On sait dresser ou pas un Cheval
Sujet commencé par : M.B - Il y a 129 réponses à ce sujet, dernière réponse par NostarPar M.B : le 13/05/10 à 16:07:42
| Dire merci | "....on sait dresser ou pas un cheval...." Par obama  OKKKK!!! Cependant, malheureusement, l'ambiguité est que : " Bien ou mal un Cheval apprend tout. " Michel Bravard |
Par estebantao : le 07/06/10 à 18:45:24
| Dire merci | enfin on va tourner en rond, car la locomotion juste, c'est pas une évidence pour tt le monde, vas voir le post sur les poneys champions de dressage et y'a du jette papate sur plusieurs photos, le trot n'est plus symétrique. QU'est qui est préférable, le jette papate, le cheval qui ne pousse pas assez derrière... je pense que ça doit etre entre les deux, tout n'est pas blanc ou noir. En plus moi justement qd j'ai pris un cours avec une cavalière internationale plus orientée locomotion, bas elle m'a fait coincer mes mains et fixer le chanfrein dans une position tt le cours et ma dit que je devrais travailler ma jument 3 ans comme ça, donc tout n'est pas si simple d'un coté ceux qui ont une locomotion juste et pas de contrainte et de l'autre une locomotion fausse et qui fuient la contrainte... Je crois que personne d'ailleurs ne vas dire qu'il s'oriente vers une locomotion fausse. Et si je regarde les vidéos des présentations des chevaux de dressage à werden, à 3 ou 4 ans trotter fort comme ça, sans s'ouvrir,je ne peux pas croire que ce soit sans contrainte et sans douleurs... |
Par estebantao : le 07/06/10 à 18:47:29
| Dire merci | C'est quoi une assiette qui fonctionne ? Le truc c'est que déjà derrière toutes tes affirmations il y a un parti pris sur ce qu'est une locomotion juste, une assiette qui fonctionne, un cheval en équilibre, une bonne impulsion... Déjà personne ne semble d'accord sur ces principes, donc là encore ça parait trop simple pour etre vrai tout cela mais si dans le principe je trouve cela très séduisante... arf...  |
Par flooded : le 07/06/10 à 22:19:54
  Déconnecté | Il y a des enseignants qui savent te faire sentir progressivement les choses, de manière progressive. C'est un très long chemin pour commencer à ressentir de ce qui va ou ne va pas. J'avais beaucoup apprécié l'intervenant du stage de locomotion, il était parfaitement clair, et comme tous les gens qui étaient allé suffisamment loin dans leur art il savait donner des réponses simples et claires à nos interrogations. En particulier sa définition d'un cheval juste était limpide et me sert toujours dans mon travail. Je suis surpris quand j'entends des cavaliers dire que chacun dit des choses différentes et qu'ils sont perdu, moi j'ai toujours eu le sentiment d'entendre au travers des professionnels que j'ai rencontré les mêmes principes fondamentaux et des moyens d'agir ou de ressentir similaires, que ce soit en western, en étho, en classique. |
Par estebantao : le 08/06/10 à 11:17:56
| Dire merci | C'était quoi sa définition du cheval juste ? Car je ne m'en souviens pas pas ? Là encore ça me semble une vision simplifiée des choses, moi je ne vois pas deux pro qui disent pareil, t'as qu'a voir ici sur le forum... Là ou je te rejoints c'est qu'il y a des grands principes communs comme ce que tu as énnoncé, assiette impulsio, locomotion juste, equilibre, là tout le monde sur ces principes sera d'accord. Mais dans les fait, vont ils tous mettre ces principes en pratique de la même façon ? Ce que l'un appellera equilibre, l'autre y verra un cheval sur les épaules... Ce que l'un appellera assiette qui fonctionne, l'autre dira qu'il pousse avec l'assiette... Bref il y a les mots et ce que l'on met derrière... |
Par flooded : le 08/06/10 à 11:34:25
| Déconnecté | Sa définition était parfaitement limpide et adaptée à notre niveau de compréhension, il consistait à juger de l'harmonie des trois angles principaux, nuque, garrot et hanches. Tu retrouves cette façon d'observer le cheval par exemple chez De Carpentry, où il introduit d'autres facteurs de lecture plus difficiles à appréhender pour notre niveau. Ensuite en effet les principes sont les mêmes, et dans les faits ce n'est qu'avec le temps que tu sais reconnaître et t'instruire auprès de gens qui ont une expérience à transmettre basée sur des dizaines d'années de pratique et de perfectionnement, qui ont réglé leurs problèmes d'égo après s'être frotté suffisamment longtemps à la compétition, et qui proposent un enseignement apaisé et adapté, basé sur l'expérience construite en amenant les chevaux à haut niveau. |
Par estebantao : le 08/06/10 à 11:52:58
| Dire merci | Juger l'harmonie des 3 angles, tu peux en dire plus ? Je ne devais pas etre là à ce moment là, c'est ça qui est domage qd tu fais des stages avec ton cheval tu rates ce qui se dit pdt que tu prépare le cheval, pdt que tu montes et pdt que tu deselles.  Des gens comme ça je n'en ai pas rencontré bcp, c'est plus un milieu de gens qui s'accrochent à leurs certitudes et qui sont fermés je trouve. Mais je vois ce que tu veux dire, ces gens sont rares à trouver, cela dit un bon prof est rare à trouver. |
Par flooded : le 08/06/10 à 13:49:34
| Déconnecté | Tu l'as entendu puisque c'était au débrief final quand tout le monde était là et je ne peux pas en jurer mais j'ai bien l'impression que c'est toi qui avais posé la question  |
Par dreamoiselle : le 08/06/10 à 14:08:49
| Déconnecté Dire merci | Flooded, j'aime plutôt bien tout ce que tu as dit là... Y-a-t-il un compte rendu de se stage ?  |
Par flooded : le 08/06/10 à 16:34:36
| Déconnecté | On avait participé avec Estebantao à ce stage. Laurent Mézailles est un excellent pédagogue, très clair et accessible, et la partie avec l'ostéo était tout aussi intéressante. Le but était d'affiner notre lecture du cheval, en voyant évoluer les chevaux des participants et en commentant leur locomotion. Lien |
Par Checha : le 08/06/10 à 16:49:21
| Déconnecté | Pour moi, savoir dresser c'est savoir suggérer pour convaincre afin d'aboutir à un véritable partenariat ensuite en découlera naturellement les choses que l'on veut enseigner au cheval. Mais ça ne peut s'appliquer à tous cavaliers et tous chevaux, il faut une affinité de départ. C'est la démarche de toute une vie de cavalier sans pour autant y aboutir même si on s'y applique de tout coeur... |
Par estebantao : le 08/06/10 à 18:13:35
| Dire merci | J'ai aucun souvenir de ce passage mais ça ne l'étonnerait pas que ce soit moi qui ai posé la question car j'avais besoin de réponses plus concrète mais j'ai eu un peu le sentiment de repartir sans. Et alors qu'en est il de ces angles ? Il faut qu'ils soient comment ? |
Par flooded : le 08/06/10 à 18:30:29
| Déconnecté | Et alors qu'en est il de ces angles ? Il faut qu'ils soient comment ? Je vais te répondre ce qu'il nous a répondu et tu vas probablement me détester, mais c'est pourtant la meilleure réponse possible. Les angles doivent être "en harmonie" |
Par estebantao : le 08/06/10 à 18:57:27
| Dire merci | Oui je me souviens maintenant, les 3 en harmonie ensembles... je viens de comprendre et je me souviens... |
Par Nostar : le 09/06/10 à 09:49:02
| Dire merci | La locomotion c'est compliqué et j'ai trouvé Mezailles sympathique cependant il ne m'a rien appris, ne s'est à aucun moment vraiment mouillé pour donner son avis. La partie qui m'a servie c'est celle avec Marie Odile Sautel mais Mézailles aurait pu se "mouiller" en donnant des pistes de travail claires mais il a préféré rester consensuel. Pour moi dressage = contraintes. Les chevaux sont de nature généreuse certes mais si on ne contraint pas un peu ils ne feront pas forcément le mouvement nouveau car ça tire, etc etc. Ca demande des efforts de compréhension et musculaires. Après à nous de gérer la contrainte, les récompenses, de manier je demande, je cède, bref le timing mais le dressage c'est plus compliqué que la rectitude. Pareil qu'Estebantao ... on a finalement tous une vision différente du cheval juste et plusieurs voies pour y arriver ... |
Par Godolphin43 : le 09/06/10 à 09:53:02
| Déconnecté | Arriver où? Mais une seule pour "réussir" |
Par Nostar : le 09/06/10 à 09:55:44
| Dire merci | arriver au but que l'on s'est fixé en fonction de ses capactiés et celles de son cheval |
Par flooded : le 09/06/10 à 11:07:31
| Déconnecté | La locomotion c'est compliqué et j'ai trouvé Mezailles sympathique cependant il ne m'a rien appris, ne s'est à aucun moment vraiment mouillé pour donner son avis. Il n'était pas là pour donner un "avis" sur les chevaux et les cavaliers mais pour nous apprendre à regarder et à analyser une locomotion. De ce point de vue c'était vraiment enrichissant. Un très bon enseignant n'est pas là pour t'apprendre ou donner son avis, mais pour t'apprendre à apprendre |
Par estebantao : le 09/06/10 à 11:39:45
| Dire merci | Franchement je rejoints cathy j'ai été un peu déçu aussi par cette partie du stage. il n'était pas là pour donner un "avis" sur les chevaux et les cavaliers mais pour nous apprendre à regarder et à analyser une locomotion. L'idée n'était pas de donner son avis sur le cheval mais de dire ok on lit ça, et ensuite ?? Je veux dire, une fois qu'on a vu ne faut il pas expliquer comment améliorer la locomotion ? Moi si je me souviens bien on m'a dit qu'elle lachait le contact qd on lui demandait de pousser derrière, qu'elle preferait faire des petits pas plutot qu'un grand pas en arrivant sur la barre, qu'elle ne levait pas assez les pieds et ne faisait pas l'effort de ne pas toucher la barre au sol. elle a toucher plusieurs fois de suite. Il manquait je trouve une suite, quoi faire une fois qu'on a fait ses conclusions là... |
Par flooded : le 09/06/10 à 11:43:12
| Déconnecté | Les chevaux sont de nature généreuse certes mais si on ne contraint pas un peu ils ne feront pas forcément le mouvement nouveau car ça tire Si ça tire, il y a contraction, défense, renforcement des tensions et au final un cheval encore plus dans sa mauvaise inflexion. Le dressage a cela de commun avec l'équitation éthologique qu'elle cherche d'abord à assouplir en détendant, en relâchant les tensions, par le travail des flexions. Si tu rentres dans le cheval pour le contraindre, que ce soit mentalement ou physiquement, tu as juste l'effet inverse, raideur et tension. Il n'y a qu'une fois que les tensions sont vaincues que l'on peut construire la maison sur quelque chose de juste. |
Par flooded : le 09/06/10 à 11:44:14
| Déconnecté | Avoir un constat réaliste de la situation c'est 99% déjà de la solution. |
Par estebantao : le 09/06/10 à 12:20:15
| Dire merci | Le dressage a cela de commun avec l'équitation éthologique qu'elle cherche d'abord à assouplir en détendant, en relâchant les tensions, par le travail des flexions. Euh oui je travail ainsi, bcp en flexion, mais de là à dire que jamais a cheval dans cette recherche d'assouplissement et de relacher les tensions le cheval ne va se crisper, chercher à echapper à l'exo, que cela ne va pas tirer qd justement on va lui demander d'etirer le coté qu'il ne veut pas étirer, ça me semble exagéré... Avoir un constat réaliste de la situation c'est 99% déjà de la solution. euh constat que j'auai pu faire moi même, que ma prof ou que mon pareur ont pu aussi faire que ma jument ne lève pas les pieds, a des allures rasantes et lache le contact qd on lui demande de pousser... Ben a mon avis ça fait avancer le schmilblik mais de là à dire que cela résoud 99 % je ne crois pas  justement après ce constat tout est a faire et a construire pour améliorer ça, une piste de travail au moins aurait été sympa |
Par dtu : le 09/06/10 à 12:36:18
| Dire merci | Perso "pas tout à fait" d'accord avec Flooded ... sur "Avoir un constat réaliste de la situation c'est 99% déjà de la solution. " car je n'aime pas les belles phrases qui veulent tout dire ou qui englobe toute l'équitation en une vérité. car faire un constat OK mais si on ne donne pas des pistes de travail au cavalier qui n'a pas encore le niveau de les résoudre dans 10 ans le cheval aura encore plus de difficultés et le cavaliers aura pataugé pendant 10 ans. |
Par flooded : le 09/06/10 à 12:38:19
| Déconnecté | Après vous parlez de "contrainte", on ne mets pas nécessairement la même chose derrière. Pour moi cela signifie par exemple faire une belle ligne d'épaules en dedans avec un cheval généreux, et alors qu'il a besoin de souffler on va l'obliger à en refaire une, et donc lui demander plus que ce qu'il a donné généreusement la première fois. Là en effet ça va tirer, et en effet le cheval sera moins généreux la prochaine fois. |
Par flooded : le 09/06/10 à 12:41:00
| Déconnecté | On parle d'un stage d'une journée dont l'objectif annoncé c'était l'étude de la locomotion. Affiner sa lecture, avoir des pistes de compréhension et tirer un bilan réaliste c'est déjà énorme, ce n'était pas sensé remplacer le travail régulier avec un prof |
Par dtu : le 09/06/10 à 13:04:34
| Dire merci | Je comprends bien ce que tu dis flooded.. c'est pour cela que j'ai dis "Pas tout à fait d'accord" ... Pas évident tjs via forum mais n'empèche qu'un mot ou 2 pour diriger le travail ne prend pas beaucoup de temps |
Par estebantao : le 09/06/10 à 13:09:48
| Dire merci | Ben dans ce cas la pourquoi me proposer de venir avec mon cheval ? Je rate le cheval d'avant, d'après, entant la moitié de ce qui est dit pour mon cheval et au moment du debriefing on me dit juste de vérifier les ovaires et que la jument ne lache pas le contact et qd je demande plus on me dit qu'on n'a pas grand chose à me dire de plus et que c'est dont plutot bien que je devrais en être contente. Donc en gros je répète ce qu'on m'a dit que la locomotion de ma jument ma prof me l'avait dit et mon pareur aussi. Donc faut il en conclure qu'il vaut mieux faire le stage à pied ? Pour moi c'est consensuel et ça manque de concret, de pistes de travail, ça prend pas bcp plus de temps de donner quelques pistes... Franchement ce post n'est pas là pour donner son avis ou pas sur ce stage, cela dit... |
Par estebantao : le 09/06/10 à 13:14:36
| Dire merci | Si tu prend un jeune cheval vert et que tu veux arriver à faire deux longeurs de manèges en EDD déjà pour moi tu as forcément du contraindre, corriger, expliqué, rééquilibre, n'accèlère pas, cadence lente, on ne s'ouvre pas... |
Par estebantao : le 09/06/10 à 13:16:11
| Dire merci | Affiner sa lecture je n'ai pas l'impression d'avoir affiné ma lecture avec ce stage... je pense que des vidéos en fait aurait été mieux, montrer des allures et des défauts d'allures, différents types de chevaux, de travail, d'exos... |
Par flooded : le 09/06/10 à 14:11:58
| Déconnecté | Si tu prend un jeune cheval vert et que tu veux arriver à faire deux longeurs de manèges en EDD déjà pour moi tu as forcément du contraindre Je disais que la contrainte commençait pour moi lorsque le cheval n'était plus prêt à faire généreusement ce qu'on lui proposait. Je n'ai pas parlé de cheval "vert" ou pas. Je suis peut-être idéaliste mais je reste persuadé qu'un cavalier doué et patient peut amener les chevaux loin sans forcément leur tirer dessus, juste en maitrisant la préparation, l'assouplissement et en préservant la générosité naturelle du cheval. |
Par Nostar : le 09/06/10 à 14:42:28
| Dire merci | Si tu assouplies, muscles ... tu contrains ! Ben fais une séance d'abdo, si tu veux que ce soit efficace il faut en ch... un minimum. Ben le cheval c'est pareil. Quand tu prépares un athlète y a des moments où c'est dur pour lui. Evidemment on ne fait pas durer ces moments là mais ils existent. De plus je rejoins Estebantao : si tu veux apprendre une EED à ton cheval, il va falloir le "contraindre" Pour moi contraindre ça n'est pas coller une paire de RA et billarder dedans (ça c'est de la torture  ) ... c'est fermé les portes, montrer le bon chemin et féliciter quand il commence à faire le 1er pas dans cette direction.Du coup j'ai remonté mon PS ce matin ! Ca faisait un an qu'il n'avait pas été monté. Moi 9 mois que je n'avais pas monté non plus. Il n'a pas un physique facile même s'il est en bon état pour un 17 ans sans boulot. Il est généreux et a joué le jeu. Cependant sa tendance naturelle c'est se creuser et mettre le nez au vent si je le laisse faire. Je ne lui colle aucun artifice par contre pour lui faire comprendre qu'il doit mettre le bout du nez en bas et pousser dans ses rênes il faut bien que je ferme des portes et rende inconfortable l'idée même de se percher. Pour finir sur le stage, j'ai rien appris sur la locomotion (pour ça j'ai appris en travaillant dans un élevage de chevaux de dressage) par contre MO Sautel a validé mon travail : avant le boulot y a des contractures, après le boulot y en a plus du tout ... c'est tout ce que je voulais savoir, merci m'adame. |
Par flooded : le 09/06/10 à 14:53:31
| Déconnecté | Quand tu prépares un athlète y a des moments où c'est dur pour lui. L'endurance c'est un effort long et soutenu, et pourtant les chevaux y trouvent souvent leur compte et se donnent avec générosité. Où est l'erreur ? |
Par flooded : le 09/06/10 à 15:02:37
| Déconnecté | Il n'a pas un physique facile même s'il est en bon état pour un 17 ans sans boulot. Il était particulièrement intéressant à analyser en effet lors du stage. Il nous a beaucoup appris, on en voit rarement en effet des comme ça ! Sur le "il est en bon état", on ne doit pas avoir entendu la même chose pendant le stage ou alors on ne parle pas de la même chose... |
Par Nostar : le 09/06/10 à 15:20:37
| Dire merci | euh le stage c'était il y a 2 ans François et si il est en bon état le chouf, ça a été validé par 2 véto et 3 ostéo dont Marie-Odile. Que sa conformation soit affreuse ça j'en convient mais on ne va pas l'abattre non plus  Qu'il soit en état ça en est une autre et il est en état : bien rond, à peine démusclé. Travailler le cardiaque et la musculature ce sont 2 choses différentes, les 2 peuvent être pénibles pour le cheval. Après qu'il te le donne c'est parce qu'il est gentil non pas parce qu'il se sent bien dans son mouvement. Au moment où il apprend un mouvement et/ou il se muscle, le cheval n'est pas bien : il cherche, il a parfois "mal" (je parle juste de muscles qui peuvent brûler - comme en faisant des abdos par ex). Une fois qu'il est musclé et harmonieux c'est plus facile pour lui il te le donnera plus aisément. Je vois bien la différence entre Dhéa et St Chef : pour St Chef tout est dur. Dhéa m'a toujours tout donner facilement. Elle n'est pas plus généreuse, elle est aidée par la sélection des éleveurs !  Message édité le 09/06/10 à 15:22 |
Par Roro : le 09/06/10 à 15:30:07
| Déconnecté Dire merci | c'est pour ça, pour éviter que ce soit dur qu'on doit être à l'écoute du cheval principalement et ne pas demander plus qu'il ne peut donner et aller dans un travail progressif, même si il prend un peu plus de temps. pour éviter justement cette contrainte et la dureté d'une éducation |
Par Nostar : le 09/06/10 à 15:32:48
| Dire merci | Je suis entièrement d'accord Roro. La contrainte est nécessaire malheureusement mais on ne peut pas aller contre son compagnon, on doit l'aider un maximum et surtout être juste. C'est aussi pour ça qu'il faut avoir des objectifs plutôt à moyen et long terme afin de ne pas être tenter d'aller plus vite que la musique |
Par flooded : le 09/06/10 à 15:37:00
| Déconnecté | Au moment où il apprend un mouvement et/ou il se muscle, le cheval n'est pas bien : il cherche, il a parfois "mal". Oui, mais là on est pas dans la "contrainte". Juste de savoir proposer un effort proportionné qui génère une fatigue normale et savoir éviter l'excès qui use l'organisme et dégoute le cheval. Tant mieux si le Chouf va bien, en tout cas je le remercie, c'est en l'observant à ce stage que j'ai commencé à comprendre ce que dit PPDR sur l'inflexion Message édité le 09/06/10 à 15:38 |
Par estebantao : le 09/06/10 à 15:40:58
| Dire merci | Pour l'endurance, c'est clair que j'ai entrainé ma jument psar en endurance, elle pouvait faire des kilometre, moi renes en guirelande a la gener le moins possible et ça n'avait pas l'air d'etre une contrainte. Par contre en carrière marche sans avoir le nez au vent et le dos creux, ben rien que pour ça ça a pris du temps, confort / inconfort, demander peu récompenser bcp. De là à dire qu'elle n'a jamais été contrainte, je ne pense pas. Prend le reculer, le cheval traine un postérieur, ne recule pas droit, se creuse, ne veut pas abaisser un peu les hanches car sa tire, donc tu dois bien décomposer mais tu ne vas pas le laisser se creuser ou reculer de travers... Tu dois fermer les portes, remettre les épaules devant les hanches, redemader... |
Par flooded : le 09/06/10 à 15:45:29
| Déconnecté | Ou demander le reculé quand le cheval est prêt ? |
Par Nostar : le 09/06/10 à 15:48:42
| Dire merci | On n'a pas la même notion de contrainte François alors, c'est tout. C'est bel et bien une contrainte car si tu ne fais pas ce que Anna décrit par ex, tu n'arrives à rien tu fais juste prom prom dans la carrière Remarque j'en ai vu beaucoup Pour finir sur St Chef, plutôt que d'apprendre sur l'inflexion comme tu dis (à ce propos va sur n'importe quel concours de CSO un dimanche et tu verras des chevaux à la retourne) tu aurais dû t'interroger sur comment la gommer parce que finalement c'est ça l'intéressant. Comment rectifier le cheval ? Au final il n'y a eu que 2 chevaux à passer le test de l'ostéo soit à n'avoir plus aucune contracture à la fin des 15mn : la jument d'Estebantao et le mien. 2 méthodes radicalement différentes mais 2 nanas qui se creusent la tête à savoir comment faire avec le cheval qu'on a (enfin LES chevaux qu'on a - ben oui on multiplie le casse tête c'est plus rigolo) |
Par Nostar : le 09/06/10 à 15:50:00
| Dire merci | Ca veut rien dire Flooded ! C'est toi qui le prépare ton cheval ! le 1er reculé n'est jamais parfait. Le 1er mouvement de quoi que ce soit n'est jamais parfait ! c'est en fermant et en ouvrant des portes qu'on lui permet de réfléchir et trouver |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
