétition, le professionnel ayant des factures à régler cherchera au maximum le métronome. A contrario le professionel qui travail avec son animal cherchera la colaboration. les deux porteront l'attirail servant à avoir le dernier mot selon le danger qu'il aurat identifier. (ce qui peut être un coup de "mou" pour le compétiteur, une "embardée" pour l'autre. |
Par liteulorce : le 16/05/17 à 13:46:35
| Dire merci | ah et pour réagir à la tirade de dixie: oui j'ai croisé ces * diplomés (par ailleur) qui s'agitent comme les machines à ficelle des vielles presses à foin (mouvement dissocié alternatifs verticaux; à mettre en opposition à ceux horizontaux des classiques) J'ai aussi croisé un autre qui mettait les chevaux à la cabrade. (à peine le temps d'y mettre le pieds à l'étrier) par abus de violence. (sortait d'un an de reconverssion bp-jeep chez un routiers de reining. (pas évident d'acheter du feeling!) |
Par dixieland : le 16/05/17 à 18:02:36
| Dire merci | Merci liteulorce pour mon anniversaire. Je passe du côté obscur  Tu as raison en disant que rien n'est jamais définitivement tranché mais je suis absoluement certain de deux choses : (1) Il est possible de dresser un cheval à répondre à des aides trés fines en utilisant une pression augmentée graduellement, ainsi que de conserver le dressage par ce moyen. J'ai expliqué en détail comment faire. Je le sais parce que c'est ce que je fais tous les jours. (2) Moins on utilise de pression pour un résultat égal plus le bien être du cheval est grand. Comme tu dis il faut un outillage pour garder le dernier mot, mais cela ne veut pas dire qu'il faut commencer par gueuler. |
Par Colomba : le 16/05/17 à 18:09:47
| Déconnecté Dire merci | Ce que vous appelez un lieu commun de A à Z est en fait de la science, appliquée dans l'art du dressage. Non mais clairement, je ne suis pas venue demander qu'on me fasse u ne thèse sur quelque chose d'archi connu, avec un discours google est mon ami qui est a la portée de n'importe qui |
Par liteulorce : le 16/05/17 à 18:16:07
| Dire merci | heu, dis donc attends dix ans de plus, et si tu monte encore tous les jours d'içi là, tu pourras voir le côté obscur... |
Par Colomba : le 16/05/17 à 18:27:10
| Déconnecté Dire merci | Vous allez demander à des pros qui ont de la bouteille, très bien, moi je n'ai pas besoin de le faire. Vous avez déjà une enseignante qui vous a dit la même chose que moi, mais en faisant plusieurs pros, et en rejetant ceux qui ne pensent pas comme vous, vous en trouverez bien un qui vous confortera dans votre opinion que nous sommes tous des branques, et que vous seule détenez la vérité. J'ai déjà rencontré des gens comme vous car ils sont nombreux, et cette attitude ne traduit que leur refus de voir en face leur insuffisance, et leur tentative pathétique de trouver des justifications. Généralement lorsque ces personnes retrouvent l'humilité, elles progressent. C'est tout ce que je vous souhaite. Remettons les pendules a l'heure : il ne s'agit pas d'un manque d'humilité de ma part, mais d'un manque de réflexion de la part de gens qui ont épousé les principes de l'ethologie comme on entre en religion. Il y a un précepte qui dit "Ce qui se comprend bien s'énonce clairement". Or, il n'y a aucune explication dans ce que vous dites, vous ne démontrez rien, vous ne faites que reprendre ce que dit l'ethologie, et vous collez la dessus le mot pompeux de science (pour le manque d'humilité, regardez donc de votre coté au passage )Je ne suis absolument pas fermée a une autre vision des choses que la mienne, a part du moment ou on m'explique le bienfondé de cette différence. Au contraire, je suis alors quelqu'un de très ouvert et tout a fait capable de se remettre en question. Mais qu'on vienne me dire "le cheval n'est pas une mobylette", sans aucun argument sur le pourquoi du comment de la méthode appliquée, sans parvenir aucunement a me justifier ce choix sur le résultat obtenu, alors la non! Et qu'on vienne me vendre le dressage hyper pro qu'un ethologue digne de ce nom est capable d'obtenir, c'est une confusion des genres d'un grand amateurisme, car on ne peut comparer ni confondre quelqu'un qui touche vraiment sa bille dans ce domaine et la façon de travailler a cheval d'un cavalier ordinaire (ce que bien sur vous vous n'etes pas, a vous lire vous etes d'une telle finessse a cheval, c'est merveilleux!). Qui plus est, vous enfoncez le clou : toute votre thèse s'appuie sur l'ethologie, ce qui me laisserait donc a penser que nous tombons donc bien la dans l'ethologie, et non pas dans la monte western (meme s'ils ont des fondements communs, cela me semble quand meme deux choses bien différentes!) Et au lieu d'avoir une réaction pro sur le sujet, et donc de m'expliquer en quoi demander toujours tout dans la progression sur un cheval dressé est constructif - ce que je ne demande qu'a entendre et a comprendre si tel est le cas - , vous venez me parler de me remettre en question sans avoir fait la moindre démonstration! Alors oui, je suppose que vous allez me dire (encore!) que je me pose trop de questions. Ah ben oui, moi plutot que la foi, j'aime la réflexion. Et comme je pense également qu'on progresse toujours de ses erreurs, je n'ai jamais eu de problème a ce qu'on me démontre les miennes. Par contre, me demander d'avaler tout cru n'importe quoi, non, c'est juste pas possible. Vous venez maintenant me parler de poids du corps etc. Vous prenez une extreme puis une autre. Pour moi, vous ne répondez pas a la question. Quand a mon "insuffisance" elle est tout a fait réelle, sur ce point la au moisn vous avez raison. Mais vous n'aurez pas apporté de réponse a ma question. Message édité le 16/05/17 à 18:31 Message édité le 16/05/17 à 18:34 |
Par dixieland : le 16/05/17 à 18:36:19
| Dire merci | D'abord mon discours n'est pas à la porté de n'importe qui puisque vous ne le comprenez pas. C'est pour cette raison que vous répétez en boucle que je n'explique rien alors que j'explique tout. Ensuite, ce que je dis n'a rien à voir avec l'éthologie. Pavlov et Skinner n'étaient pas des éthologues. Je parle de techniques de conditionnement qui sont des lois de l'apprentissage découvertes par la science du comportement, qui n'a rien à voir avec l'éthologie. Niez vous que Pavlov et Skinner n'était pas des éthologues ? Niez vous que les conditionnements classiques et instrumentaux sont des découvertes scientifiques ? Niez vous que ces techniques peuvent permettre de dresser un cheval à répondre à des aides très fines comme je l'ai EXPLIQUE ? Le dénigrement systématique basé sur des absurdités et une ignorance crasse, ça va un moment mais c'est vite lassant pour tout le monde. Je vous ai demandé que ce VOUS faisiez lorsqu'un cheval parfaitement dressé ne répond pas à une demande. Je n'ai pas eu de réponse. Donc j'attends vos réponses et pas du bla bla ridicule sur les éthologues et l'équitation western. Le chev |
Par Colomba : le 16/05/17 à 18:36:50
| Déconnecté Dire merci | Et dites moi donc ou vous etes, a votre age, une telle expérience, un tel niveau, ça me donne vraiment envie d'aller vous voir travailler vos chevaux (hyper bien mis bien sur) |
Par dixieland : le 16/05/17 à 18:37:09
| Dire merci | al APPREND de la même manière en classique, en western ou en équimachinchose car un cheval est toujours un cheval. |
Par dixieland : le 16/05/17 à 18:39:16
| Dire merci | Je peux démontrer en selle tout ce que j'ai expliqué, ou à pied avec un poulain à partir de quelques semaines. Maintenant il faut répondre à mes questions. |
Par Louetvocke : le 16/05/17 à 18:48:52
| Dire merci | je ne sais pas si je vais vraiment aider  mais de ce qu'on m'a appris en étho (méthode la Cense mais je pense que toutes les méthodes étho se rejoignent) au niveau des grades. C'est qu'une fois que le cheval connais les grades et l'exercice demandé, si il a tendance a attendre l'étape 3 par exemple, eh bien on passera directement de la phase 1 à la 3 si le cheval ne répond pas à la première phase, simplement pour le rendre plus réactif à la phase 1 sans qu'il s’accommode d'une phase 2 par exemple (le seuil de tolérance et de sensibilité de chaque cheval étant différent, on adapte les phases en fonction) En gros dans ce que l'on m'a appris, on ne reste pas dans une graduation constante mais on l'a durcit pour que le cheval n'ai pas envie de passer à la phase suivante et continue de répondre à la première phase. Alors que dans l'apprentissage les phases sont bien respecté puisque le cheval apprend un nouveau mouvement et donc doit d'abord bien comprendre ce qu'on veut de lui avant d'exiger des réponses fines. Je ne sais pas si ça aidera dans la reflexion ici, c'est juste ce que l'on m'a appris. |
Par dixieland : le 16/05/17 à 19:05:31
| Dire merci | On ne passe pas de la phase 1 à la phase 3 sans donner au cheval une chance de répondre à la phase 2 car cela impliquerait un niveau de pression inutile si le cheval répond à la phase 2. Passer systématiquement par la phase 2 ne pose aucun problème. Pour être concret, on ne passe pas directement du "souffle de la botte" (phase 1) aux éperons (phase 3) sans passer par une pression des jambes (phase 2). |
Par Louetvocke : le 16/05/17 à 19:11:50
| Dire merci | Je partage simplement mon expérience et la façon dont on m'a appris  .Je ne prétend pas détenir la vérité, mais ça s'enseigne et donc je partage. Pour ma part, ma jument attendait systématiquement les phases 2. Du coup on à fait comme j'ai décris plus haut avec succes puisque maintenant elle répond à la phase 1. Comme je le disais, tout dépend du caractère du cheval aussi, la mienne, bien intelligente et peu sensible attend la moindre faille pour moins en faire. En tout les cas on ne l'a pas rendu légère en attendant les phases une fois l'apprentissage passé. Un cheval n'étant pas un autre il est certains que d'autre, plus sensible, seront légé sans devoir durcir les phases, mais je ne suis pas d'accord de dire que c'est le cas de tous. ( je précise aussi que ce n'est pas a chaque fois que le cheval ne répond pas en phase 1 que l'on passe en phase 3, mais de temps en temps pour que le cheval n'assimile pas le fait qu'il y a toujours une phase 2 ) Message édité le 16/05/17 à 19:14 |
Par dixieland : le 16/05/17 à 19:26:10
| Dire merci | On veut au contraire que le cheval puisse répondre à la phase 2 s'il ne répond pas à la phase 1 sans avoir à passer en phase 3. Si mon cheval ne répond pas au simple contact de mes jambes (phase 1), je veux qu'il réponde à leur pression (phase 2) avant d'avoir à utiliser mes éperons (phase 3). Le cheval est léger lorsqu'il répond à des indications (phase 1) sans attendre une pression (phase 2 et au dessus). Si l'indication est le premier niveau de la pression comme les jambes qui viennent au contact avant d'exercer une pression, on enseigne l'indication et la pression en même temps. Lorsque ce n'est pas le cas comme la voix par exemple, il est préférable d'attendre que le cheval réponde à la pression la plus légère avant de lui enseigner la voix. Par exemple je préfère être sûr de mettre le jeune cheval au galop à la longe avant de lui enseigner à partir au galop sur un bisou. Car si je commence tout de suite par le bisou, et qu'il ne part pas au galop cela ne sert à rien, et cela peut même le désensibiliser au bisou. |
Par dixieland : le 16/05/17 à 20:44:35
| Dire merci | Il faut bien distinguer le conditionnement classique qui associe un signal, un code, ou ce que j'appelle une indication, à une réaction du cheval, et le conditionnement instrumental par renforcement négatif qui apprend au cheval à répondre à une pression. La leçon de jambes classique est un conditionnement de type classique. Le cavalier met des jambes, et si le cheval ne répond pas, il lui donne un coup de cravache suffisant pour le faire avancer. Dans ce type de conditionnement il n'y a pas de graduation puisque pour que le cheval associe le signal à la réponse, il faut être sûr à chaque fois de provoquer la réponse. Dans le conditionnement instrumental par renforcement négatif le cheval découvre la bonne réponse parce que le cavalier relâche la pression dès que le cheval répond bien. Et pour être sûr que le cheval comprenne, le cavalier procède progressivement, c'est à dire qu'il relâche la pression dès la moindre réponse qui va dans le bon sens, puis il augmente ses exigences (shaping). Dans ce type de conditionnement la pression peut être graduelle puisqu'elle ne sert qu'à motiver le cheval pour esquisser une réponse, le dresseur construisant progressivement la réponse définitive à partir de cette esquisse. On peut même parfois ne pas augmenter la pression et attendre que le cheval réponde. Le deuxième type de conditionnement est généralement préférable pour l'éducation aux aides car il implique des pressions plus faibles, ce qui preserve le bien être et la confiance du cheval. Mais on peut combiner ces deux types de conditionnement, tout en exerçant des pressions faibles, en dressant d'abord le cheval à répondre à une pression minime par le second type, puis à un signal associé à cette pression minime par le premier type. C'est parce que ces deux types ne sont pas toujours bien distingués, y compris par des enseignants et des pros, qu'il peut y avoir des confusions. |
Par Louetvocke : le 16/05/17 à 21:39:16
| Dire merci | J'essayais simplement d'apporter une reflexion supplémentaire, je ne nie pas être novice, mais je trouve une certaine logique à la façon dont on m'a appris. Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de nier les phases, mais d'apporter un effet de surprise en sautant une phase, pour que le cheval ne s'habitue pas a ce qu'on doivent systématiquement passer en phase 2 , j'ai aussi dit que ce n'étais pas destiné à tout les chevaux, mais que dans le cas de la mienne ça avait porté largement ses fruits. Sinon, dans le cas de ma jument, qui attendais systématiquement la phase 2, comment tu la rends plus légère ? puisqu'elle attendais systématiquement cette phase avant de répondre ? |
Par dixieland : le 16/05/17 à 22:27:05
| Dire merci | Le cheval "n'attend" pas une phase pour répondre mais répond si la pression est suffisante pour le motiver à essayer quelque chose pour s'en débarrasser. Tout niveau de pression inférieure à ce seuil doit être considéré comme une simple indication. En montant graduellement en pression, jusqu-à ce qu'il réponde, on associe par conditionnement classique la pression inférieure au seuil à la réponse obtenue par la pression supérieure au seuil avec le conditionnement instrumental. Par exemple le cheval peut ne pas répondre à une pression très faible des jambes qui devient dans ce cas une simple indication, comme la voix. On commence par la pression faible des jambes, le "soufle de la botte", puis on augmente jusqu'à ce qu'il avance. Il finit par associer la pression faible au mouvement avant par la combinaison des deux types de conditionnement comme je l'ai expliqué. Mais attention ! ce procédé implique d'atteindre la réponse souhaitée progressivement, en ralâchant la pression dès qu'il donne une esquisse de réponse. Par exemple pour apprendre au cheval à reculer, on va agir sur les rênes, pas pour le tirer en arrière, mais pour l'amener à donner une réponse vers l'arrière. Au début la pression sera relâchée avant même que le cheval fasse un pas en arrière, mais dès le moindre transfert de poids en arrière, qui est une esquisse de réponse. C'est souvent ce point que les cavaliers inexpérimentés ratent. Si on ne relâche pas lorsque le cheval a esquissé une réponse vers l'arrière il ne comprend plus, et il faut augmenter la pression, avec souvent une bagarre à l'arrivée car la pression devient trop forte, et il s'inquiète et s'enerve. Et là on commence à chercher des trucs pour résoudre un problème créé par le manque de tact du cavalier, ce que les "éthos" appellent le timing et le feeling. Il faut bien comprendre que le conditionnement classique, qui n'implique pas une graduation de la pression, marche très bien, mais, utilisé seul il implique généralement un niveau de pression supérieur au conditionnement instrumental, avec une perte de confiance de la part du cheval. Cette perte de confiance peut se présenter d'une façon qui ne permette pas au cavalier de faire le lien avec sa façon d'agir. Il va penser que son cheval est sur l'oeil ou chauffe alors que c'est un problème de confiance. L'équitation éthologique a tendance à mélanger les types d'apprentissage dans une même méthologie, ce qui pose problème, mais elle évolue comme le montre le dernier livre du haras de la Cense. Par exemple je ne suis pas d'accord avec le terme de phase. Si la phase une n'implique pas de pression, d'inconfort, alors il ne faut pas l'appeler phase mais indication. Si les phases suivantes impliquent une pression, un inconfort, alors il est préférable de parler de niveau de pression ou d'inconfort. |
Par Colomba : le 16/05/17 à 22:30:31
| Déconnecté Dire merci | D'abord mon discours n'est pas à la porté de n'importe qui puisque vous ne le comprenez pas. C'est pour cette raison que vous répétez en boucle que je n'explique rien alors que j'explique tout. Ensuite, ce que je dis n'a rien à voir avec l'éthologie. Pavlov et Skinner n'étaient pas des éthologues. Je parle de techniques de conditionnement qui sont des lois de l'apprentissage découvertes par la science du comportement, qui n'a rien à voir avec l'éthologie. Niez vous que Pavlov et Skinner n'était pas des éthologues ? Niez vous que les conditionnements classiques et instrumentaux sont des découvertes scientifiques ? Niez vous que ces techniques peuvent permettre de dresser un cheval à répondre à des aides très fines comme je l'ai EXPLIQUE ? Le dénigrement systématique basé sur des absurdités et une ignorance crasse, ça va un moment mais c'est vite lassant pour tout le monde. Je vous ai demandé que ce VOUS faisiez lorsqu'un cheval parfaitement dressé ne répond pas à une demande. Je n'ai pas eu de réponse. Donc j'attends vos réponses et pas du bla bla ridicule sur les éthologues et l'équitation western. Le chev Bon, je passe mon tour : les gens qui se prennent pour la main de dieu ne m'intéressent pas. J'espère que dans la vie, vous etes capables vous meme d'observation, plutot que de n'etre capable d'apprendre votre leçon uniquemnet dans les livres en croyant que vous avez vous meme tout découvert. Une telle autosatisfaction révèle a quel point vous etes vous meme d'une prétention sans limite. Je ne parlerais pas plus de votre capactié de raisonnement, je vous laisse croire qu'elle est brillante, vous en avez besoin (malgré le ridicule de vos dernieres citations pavlov and co) Message édité le 16/05/17 à 22:36 Message édité le 16/05/17 à 22:37 |
Par Colomba : le 16/05/17 à 22:40:49
| Déconnecté Dire merci | Louetvocke : merci d'etre venue faire ces précisions, elles sotn tout a fait logiques et correspondent a ce que j'applique (bien que ne faisant pas du tout d'ethologie) Y en a qui ignorent qu'il n'y a pas d'éperons en phase 3 quand on fait de l'ethologie Message édité le 16/05/17 à 22:42 |
Par dixieland : le 16/05/17 à 22:42:37
| Dire merci | Je constate que votre don d'observation et votre brillante capacité de raisonnement ne vous permettent pas de répondre à mes questions. Je ne supporte pas ce mépris pour la connaissance. Un paysan peut observer la nature toute sa vie, il ne deviendra jamais un ingénieur agronome s'il n'a pas fait les études qui donnent les connaissances requises. Un ingénieur fait des études et applique ensuite ses connaissances. Ce n'est pas nécessairement l'un ou l'autre. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas les connaissances que je n'ai pas l'expérience pratique. Toute cette querelle est absurde. |
Par Colomba : le 16/05/17 à 22:44:30
| Déconnecté Dire merci | Tiens, je vois que par la suite, on entre enfin dans les explications. Je les lirais demain. |
Par dixieland : le 16/05/17 à 22:45:15
| Dire merci | Vous vous raccrochez à une cavalière inexpérimentée. Voilà qui démontre votre niveau. |
Par dixieland : le 16/05/17 à 22:47:44
| Dire merci | Les explications sont là depuis le début mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mes questions vous ont mis face à l'absurdité de vos propos. |
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