Raisonnement direct ou latéral
Sujet commencé par : steffy83 - Il y a 184 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin431 personne suit ce sujet
Par steffy83 : le 23/12/09 à 08:01:08
| Dire merci | suite a une lecture en cours je vous questionne pour connaitre vos connaissances sur ce sujet, vos avis, vos impressions petit sondage , discution, explication ... Avez vous connaissance du raisonnement direct et du raisonnement latéral ? Si oui laquelle ? vous vous classeriez dans quelle catégorie ? et votre cheval ? ( meme si vous ne connaissais pas vraiment , voir pas du tout votre reponse instinctive m'interesse  )le but n'etant pas que cela parte en pugilat mais juste nous faire un peu reflechir et faire preuve du raisonnement logique et naturel  c'est a vous !!! |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 14:56:41
  Déconnecté | Atlas: "ce qui est montré est à tellement poussé " référence à quoi (photo?) Si il s'agit du post "venez voir çà". Je ne peux que m référer à mes présentations jeunes d'Entiers qui à cet age se chauffaient facilement et souvent on est "plein bras" Aussi lorsqu'on arrive à les avoir droit et attentif ils restent "vibrants" et se déplacent au trot comme sur la photo. C'est d'ailleurs ce qui est demandé dans ce genre de Présentations....de même qu'un galop avec l'encolure étendue (amplitude)..etc...Donc la photo ne doit pas être considéré sous l'angle Dressage mais Présentation en vue de renseigner les éleveurs..autre but, autre approche... |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 15:04:41
| Déconnecté | flooded « exemple à aller chercher son cheval au pré » La plupart du temps surtout en dehors des heures habituelles pour les rentrer si vous les abordez directement avec le licol devant vous les chevaux risquent de vous faire courir un bon moment….Dés qu’ils vous voient laissez les vous observer, laissez le licol dans le dos. Si ils ne viennent pas vers vous accroupissez vous et par curiosité ils vous rejoindront, relevez vous lentement et passez votre longe (attention aux démarrages brusques), caresses, friandises etc….Appris et pratiqué de nombreuses années sans avoir rien lu…. Raisonnement latéral, direct, perpendiculaire, en biais....  Non, observation. |
Par flooded : le 03/01/10 à 15:18:03
| Déconnecté | En effet, ce que tu as appris par l'observation, Parelli l'apporte par son enseignement à ceux qui ne le savent pas encore. Juste un gain de temps pour eux. Qu'il appelle ça en effet pensée directe ou latérale n'a pour but que d'aider ses lecteurs à le comprendre. Sinon si jamais tu as l'opportunité d'ouvrir ses bouquins, il a des choses intéressantes à dire sur le fait de planquer le licol derrière son dos  |
Par micio : le 03/01/10 à 15:22:45
| Déconnecté | Tout ça faisait parti de la culture populaire il y a encore à peine 100 ans du temps ou l'on vivait très proche des animaux. |
Par flooded : le 03/01/10 à 15:30:27
| Déconnecté | Exactement, mais cela a été perdu pour la plupart des gens qui reviennent au cheval aujourd'hui, et c'est pour eux qu'écrit Parelli. |
Par obama : le 03/01/10 à 15:45:53
| Déconnecté | comme dit Micio ..... viendrait pas a l idée d agiter le licol devant le cheval comme on le fait devant le chienchien a memere pour l emmener pisser.......  |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 15:55:51
| Déconnecté | Obama, j'ai un peu d etemps à perdre... Certainement sauf que....c'est plus que fréquent. |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 16:00:18
| Déconnecté | Flooded je n'ai absolument rien contre et bien au contraire que certains conscients de la perte de repéres concernant la nature et la personalité des chevaux écrivent...Mais comme le dit micio celà faisait partie (et encore partie chez ceux qui cotoient les chevaux tous les jours, à moins d'être bornés)du savoir commun. De là à en faire un business et pour les néophytes de croire que c'est nouveau alors là je m'insurge... J'ai lu certains de ces ouvrages et franchement je n'ai rien appris de nouveau, j'y ai par contre parfois noté des "techniques" qui font plus penser au dressage de puces ou de mouches désailées... |
Par Plectrude : le 03/01/10 à 16:23:47
| Dire merci | Dans mon minuscule monde équestre personnel composé de 5-6 écuries, force est de constater que le fameux "bon sens commun des hommes de chevaux" est bien souvent à la ramasse complet, même chez un bon nombre de professionnels. |
Par flooded : le 03/01/10 à 16:26:30
| Déconnecté | Le fait de le faire connaître fait que les gens isolés savent au moins que ça existe, et qu'ils ont une autre issue que de merdouiller tout seuls dans leur coin. Et personne ne dit que c'est nouveau, je te cite les première lignes du bouquin de Parelli : "Cela n'est pas nouveau ; ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, mais j'en suis passionné. En fait c'est tellement ancien que c'est toujours d'actualité." Et heureusement pour toi que tu n'y as rien appris de nouveau, pour tenter une analogie il est rare qu'un élève de grandes écoles apprenne des choses nouvelles quand il lit un livre destiné à une école primaire. |
Par flooded : le 03/01/10 à 16:27:40
| Déconnecté | L'attitude générale en effet est de considérer que comme on l'a acquis à la dure en étant né dedans et en regardant les autres, il faut nécessairement que les autres en ch... aussi. |
Par micio : le 03/01/10 à 17:21:57
| Déconnecté | Perso. je trouve très bien qu'il y ait des gent qui rassemble tout ce savoir populaire ancien complètement absent de l'enseignement équestre FFE et pourtant oh combien utile à la compréhension du cheval. |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 18:22:52
| Déconnecté | Je persiste à dire que reprendre ce savoir ancien (pas si ancien) n'est pas critiquable mais que de les afficionados qui présentent ces personnes commes porteur d'un savoir extraordinaire..genre L'Homme qui murmurait...ne rendent pas service à leurs initiatives. Tout ce que vous lisez vous pouvez l'apprendre par vous même....si vous êtes curieux |
Par flooded : le 03/01/10 à 19:25:37
| Déconnecté | Tout ce que vous lisez vous pouvez l'apprendre par vous même... A quel prix pour les chevaux ? Combien d'accidents ? |
Par M.B : le 03/01/10 à 19:28:51
| Dire merci | pour apprendre... pas besoin des amerlocs!... Les centres équestres existent! Ils sont là pour enseigner à un débutant l'hippologie et l'équitologie... lui apprendre, comment s'y prendre et se comporter avec les Chevaux. |
Par Godolphin43 : le 03/01/10 à 19:47:54
| Déconnecté | flooded Vous avez une manière de voir qui est un brin réducteur. Oui il faut monter beaucoup de chevaux pour apprendre, oui il faut commettre beaucoup d’erreurs pour abandonner certaines voies, oui même parfois des accidents (pour ma part j’ai eu de la chance)….Croyez vous qu’en montant « gentiment » comme vous certainement l’on ne fait que du bien aux chevaux. C’est justement en en montant beaucoup que l’on apprend à mieux les comprendre, les traiter et pour un professionnel à transmettre le savoir afin que les gentils amateurs eux n’esquintent pas les chevaux…c’est aussi çà l’expérience. Là aussi je persiste la plus grande partie de ce que l’on apprend on l’apprend par soi même sans forcément faire souffrir les chevaux. Vous-mêmes lorsque vous montez croyez vous que vous ne le faites pas souffrir par une assiette instable, des aides qui bafouillent….maladresses communes à tous en début d'apprentissage mais qui chez certain se continuent bien au delà car ils croient savoir...; |
Par flooded : le 03/01/10 à 21:13:05
| Déconnecté | Je n'ai pas dit que les amerlocs étaient la seule façon d'apprendre ce que c'était qu'un cheval ou que l'on n'apprenait rien en centre équestre, ni que la compéte ou l'essai erreur n'était pas aussi éminemment formateur (je pratique aussi la compétition) mais bon sang de bonsoir je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi ça vous fait si mal au c... qu'un mec ait écrit aux Etats-Unis un bouquin à destination des débutants. Vous avez peur de quoi ? |
Par flooded : le 03/01/10 à 21:14:31
| Déconnecté | Désolé au passage de ce passage à la pensée directe |
Par flooded : le 03/01/10 à 22:59:11
| Déconnecté | mais que de les afficionados qui présentent ces personnes commes porteur d'un savoir extraordinaire..genre L'Homme qui murmurait...ne rendent pas service à leurs initiatives. Il y a deux choses, le travail de vulgarisation qu'ils font auprès des débutants et ce qu'ils sont capables de faire sur des cas vraiment compliqués. L'erreur des débutants est de croire que ce travail de vulgarisation va leur ouvrir magiquement les portes du travail des chevaux difficiles, ils ne voient pas les dizaines d'années d'expérience entre les fondations qu'ils découvrent et la somme de talent et de travail nécessaires pour commencer à travailler vraiment un cheval. Mais pour avoir vu à l'œuvre quelques uns de ces gars, il ne faut pas sous-estimer non plus leurs compétences sur des cas complexes. Dans mon coin, les écuries de course sont bien contents d'avoir quelques spécialistes formés aux US chez les Parelli/Lyons and co quand ça devient trop chaud ou pour des débourrages pointus. |
Par M.B : le 04/01/10 à 00:05:02
| Dire merci | Par flooded Avez vous connaissance du raisonnement direct et du raisonnement latéral ? Oui, l'expression vient de Parelli, qui l'a parfaitement expliqué dans ses différents bouquins. Un bon exemple consiste par exemple à aller chercher son cheval au pré en marchant droit sur lui, dans l'intention évidente de lui passer le licol et de l'emmener au boulot. On est alors dans le but, on adopte inconsciemment une attitude de prédateur M.B Chez moi, les Chevaux viennent naturellement d'eux-mêmes avec plaisir devant la porte de leurs prés pour enfiler leurs licols Une drôle de vision! Que vient faire le terme de prédateur dans le domaine Equestre Il ne faut pas confondre le domptage du bétail Etats-unien avec le dressage Classique des Chevaux à l'Européenne Michel Bravard |
Par flooded : le 04/01/10 à 00:36:19
| Déconnecté | Chez toi, Michel. Chez les gens qui s'achètent leur premier cheval sans rien y connaître, parfois ils rament un peu plus. La notion de prédation est importante pour comprendre un animal de proie, en particulier lorsqu'il est élevé comme aux US en liberté dans des milliers d'hectares. |
Par cyberds : le 04/01/10 à 01:30:42
| Dire merci | Chez moi, les Chevaux viennent naturellement d'eux-mêmes avec plaisir devant la porte de leurs prés pour enfiler leurs licols tout pareil ! |
Par atlas : le 04/01/10 à 02:56:25
| Déconnecté Dire merci | flooded , Blondeau fait aussi bien , sans prétendre avoir rien inventé et en se référant aux sources classiques d'où est issue sa méthode . je ne dis pas que ces gars là n'ont aucun talent , mais juste qu'il n'y a là rien d'extraordinaire . raisonnement latéral est une des multiples façons de raisonner et existait bien avant Parelli . mb : ça doit faire bien longtemps que tu n'as pas mis les pieds dans un centre équestre car l'on n'y enseigne plus que rarement les bases de l'abord du cheval ( et pas beaucoup plus le reste d'ailleurs ) godo : non ce n'était pas par rapport à venez voir ça ( j'ai trouvé la photo plutôt pas mal ) mais a celui (je ne sais plus le titre du post , verrouillé sans doute pour cause d'échange de gentillesses entre qqs uns )où il est question d'une reprise qui sors à 93% de moyenne . |
Par flooded : le 04/01/10 à 08:01:58
| Déconnecté | Blondeau fait aussi bien , sans prétendre avoir rien inventé et en se référant aux sources classiques d'où est issue sa méthode . Puisque ça n'a pas imprimé je recolle à nouveau cet extrait du bouquin de Parelli page 6 : "Cela n'est pas nouveau ; ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, mais j'en suis passionné. En fait c'est tellement ancien que c'est toujours d'actualité." Et pour le "aussi bien" de Blondeau, j'ai vu travailler Ray Hunt et Parelli, et sincèrement ça n'a pas grand chose à voir, dans la façon de faire comme dans le résultat. |
Par atlas : le 04/01/10 à 08:46:50
| Déconnecté Dire merci | le problème des bouquins a destination des "débutants "c'est que quand on voit ceux qui se réclament de untel ou intel pratiquer ensuite ça fait peur , et même d'ailleurs quand ça fait suite a des stages réservés aux "pros" ( vécu ) . donc bon tant mieux si c'est bien ce qu'ils font , pour moi Blondeau me conviens très bien et les résultats obtenus aussi . Mais je ne nie pas qu'il puisse of course y avoir du bien ailleurs , ce qui m'agace c'est le côté "vérité unique qui veut s'imposer" . (je me méfie comme de la peste des pseudos éthologues vu trop de conneries faites au nom de la méthode de untel ou untel ( parelli particulièrement !) |
Par flooded : le 04/01/10 à 08:56:14
| Déconnecté | Parelli a fait une méthode extrêmement structurée et facile à apprendre, mais malheureusement aussi facile à copier/coller. Tous ceux que je connais qui ont appris avec les instructeurs formés et diplômés dans le système Parelli ont eu de bons résultats. Malheureusement à côté de ça il y a en France une quantité énorme de gens qui bricolent sans avoir eu le matériel pédagogique de Parelli entre les mains ou qui apprennent avec des imposteurs qui se sont mis à enseigner avec des bases sommaires. Et là les chevaux dégustent. |
Par atlas : le 04/01/10 à 09:21:20
| Déconnecté Dire merci | comme dans toute méthode mal comprise et /ou mal appliquée . |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 10:46:24
| Déconnecté | Allez chercher des poulains et l'on en reparlera... Ayez une vision large des questions et ne ramenez pas sans cesse le débat au stade personnel.... J'ai même eu une jument qui a arrêté de manger lorsque je suis parti..alors de ce côté là moi aussi je peux vous en raconter à faire pleurer. Lorsque j'interviens je fais toujours référence à des choses vues...ce qui est une exigence lorsque l'on doit enseigner... |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 10:47:11
| Déconnecté | MB Quand tu vends un cheval il doit être drôlement triste de te quitter.... Un peu de descence STP |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 10:48:22
| Déconnecté | flooded ne me prêtez pas de sidées que je n'ai pas. Achetez, lisez, apprenez.... Une seule peur mais déjà vaincue..le poids de la connerie dans ce milieu |
Par flooded : le 04/01/10 à 11:10:08
| Déconnecté | Aucun procès d'intention, Godo, je réponds juste point par point là où ma connaissance du système d'apprentissage créé par Parelli peut éclairer le débat. Attention aussi à ne pas cataloguer ceux qui se sont intéressés à ce système comme étant des éternels débutants, cela apporte des fondations et il y a une vie après |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 13:04:35
| Déconnecté | Ne globalisez pas....le monde équestre est bien vaste.... |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 13:15:39
| Déconnecté | Sans ironie ni provocation... Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que les techniques proposées (aussi vieilles que la relation homme/cheval )par tel ou untel sont "bonnes"? Qu'elles soient intéressantes à lire certainement si elles vous permettent de posséder un éclairage sur ce domaine faute d'avoir eue quelqu'un de compétent pour vous ouvrir à cette approche... |
Par flooded : le 04/01/10 à 14:10:39
| Déconnecté | Je ne sais pas si elles sont "bonnes" dans l'absolu, je constate juste que cela m'a aidé pour construire une relation avec mes chevaux, et j'ai autour de moi pas mal de gens qui ont aussi réussi à se mettre le pied à l'étrier avec cette façon de voir les choses, et qui montent avec plaisir et en sécurité des chevaux bien mis et qui fonctionnent bien mentalement et physiquement, même si ce n'est parfois "que" pour de l'extérieur. J'ai également toujours eu du plaisir à monter des chevaux éduqués correctement dans cette méthode, ils sont vraiment agréables, que ce soit à pied ou montés. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir ressenti, la plupart des professionnels chez qui l'on va sont étonnés par la qualité de l'éducation de base de ces chevaux et par leur capacité à bien faire. Ces amis qui se sont tournés vers le dressage ont du se colleter bien entendu avec la difficulté propre à la discipline, mais au moins quand le cheval va dans la direction du cavalier ça aide beaucoup... |
Par Godolphin43 : le 04/01/10 à 16:06:30
| Déconnecté | Nous avons tous un itinéraire personnel avec en général la même rencontre avec les mêmes difficultés. Les directions changent selon les choix, rencontres et opportunités. Si des gens se trouvent bien avec les écrits dont vous parlez tant mieux, si des « professionnels » ont découvert l’importance de l’étude du comportement des chevaux et ainsi améliorer leur efficacité tant mieux aussi sauf que….si ils avaient été des professionnels ils n’auraient pas dû à avoir attendre de telles lectures pour savoir… On ne se décrète pas professionnel même si l’on ne vit que de ce métier...mais là est une autre question plus fondamentale qui donne du « grain à moudre » à tous ceux qui sur ce forum (et d’autres) relatent les graves anomalies de ces pseudos « pro ». direct ou latéral |
Par flooded : le 04/01/10 à 16:28:07
| Déconnecté | Attention, je ne dit pas que ces "professionnels" ne connaissaient rien à l'étude du comportement, je dis juste qu'ils avaient tout notés que parmi les chevaux de leurs élèves, ils avaient noté une différence positive avec ceux éduqués correctement avec les principes Parelli bien appliqués. Les vétos et les maréchaux disent aussi la même chose. |
Par obama : le 04/01/10 à 16:34:23
| Déconnecté | il est de ces methodes comme de toutes les autres.....aucune n est infaillible....et quand on croit qu elle l est , c est là ou on se perd....... on m a confié un cheval qui est passé par un centre " ethologique"........le resultat est plus que grave..........il lui faudra sans doute deux années pour recuperer l integralité de son potentiel....... non pas parce que la methode est nulle mais sans doute parce que les gens qui l ont mise en ouevre n ont pas essayé de comprendre ce cheval.......... on a les memes derives avec le baucherisme, le bas et rond, , etc etc etc....... |
Par atlas : le 04/01/10 à 17:55:38
| Déconnecté Dire merci | godo "on ne se décrète pas professionnel " c'ets vrai mais il ya des diplomes qui unefois validés sont censés reconnaitre en vous des professionnels , or quand on voit le niveau d'entrée en formation monitorat en France actuellement , le niveau de sortie également , il y a de quoi se poser de sérieuses questions ! et le plus souvent le professionnel se fera sur le tas après son examen , ou il arrêtera peu après . la problématique est là . |
Par PPDR : le 06/01/10 à 09:51:11
| Déconnecté | La problématique de la formation de l'encadrement est un problème actuel de société Elle se note dans la pratique équestre , mais elle se note cruellement aussi dans l'industrie , dans la recherche , dans les activités de service et plein d'autres secteurs . La pratique équestre devrait avoir ses écoles superieures , ou la formation intellectuelle devrait être la base de la selection la plus rigoureuse - math , lettres , histoire , biologie , on devrait avoir un tronc commun d'etudes hippiatriques avec la prépa aux écoles véto . Que la pratique sportive continue à former des encadrants de base , c'est un bien , mais il faut des gens de plus haut niveau , mis sur les rails le plus tôt possible , et qui toute leur vie accumuleront du savoir hippiatrique , et comme cela on créra une dynamique positive . les fruits seront longs à récolter , mais la patience paiera . Certains continueront à reussir en sortant du rang , mais cette énergie leur viendra surement parce qu'ils seront dans une dynamique positive qui tirera toute la filière vers le haut. |
Par Godolphin43 : le 06/01/10 à 11:37:47
| Déconnecté | Le PB Atlas c’est que le « tas » ce sont les chevaux et les cavaliers….Certes un apprentissage sérieux, des examens qui sanctionnent une connaissance sont déjà des conditions indispensables mais pas suffisantes. PPDR Totalement d’accord pour le constat qui s’applique bien au-delà de l’équitation. Il y a des choses qui ne s’apprennent pas et qui trouvent leur origine dans la personnalité, la motivation. Longtemps quoiqu’en dise ceux que le système à expulsé et qui maintenant crache dans la soupe, Saumur a tenu le rôle d’école supérieure (académie même). Comme toute école supérieure elle avait ses limites mais de toute manière c’était mieux que ce qui existe aujourd’hui. Cette école a perdu son âme et longtemps les cadres curieusement étaient pour la majorité des gens frileux qui n’avaient rien réussi dans le secteur professionnel. Beaucoup sont là bas pour « la niche et la pâtée ». Mais même comme ça la France est encore un des rares pays où il est possible d’acquérir une formation solide. J’ai employé et vais encore employer des enseignants de différents pays et malgré mes critiques les Français sont loins d’être les pires…mais oui l’on pourrait faire beaucoup mieux, notre pays en a les moyens mais là est une autre histoire… |
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