Raisonnement direct ou latéral
Sujet commencé par : steffy83 - Il y a 184 réponses à ce sujet, dernière réponse par steffy831 personne suit ce sujet
Par steffy83 : le 23/12/09 à 08:01:08
| Dire merci | suite a une lecture en cours je vous questionne pour connaitre vos connaissances sur ce sujet, vos avis, vos impressions petit sondage , discution, explication ... Avez vous connaissance du raisonnement direct et du raisonnement latéral ? Si oui laquelle ? vous vous classeriez dans quelle catégorie ? et votre cheval ? ( meme si vous ne connaissais pas vraiment , voir pas du tout votre reponse instinctive m'interesse  )le but n'etant pas que cela parte en pugilat mais juste nous faire un peu reflechir et faire preuve du raisonnement logique et naturel  c'est a vous !!! |
Par dominique71 : le 23/12/09 à 08:56:41
| Dire merci | C'est quoi ces trucs ?  |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 09:13:31
| Dire merci | c'est pas du dressage mais je pense que ca peut nous aider a comprendre la manière d'aborder le travail , les problèmes etc mais pour en parler il faudrait que certains se prêtent au jeu |
Par atlas : le 23/12/09 à 09:58:22
  DéconnectéDire merci | dans quelle catégorie on se situe ? ! et pourquoi veux tu absolument nous enfermer dans une catégorie ou une autre ? ! alors que ce qui est interessant c'est de pouvoir utiliser diverses formes de raisonnement et l'enfermement dans une catégorie ne me semble pas propice à développer la pensée latérale ! |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 10:59:02
| Dire merci | mdr atlas ! je vous en direz plus après , c'est pas du tout réducteur ou quoi que ce soit et quand je parle de raisonnement comme ca c'est directement issue du livre . comment expliquer sans en dire trop pour ne pas aiguiller vos réponses c'est ca le truc ! je ne parle pas vraiment de cas personnel parce que normalement ( celon ma lecture ) il y a un raisonnement propre a l'homme , l autre propre au cheval. Avant d'expliquer j'aurai était curieuse de savoir dans quel "catégorie" placez vous l'homme , et le cheval ? Ce qui peut être encore plus élargie qu'a l'homme et au cheval !!! De la en découle des approches , des gestes etc qui ne sont pas propres a chacun mais plus des comportements que l'on a ou fait sans le savoir ? un peu comme ce qu'on aprend en ecole de je ne sais qu'on ( commerce et pas que il me semble ) quand la personne se gratte le nez c'est ca , si elle croise les bras c'est ca ... tu vois le genre de ma question ? a partir de la il en découles des explications qui pour ma part trouve tres interessantes tout comme le résultat des personnes ayant compris le fond de l'histoire, du probleme ( appelez ca comme vs le désirez ) je trouvais ca original de se poser des questions sur un autre support qui aborde le travail d'un tout autre aspect , mais pour cela il faut avoir une pensée latérale très large a vous de voir je trouve calogique son histoire perso , et j'aurai aimé en discuter |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 11:07:05
| Dire merci | rien a voir avec un raisonnement de math ou de je ne sais quoi ( typiquement humain ) , plus comme un instinct animal , merde et ben c'est dur d'expliquer sans aller droit au but !!! etant donné que je vous pose "une devinette" je vous rassure j'en savais rien avant de prendre des cours ou on m'avait expliqué ca "vite" fait mais la c'est plus détaillé dans le livre. c'est pour ca que je pourrais mieu en parler |
Par atlas : le 23/12/09 à 11:14:26
| Déconnecté Dire merci | ouais ben ça a pas l'air bien clair dans ta tête   en gros tu as appris que tu n'utilise pas ton cerveau (ou si peu ) parce qu'il est habitué à un type de raisonnement et fait des raccourcis (ce fainéant !) et donc tu apprends ( par la résolution d'énigmes par exemple et tout à fait au hasard tiens ) à te servir de tes deux hémisphères et donc à considérer la problématique posée de façon totalement différente . |
Par pilatus : le 23/12/09 à 13:20:18
| Déconnecté Dire merci | Kékispasse Stephy83 ? T'as déjà commencé à boire le nouvel an ?? Allez, on te taquine mais tout cela est effectivement peu clair. Les trucs intellectuels, je résiste pas, j'en mets quand même une petite sauce sans savoir si ça t'intéresse : le cheval ne sait pas à quoi s'attendre et ce qu'on attend de lui. La majeure partie du dressage consiste à le lui faire savoir. Mais le cheval comprend vite, et sait "généraliser". Du coup, je me demande s'il n'y a pas une sorte "d'insight" chez le cheval, qui fait qu'un jour, tout s'enchaîne facilement.. Naïvement, je me dis que ce fameux "insight" arrive lorsque le cavalier fait preuve de tact. Côté cheval, c'est le fameux : "Ah oui, mais c'est bien sûr !"... |
Par faenix : le 23/12/09 à 13:28:10
| Dire merci | Pensée directe ou pensée latérale, moi ça me fait penser à Parelli et son PNH où il explique que l'humain a tendance à aller droit au but (pensée directe) là où le cheval va circonvoluer (pensée latérale). Mais je ne sais pas si c'est à ça que tu faisais référence. |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 16:07:12
| Dire merci | exact faenix , tu as lu son livre? si oui quand penses tu ? une de ses phrases le plait : " lorsqu'on fait l'acquisition d'un cheval, on croit à tort qu'l nous appartient corps et âme et qu'il est la pour satisfaire à tous nos désirs" en gros deux raisonnements , celui des proies et celui des prédateurs . |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 16:16:34
| Dire merci | je cite : les chevaux se classent dans la catégorie des proies car ils possedent trois caractéristiques: 1. ils ont l'odeur de ce qu'ils mangent, l'herbe. 2. leurs yeux sont situés de part et d'autre de la tête, ce qui leur donne une vision bilatérale et périphérique. Ainsi , ils sont capables de repérer un prédateur s'approchant furtivement derrièe eux En revanche, leur vision manque de profondeur de champ. 3. En tant que proies potentielles , il sont sensibles au danger, aux gens , aux lieux, aux changements , aux objets, surtout s'ils sont dangereux |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 16:21:34
| Dire merci | les humains se classent parmis les prédateurs car ils possèdent 3 caractéristiques: 1. Ils ont l'odeur de ce qu'il mange, la viande. 2. leurs yeux sont placés sur le devant de la tête, comme ceux de tous les prédateurs. Ils ont une grande profondeur de champs de vision et sont capables de fixer leur regard sur un objet en mouvement. Mais leur vision périphérique est mauvaise. 3. Les humains ne sont pas toujours attentif au danger , aux gens , aux lieux , aux changements et aux objets. |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 16:34:56
| Dire merci | pilatus je pense quand nous voyant le cheval ne sait pas ce qu'on lui veutn mais il est très bien capable de le comprendre si on utilise les bonnes méthodes ( et parfois même les mauvaises en le forcant ) , cependant on voit deux resultats totalement différents !!! il a même une faculté d'anticiper et de faire des suppositions ! ( c'est dailleurs le 2ieme prinipes du natural horse man ship ) |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 16:54:05
| Dire merci | suite plus tard |
Par dominique71 : le 23/12/09 à 17:46:33
| Dire merci | Si ça te surprend c'est, je pense, que tu as encore besoin de l'intégrer... Ca parait pourtant une évidence, à ceci près : l'homme n'est pas un carnivore mais un omnivore. A l'origine, et encore maintenant, la viande n'est pas la base de sa nourriture ("mangez 5 fruits et légumes par jour" A l'origine, il est autant proie que prédateur... Mais son égo surdimensionné lui donne effectivement un rôle de super-prédateur, ce qui rend le raisonnement très valable. |
Par Godolphin43 : le 23/12/09 à 18:17:14
| Déconnecté | Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer….Que le cheval et l’homme n’aient pas le même mode de raisonnement… »Quand termes compliqués ces choses là sont elles dites !». Droit au but ! La pédagogie consiste à rendre compréhensible la matière enseignée donc l’on cherche à fuir tout ce qui entraîne à la confusion …. |
Par Godolphin43 : le 23/12/09 à 18:18:53
| Déconnecté | "même une faculté d'anticiper et de faire des suppositions " Le cheval procéde par association et donc anticipe sur des choses connues et non à priori... |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 18:20:10
| Dire merci | je sais bien que nous sommes omivores tout comme le rat !!! mais je pense qu'outre notre égaux , l'homme ( de toutes civilisation ) a toujours chasser , enfin je crois qu'on a une technique d'approche differente que les animaux étant seulement des proies ( tel le cheval , les cervidés etc ) bref tout ca pour en venir plus loin a notre approche face au cheval qui ne doit pas nous percevoir comme un prédateur , l'homme a d'abord chasser le cheval avant de "l'apprivoiser" , il est donc essentiel que le cheval ne se sente plus proie mais agisse en tant que partenaire , et nous percoive comme sont leader afin d'eviter tous comportement qui pourrait s'averer dangeureux pour l'un et l'autre, et de pouvoir communiquer facilement avec lui. Il est plus simple d'adapter pour l'homme une gestuelle et un comportement que le cheval comprend , plutot d'attendre que le cheval comprenne la manière dont l'etre humain pense non ? ca me parait logique en tout cas. De ce fait le cheval aura plus envie de s'investir dans cet echange qui pour lui est plus clair ,non ? ex si on met un etranger en face de nous qui nous parle ds sa langue ( que nous ne comprenons pas ) on va vite s'en lacer , a force on arrivera peut etre a comprendre un peu deux ou trois chose mais si celui ci essai de nous parler liant geste et parole cela nous interpellera plus je pense et on sera plus interesser par cette personne. Tout comme un prof et ses eleves : il y a celui qui nous impose , sa méthode etc dans mes souvenirs je deccrochais vite , et celui qui nous interpelle, nous lance des opportunités de dialogue et de réflexion , celui la m'interessait beaucoup plus , même si dans le fond les deux profs voulaient nous apprendre la même matière , science etc mis a part le prof de math qui lui nous captivait par son postérieur, et son accen fort charmant |
Par steffy83 : le 23/12/09 à 18:25:06
| Dire merci | Godo , biensur que si le cheval anticipe c est qu'il a etait "confronté" plusieur fois a cette situation , mais l'homme aussi ? peut on anticiper l'inconnu ? |
Par Godolphin43 : le 23/12/09 à 22:02:41
| Déconnecté | Steffy 83 "Peut on anticiper l’inconnu ? L’homme oui (aventuriers, scientifiques) le cheval non…. |
Par Godolphin43 : le 23/12/09 à 22:05:41
| Déconnecté | "ex si on met un etranger en face de nous qui nous parle ds sa langue ( que nous ne comprenons pas ) on va vite s'en lacer " (lasser) s'enlacer  Leur intérêt ne va pas jusque là!!!je vis cette situation depuis 30 ans et je ne peux m'en lasser Message édité le 23/12/09 à 22:08 |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 00:35:56
| Dire merci | mdr goldo j'avais pas vu , language msn tu ne fais pas attention a l'ortho , en plus avec mes lettres qui marche tres mal plus j'ecourte mieux c'est ! l'homme ok est aventurier et scientifique , mais lorsqu'il fait une expérience il ne peut pas anticiper le phénomene qui va se produire , sinon on aurait toujours réponse a tout du premier coup ?!!!! |
Par izaora : le 24/12/09 à 02:21:01
| Dire merci | Mouais... ben le cheval est un spécialiste de l'humain. Le contraire reste à prouver! |
Par Plectrude : le 24/12/09 à 11:31:29
| Dire merci | "Peut on anticiper l’inconnu ? L’homme oui (aventuriers, scientifiques) le cheval non…. Aventuriers, scientifiques, enfants, chiens, chats, lapinozors, et même chevaux appréhendent la nouveauté par ce qui est connu. Ce qui change ce n'est pas le procédé, c'est le répertoire de situations associées à des comportements, la quantité d'informations mémorisées, la manière dont le système fait remonter les informations à la surface, et donc la pertinence de ces informations selon l'organisme. Ca me semble important, ce n'est pas une complication inutile, parce que cela veut dire que tout comme l'homme, plus le cheval rencontre de nouveautés, plus il est à même d'avoir un comportement adapté à une situation nouvelle. Et moins il aura vécu d'expérience, plus ses comportements se limiteront à des schémas automatiques et innés (fuite par exemple). Pour le reste je pense qu'il est injuste de sortir les mots de Parelli de son contexte, parce que loin de compliquer les choses, son approche est très claire, très simple. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer….Que le cheval et l’homme n’aient pas le même mode de raisonnement… »Quand termes compliqués ces choses là sont elles dites !». Droit au but ! La pédagogie consiste à rendre compréhensible la matière enseignée donc l’on cherche à fuir tout ce qui entraîne à la confusion …. "Cheval et homme n'ont pas le même mode de raisonnement", ok très bien, mais en quoi diffèrent-ils ? On ne peut pas toucher le raisonnement du cheval du doigt (pas plus que celui de l'homme, mais il est beaucoup plus instinctif pour nous de le décrire puisque l'on suppose que l'on fonctionne un peu tous pareil), donc pour proposer une explication de cette "évidente" différence (qui n'est pas évidente pour beaucoup de cavaliers, cf les "il me teste/c'est juste pour m'embêter/c'est un méchant cheval, etc etc) il faut bien développer un peu le propos. Parelli essaye de transmettre aux Cavaliers un changement de point de vue sur le cheval, c'est beaucoup plus compliqué que de transmettre des éléments techniques, parce que cela demande de renier un peu notre naturel pour comprendre celui du cheval. On ne peut pas lui en vouloir de développer, et même souvent, dans son livre, de se répéter. On contrôle beaucoup mieux nos muscles que notre mental, donc répéter et insister sur ce genre d'évidence me semble nécessité, et non complication... à mon niveau du moins ! Cela dit le bouquin est aussi plein choses pratiques. J'aime tout particulièrement le "si vous sentez poindre l'agacement/la colère/la frustration, entonnez un air en sifflant. Il est difficile d'être bougon tout en sifflant"... ce n'est pas au mot près, mais l'idée est là, et j'adore. Simple, facile, salutaire. |
Par M.B : le 24/12/09 à 16:30:52
| Dire merci | Pas besoin de blabla. Aucune différence les Chevaux raisonnent, tout comme nous.  Message édité le 24/12/09 à 16:33 |
Par Plectrude : le 24/12/09 à 16:34:45
| Dire merci | Ils raisonnent, mais pas comme nous. Ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas de langage parlé. Je ne parle pas en terme de performance meilleures ou moins bonnes, simplement c'est un fait le cheval ne raisonne pas comme un homme et vice-versa. |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 17:10:06
| Dire merci | je suis d'accord avec toi plectrude ! sur le coup je n'avais pas envie de parler de qui a dit ci ou ca , c'est pour cela que j'etais restée evasive quand a ma lecture , l'esprit souvent fermé de certain cavalier ayant mis en pratique des années ce qu'on leur a appris de manière " classique" , rejette directement cette approche diférente du cheval . je le voit tout le tps quand on en parle avec d'autres cavaliers ! c'est dommage lorsqu'on voit ou on peut arriver avec cette méthode , mais j'entend trop souvent , ca c'est pour les cow boy etc alors que dans le fond ca n'a rien a voir avec une discipline , je vois ca comme une phylosophie différente ! pendant des années on a limité l'etude au mouvement du cheval, aux techniques de dressage ( obstacle, dress etc ) mais au final il me semble que peu se sont poser des questions sur la manière de leur demandé du facon plus claire pour eux etc , ca méthode n'a rien de compliqué meme un débutant pourrait tout a fait comprendre ce qu'il dit et pourrait l'appliqué , je pense peut etre mieu qu'un cavalier deja averti que l'on devrait "réeduquer". |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 17:14:31
| Dire merci | [obj]http://www.youtube.com/v/17yar6g4WBw&hl=fr_FR&fs=1&[/obj] |
Par clever : le 24/12/09 à 17:23:57
| Déconnecté | les meneurs et les cowboys ont un mode de dressage lié à l'utilisation des chevaux ... pour aller loin il faut ménager sa monture ... les cavalier qui restent dans les carrières (dress ou cso) se sont éloignés de cela pour ne regarder que les performances de leur montures et les optimiser = un raisonnement différents car un but différent ... bon c'est un peu hors sujet ... je sors ! |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 17:26:12
| Dire merci | quand on utilise des méthodes différentes il me semble qu'on obtient des resultats différents que l'on n'obtiendra jamais avec l'enseignement que l'on a en club , ou certaine méthode qui consiste a soumettre le cheval, parce que c'est l'homme qui est supérieur au cheval donc le cheval fait et se la ferme! perso l'année derniere mon étho etait venu me voir a cheval pour une séance et le premier truc qu'il a viré et je l'ai pedu c'est le neusband ( desolée pas sur de l'ortho ) [obj]http://www.youtube.com/v/p2VQhFTtnpA&hl=fr_FR&fs=1&[/obj] |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 17:31:31
| Dire merci | clever  pas d'accord et d'accord en meme tps ok les dresseurs classiques se sont eloigné de ca car ex: resultats en compétion visés; pourtant je jument de l'etho avec qui j'ai bossé est sorti en cycle jeunes chevaux a 6ans et n'a fait qu'une barre de la saison ! et parce qu'elle a un mental qui a ete travaillé , elle est monté d'une maniere "differente" , a pied aussi etc , il y avait des chevaux avec plus de moyens entrainés aussi et pourtant arrivé la bas c'etait le why total !!! et non dans le sens que pas tous les cowboys ne sont pas des natural horseman ship ! |
Par happymeal : le 24/12/09 à 17:37:42
| Déconnecté Dire merci | Pensée latérale (Lateral Thinking) : concept développé dans les années 1960 par l'Américain Edward de Bono. Cf. The Use of Lateral Thinking, Penguin Books, 1967. De Bono a pondu plus de 70 livres autour de ce sujet, dont beaucoup de best-sellers, traduits dans 40 langues. |
Par Godolphin43 : le 24/12/09 à 17:38:34
| Déconnecté | Si ils raisonnaient réellement ils ne nous suporteraient pas..quoi de plus idiot en effet que de supporter un gars qui vous monte dessus et cherche à vous faire croiser les "pattes" etc....Heureusement qu'ils n'ont pas cette capacité sinon nous serions tous à pied... |
Par Godolphin43 : le 24/12/09 à 17:41:05
| Déconnecté | Désolé Hyppermeal mais une somme de bouquins ne valident pas forcément une théorie...Bien évidemment il me semble toujours positif d'essayer d'aller plus loin et ne pas refuser d'autres approches. Faut il pour celà abandonner ce qui nous a bien fait progresser...devons nous lire pour aimer et pourtant il ya des millions d'écrits sur le sujet.... |
Par happymeal : le 24/12/09 à 17:51:01
| Déconnecté Dire merci | Godolphin, en premier lieu, je n'ai posté ces références que pour indiquer que l concept de pensée latérale ne date pas d'hier. C'est tout. La pensée latérale n'a aucune relation directe avec l'équitation. En second lieu, il conviendrait de lire de Bono avant d'élucubrer sur ce que vous imaginez qu'il dit... cette façon de faire rend votre discours extrèmement autain et le décrédibilise. La pensée latérale est juste une autre façon d'aborder un problème, d'organiser sa pensée, pour aboutir à une ou des solutions différentes de celles que procurent la pensée verticale. Il n'est nullement question de faire table rase des connaissances émanant des autres. Ceci dit, Joyeux Noël. |
Par Plectrude : le 24/12/09 à 17:53:29
| Dire merci | Si ils raisonnaient réellement ils ne nous suporteraient pas..quoi de plus idiot en effet que de supporter un gars qui vous monte dessus et cherche à vous faire croiser les "pattes" etc.... C'est idiot du point de vue d'un humain. Cela dit, est-ce que ça devient moins idiot si c'est soit le guignol sur le dos, soit le fouet ? Ou alors si en portant le guignol sur le dos on gagne plein de pognon ? Tout est question d'intérêts différents. Mais le cheval est quand même capable de réflexion. |
Par izaora : le 24/12/09 à 18:13:57
| Dire merci | Le cheval comprend vite où est son intérêt. Ok avec Plectrude. |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 18:36:32
| Dire merci | [obj]http://www.youtube.com/v/T-7DvywXy14&hl=fr_FR&fs=1&[/obj] |
Par steffy83 : le 24/12/09 à 18:39:37
| Dire merci | je suis ok avec plectrude ! je ne dis pas de renier l'equitation qui nous a fait evolur je suis pour le mixage des deux ! |
Par M.B : le 25/12/09 à 02:44:33
| Dire merci | Les Chevaux raisonnent, tout comme nous... la preuve :  Lien |
Par steffy83 : le 25/12/09 à 05:07:29
| Dire merci | MB , je pense que l'homme et le cheval raisonnent tout deux mais de manière différente , et cette video nous montre ce que cela peut donner quand l'homme se penche un peu sur le sujet afin de mieu se faire comprendre par le cheval . Car de la se crée une union rare , solide , de total confiance , une vraie fusion !!! qui malheureusement pourrait etre plus courante si les cavaliers pensaient de maniere différente !  je pense que nous serons tous d'accord pour souligner la magie que dégage ce couple exceptionnel !!! même si ce n'est pas notre discipline |
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