On sait dresser ou pas un Cheval
Sujet commencé par : M.B - Il y a 129 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar M.B : le 13/05/10 à 16:07:42
| Dire merci | "....on sait dresser ou pas un cheval...." Par obama  OKKKK!!! Cependant, malheureusement, l'ambiguité est que : " Bien ou mal un Cheval apprend tout. " Michel Bravard |
Par dreamoiselle : le 09/06/10 à 15:51:03
  DéconnectéDire merci | merci pour le lien. encore un problème de vocabulaire ?  On apporte une contrainte, des limites, des orientations dans le sens ou on souhaiterai quelque chose , mais on ne contraint pas nécessairement (ici contraire signifie imposer) |
Par estebantao : le 09/06/10 à 16:00:17
| Dire merci | Donc shaeen aujourd'hui à 8 ans n'est pas prete pour un reculer ? Pourtant après avoir fermer tt les portes et l'avoir empeché de trichée elle te le donne parfaitement, fallait juste qu'elle vérifie si vraiment il n'y avait pas moyen de tricher Je ne sais pas si c'est une question de voccabulaire ou pas, pour moi contraindre c'est qd le cheval essaye de contourner l'exo, de sortir de l'exo car c'est plus facile pour lui, et que tu dois fermer les porte, l'empecher de tricher pour obtenir le mouvement juste. C'est de cette contrainte là dont je parle, pas de fermer de force, de biller dedans, d'enremments, de tours et de tours de carrière à suer... Là c'est encore autre chose.. |
Par Nostar : le 09/06/10 à 16:00:28
| Dire merci | faut être honnête 2 secondes, on s'impose ! bien sûr que si. On le fait plus ou moins gentillement mais on s'impose |
Par flooded : le 09/06/10 à 16:00:55
| Déconnecté | On peut guider un cheval en l'aidant à trouver la solution en effet en ouvrant et fermant des portes, mais je n'appelle pas ça "contraindre" un cheval, on n'impose rien, on crée une situation d'apprentissage et on intervient (ou non) pour que le cheval trouve la solution. Cela dit je n'ai aucun problème avec le fait de contraindre ponctuellement un cheval quand il faut casser une mauvaise habitude. Je dis juste que l'idéal c'est de tendre vers un dressage où l'on ne provoque pas de défenses. |
Par flooded : le 09/06/10 à 16:04:00
| Déconnecté | Si tu parles juste de "fermer une porte", ce n'est pas de la contrainte. C'est juste supprimer une possibilité, tout en laissant les autres ouvertes. Tant que tu attends le mouvement juste, c'est un apprentissage. |
Par Nostar : le 09/06/10 à 16:07:00
| Dire merci | je suis pas convaincue que le cheval ne vive pas ça comme une contrainte  |
Par flooded : le 09/06/10 à 16:09:32
| Déconnecté | Pourtant après avoir fermer tt les portes et l'avoir empeché de trichée elle te le donne parfaitement, fallait juste qu'elle vérifie si vraiment il n'y avait pas moyen de tricher Si elle continue à le faire à chaque demande, c'est que peut-être ce n'est pas encore devenu son idée ? Après des années d'équitation étho aucune piste pour que notre idée devienne son idée ? |
Par estebantao : le 09/06/10 à 16:15:46
| Dire merci | Si tu parles juste de "fermer une porte", ce n'est pas de la contrainte. C'est juste supprimer une possibilité, tout en laissant les autres ouvertes. Tant que tu attends le mouvement juste, c'est un apprentissage. Donc on ne parle pas de la même chose, pour moi contraindre c'est pas seulent l'arret d'urgence, la leçon de jambe ou le demi arrete. C'est juste que tu sens bien que le cheval aurait bien triché pour ne pas faire le mouvement juste car ça lui tire plus dessus, même si on parle d'un effort pas forcément déchirant. C'est là ou tu sens que ça lui coute un peu de faire le truc et justement en général c'est plutot que tu dois t'approcher du mouvement juste d'après ma petite expérience, donc en fait le contraire pour moi de ce que tu dis. |
Par estebantao : le 09/06/10 à 16:20:04
| Dire merci | Si elle continue à le faire à chaque demande, c'est que peut-être ce n'est pas encore devenu son idée ? Après des années d'équitation étho aucune piste pour que notre idée devienne son idée je n'ai pas dis qu'elle le faisait à chaque demande et je ne parle pas d'un reculer cheval a plat et en avancant et agitant mes jambes à coté de son épaules, ça elle te le fait sans soucis. Je parle d'un arret carré et d'un reculer droit en abaissant les hanches. Si y'a moyen de tricher de temps en temps, c'est clair que ça lui posera pas de soucis, après ça ne me demande pas de la plier en deux et de lui casser la cravache sur le c**, ça me demande juste d'etre attentive pour pas qu'elle ne triche. Et donc ça me fait dire que c'est plus agréable de tricher que de faire juste. Tu sais l'idée de shaeen c'est surtout de ne rien glander dans son pré  |
Par estebantao : le 09/06/10 à 16:35:53
| Dire merci | c'est en l'observant à ce stage que j'ai commencé à comprendre ce que dit PPDR sur l'inflexion Tu peux expliqué ? Car je ne souviens plus de ce qu'il a dit à ce sujet, je crois que je préparais shaeen. Décidément c'est nul d'y aller avec son cheval en plus du coup j'avais pas pu filmer  |
Par flooded : le 09/06/10 à 16:39:54
| Déconnecté | Je vois bien ce dont tu veux parler. De ce que j'ai pu voir et comprendre de ma prof western, sa façon de faire est de systématiquement et dès le début demander les choses "justes". Quand le cheval s'arrête, s'il n'est pas au carré, elle le remet gentiment au carré. Quand il recule, s'il baisse la tête elle lui remonte, si les hanches ne descendent pas elle fait ce qu'il faut etc.. Résultat, non seulement les chevaux n'ont pas l'opportunité de découvrir tous les bienfaits de l'arrêt ou du reculé en vrac, mais comme ils n'aiment pas être repris ils font rapidement et naturellement les choses correctement. Mais ça demande une constance que peu de cavaliers ont, et quand tu montes ses chevaux, la rigueur qui s'applique à ses chevaux s'applique au cavalier, si tu laisses le cheval s'arrêter en vrac tu es prié de le remettre au carré. |
Par Nostar : le 09/06/10 à 16:50:23
| Dire merci | ben elle fait pas de miracles ta prof western elle fait ce que tous les prof font non ?  sauf que tu sautes une étape : comment le remette t elle droit, comment perçoit il la fait de se faire relever la tête etc ... Mes chevaux sont comme ceux d'Anna, s'ils peuvent tricher ils le feront, pas toujours, ça dépend du moment, de leur état physique et mental et du mien ! s'ils sentent que je suis moins attentive ils le feront, si je rectifie tout systématiquement ils s'y plieront mais du coup pour moi c'est de la contrainte. Exactement comme l'a indiqué Estebantao juste plus haut Un cheval trouve en général que la meilleure idée c'est de manger de l'herbe dans son pré, même s'il apprécie la compagnie de l'humain (qui nourrit) |
Par estebantao : le 09/06/10 à 16:59:52
| Dire merci | et si a la base ce n'est pas son idée, c'est bien que ce n'est pas le plus confortable pour lui. Après en effet a force de tt de suite faire attention à avoir le mouvement juste et a étre éxigent, le cheval prend le pli (ou pas selon le caractère et le physique car ça tire aussi différement). Donc du coup autant qu'il prenne tt de suite le bon pli. Cela dit ce n'est pas toujours facile de sentir si le cheval triche ou pas, plus je monte, plus je sens de trucs et donc je présume qu'il y en a encore pleins que je ne sens pas. Donc qd la prof est là elle peut dire attention, elle se barre sur l'épaule éxtérieur, elle met les hanches à l'intérieur, elle ne pousse plus... Mais seule je dois parfoisme faire avoir  |
Par Roro : le 09/06/10 à 17:00:04
| Déconnecté Dire merci | tout dépend comment on prend le mot "contrainte" parce que si négatif, c'est une soumission, une domination, genre "ferme ta gueule et fais" moi, je prend pas par la "contrainte", j'essaie de faire les choses positivement, dans le sens où le cheval va faire de mieux en mieux, de plus en plus facile, et sera récompensé pour son effort qui va devenir de moins en moins important. mais je n'utiliserais pas ce terme, ni celui de la soumission ou la domination. l'éducation peut tout. |
Par estebantao : le 09/06/10 à 17:04:01
| Dire merci | oui mais l'idée de départ, c'est que le cheval se sent bien dans le mouvement juste et ça le motive à donner le mouvement. Or moi j'aurais tendance à dire que plus tu t'approches du mouvement juste, plus le cheval essaye de tricher car il est plus contraignant physiquement. Mais en effet, education, progression, recompense y'a tout un tas de facteurs et d'outils qui va faire que le cheval va faire le mouvement de plus en plus facilement et donc après il pourra se sentir bien dans le mouvement... |
Par Roro : le 09/06/10 à 17:09:31
| Déconnecté Dire merci | ça dépend du cheval. il y a des chevaux qui essayeront par tous les moyens de faire le minimum requis il y a des chevaux qui comprennent le mouvement et l'exécuteront ensuite tout seul parce que pour eux, c'est celui qui leur donne le plus de liberté, avec ou sans cavalier. mais pour que le cheval puisse se mouvoir avec un cavalier comme si il était libre, encore faut-il que librement il exécute les mouvements correctement et non juste comme ça. tout mouvement s'apprend et s'acquiert, n'est pas danseur qui veut ou athlète qui veut, les meilleurs athlètes et danseurs ont tous un coach qui les guident ou un prof de danse pour leur donner la "marche à suivre" pour faire un mouvement sans atteinte au physique et afin de pouvoir le faire le plus longtemps possible s'en s'endommager. c'est notre rôle de savoir demander juste, de donner juste et de guider juste. |
Par flooded : le 09/06/10 à 17:16:23
| Déconnecté | Or moi j'aurais tendance à dire que plus tu t'approches du mouvement juste, plus le cheval essaye de tricher car il est plus contraignant physiquement. J'ai le sentiment inverse, plus c'est juste et plus cela peut être fait naturellement et sans effort. Le but du dressage c'est quand même d'aider le cheval à nous porter, donc si l'on est "juste" c'est que l'on a su aider et préparer le cheval à nous porter, et donc plus l'on progresse et plus c'est facile pour lui, non ? |
Par flooded : le 09/06/10 à 17:30:45
| Déconnecté | (à ce propos va sur n'importe quel concours de CSO un dimanche et tu verras des chevaux à la retourne) C'est rigolo que tu dises ça parce que c'est justement ce que je fais en ce moment à cause de ma championne de fille Maintenant est-ce que j'y vois plus de chevaux à la retourne qu'ailleurs je dois dire que l'on voit de tout, suivant la morpho de départ du cheval, le niveau du cavalier, la façon d'enseigner du moniteur du club etc etc... |
Par flooded : le 09/06/10 à 17:38:49
| Déconnecté | ben elle fait pas de miracles ta prof western elle fait ce que tous les prof font non ? Je n'ai pas dit que c'était miraculeux, juste que c'était elle qui m'avait fait comprendre l'importance du truc parce qu'elle ne laisse jamais rien passer. Du coup pour ses chevaux faire correctement c'est "normal" et la voie du moindre effort, puisqu'ils savent que s'ils font différemment il leur faut recommencer. |
Par estebantao : le 09/06/10 à 17:47:35
| Dire merci | Je sais bien que nous avons deux sentiment inverse, c'est bien que je dis depuis le début. Pour moi avec du boulot oui le cheval va faire le mouvement naturellement et sans effort et c'est le but du dressage. Mais au début, ben non tout comme le danseur ou l'athelète, c'est pour cela qu'ils travaillent des années, si ils arrivaientt à tout faire dès le début de manière parfaite et facile, ce serait trop beau. C'est pour cela qu'ils se musclent, font des assouplissements, ca tire, les muslces chauffent, on y va progressivement et alors on est plus souple, c'est de plus en plus facile musculairement. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent. Mais je rejoins roro, il y a des chevaux super généreux qui vont te donner des choses directement, genre loukalem ou taiga... Message édité le 09/06/10 à 17:49 |
Par Nostar : le 09/06/10 à 17:49:14
| Dire merci | pas d'accord avec flooded, d'acc avec Estebantao : plus tu t'approches du juste plus c'est dur plus il tente de feinter. Par ex, st chef avait du mal à aligner ses pieds au galop, dès qu'il y était presque (en restant tendu) il me calait une foulée ou 2 de trot. Le 1er reflexe de ma prof a été de me dire : "ne dis rien c'est bon signe c'est qu'on s'approche" Donc on a demandé encore et encore (à chaque séance je veux dire) et dès qu'il le passait on a laissé dessus. Au bout d'un an il a eu suffisamment de force dans le dos pour tout combiné et y rester là on a pu avancer, il avait franchi le cap  |
Par Nostar : le 09/06/10 à 17:51:02
| Dire merci | lé générosité va de paire avec le physique je trouve ... c'est plus dur pour shaeen car elle a un dos moins fort que Taiga du coup elle donne moins : qui de la poule ou de l'oeuf ? (bon pour shaeen j'ai mon idée ) |
Par flooded : le 09/06/10 à 17:53:14
| Déconnecté | Loukalem est généreuse mais très maligne aussi pour tricher tant qu'elle peut. Je connais d'ailleurs très bien le responsable, je le vois tous les matins dans la glace |
Par flooded : le 09/06/10 à 18:03:15
| Déconnecté | plus tu t'approches du juste plus c'est dur plus il tente de feinter. Tu parles d'une rééducation. Là en effet il y a parfois un passage difficile à passer. Un col à franchir. Tant que l'on ne l'a pas franchi c'est chaque fois plus dur, mais arrivé en haut ensuite ce sera chaque fois plus facile. |
Par estebantao : le 09/06/10 à 18:13:00
| Dire merci | Là je suis d'accord, on a aussi notre responsabilité en les laissant feinter, c'est ce que je disais plus haut, mais pourquoi feintent ils ? Par ce que c'est dur ? Tu parles d'une rééducation Mais vu que tous les chevaux sont dyssimetriques, que nous aussi, qu'ils ont plus ou moins de force ou plus ou moins d'équilibre, plus ou moins du mal a engager tel ou tel postérieurs, bref n'est ce pas toujours un peu de la rééducation quelque part ? Message édité le 09/06/10 à 18:14 |
Par estebantao : le 09/06/10 à 18:14:15
| Dire merci | Et puis a un moment on parle bcp de ne pas contraindre mais regarde des images ou vidéos de dressage tu vois bcp de contrainte qd même non ? |
Par flooded : le 09/06/10 à 18:18:04
| Déconnecté | mais pourquoi feintent ils ? Dans mon cas je sais pourquoi, manque de rigueur, manque de ressenti, manque de technique, manque de connaissance etc etc... sinon c'est en effet toujours un peu de la rééducation, mais avec un jeune cheval normalement constitué et quand on a le niveau cela peut se faire dans la joie et la bonne humeur  |
Par estebantao : le 09/06/10 à 18:26:43
| Dire merci | L'un n'empêche pas l'autre, moi je constate que ça tire, que ça demande un effort mais je ne constate pas vraiment de défenses donc je pense que c'est plutot dans la bonne humeur surtout avec le... clicker en plus Mais par contre je ne vais aller jusqu'a rever que tout coule dans l'harmonie la plus parfaite car tout est juste hi, hi,hi rrroooh on peut plaisante Et en plus oh grand luxe ma jument vient à ma rencontre et met sa tête dans le licol tous les soirs donc ça ne doit pas etre si terrible |
Par Nostar : le 09/06/10 à 18:28:18
| Dire merci | lé générosité va de paire avec le physique je trouve ... c'est plus dur pour shaeen car elle a un dos moins fort que Taiga du coup elle donne moins : qui de la poule ou de l'oeuf ? (bon pour shaeen j'ai mon idée ) |
Par Nostar : le 09/06/10 à 18:31:53
| Dire merci | Flooded je ne parle pas du tout de rééducation ! L'exemple d'aligner les 4 membres n'est pas de la rééducation, il s'agit justement de dressage puisqu'on aligne les épaules et les hanches. Je ne fais pas de St Chef une généralité mais il n'est pas hors norme non plus. Dhéa m'a fait la même et je trouve ça logique. Je pense vraiment que plus on s'approche du juste plus c'est dur plus ils tentent de feinter ou de dire non ça dépend du caractère du cheval : j'en ai un qui feinte l'autre qui me dit clairement non Avec un jeune cheval c'est facile tant que ça ne coûte pas, quand on devient plus exigent on peut se trouver face à une autre problématique. Certains appellent ça la crise d'adolescence ... |
Par estebantao : le 09/06/10 à 18:51:08
| Dire merci | En tout cas on en est a la page 3 d'un post de MB et c'est toujours pas parti en sucette, c'est déjà pas si mal |
Par Nostar : le 09/06/10 à 18:53:16
| Dire merci | Je me suis fait la même réflexion ! |
Par flooded : le 09/06/10 à 19:00:27
| Déconnecté | Je ne fais pas de St Chef une généralité mais il n'est pas hors norme non plus. Pour moi de ce que j'en avait vu au stage il était clairement complétement hors normes. Quand tu l'as présenté lors du stage il y a eu quand même comme un blanc... Maintenant après 2 ans de pré c'est peut-être un autre cheval, je ne sais pas, tu as peut-être des vidéos récentes ? |
Par Nostar : le 09/06/10 à 19:13:22
| Dire merci | non j'ai un cheval qui se crispe mais il n'est pas hors norme, d'ailleurs Mezailles a été étonné de sa poussée qui lui permet de faire la transmission. Ce qui m'a généralement été dit d'ailleurs (par 4 profs différents). J'ai la vidéo à la maison, je l'ai revue et franchement tu exagères François. Y a pas de blanc, y a pas de "mon dieu". Quand on te lit on dirait que tu parles de Quasimodo Ce qui choque chez le chouf c'est qu'il se fige, il monte vite en émotion mais pas sa locomotion ... Il a des qualités qui sauvent le tout : équilibre et poussée qui le rendent plus agréable qu'un cheval fait en descendant qu'il faut constamment rééquilibrer. Pour que tout le monde se rende compte, voici le Quasimodo décrit par François :    bon faites pas attention à Mamie là haut |
Par flooded : le 09/06/10 à 19:16:59
| Déconnecté | Je n'ai pas dit que c'était Quasimodo, juste qu'il a des points faible importants compensés par des points forts tout aussi importants, et en effet il utilise fort son arrière main pour soulager l'avant. Ce n'est quand même pas le cheval "moyen"... |
Par estebantao : le 10/06/10 à 12:17:16
| Dire merci | moi je réitère que c'est toujours un peu de rééducation, que qd tu avances, plus tu demandes, plus tu sens les choses, plus il y a des choses, tu sens les dyssymétries, la différence de poussée, le hanches qui dérapent... De toute façon chaque cheval est différent et a ses points forts et ses points faibles, je pense en effet que cela influe sur la générosité en effet. Je pense que pour comparer il faut aussi comparer les demandes et l'exigence. C'est facileme de dire qu'on ne contraint pas qd on exige peu et des mouvements moins précis, à haut niveau l'exigence et la precision du mouvement n'a plus rien à voir. Je pense qu'il faut en tenir compte. |
Par flooded : le 10/06/10 à 13:52:00
| Déconnecté | De ce que j'ai vu et compris des gens que je connais qui pratiquent le haut niveau, ce n'est pas une question de contrainte mais d'exigence. Pour reprendre mon exemple de l'arrêt carré, cela ne coûte pas plus d'effort au cheval de s'arrêter au carré que de s'arrêter avec un pied avancé de 10 cms, mais là où le cavalier de loisir ne le sentira pas ou n'y prêtera pas attention, le compétiteur remettra le cheval au carré. |
Par estebantao : le 10/06/10 à 15:23:16
| Dire merci | Euh si je pense que cela coute plus au cheval de faire un arret carré que de laisser trainer le postérieur  , il doit venir sous lui dans sa transition, se prendre en charge dans son dos...Oui mais l'exigence entraine selon moi plus de contrainte donc, ce n'est pas juste de faire attention et d'étre plus attentif, c'est de demander des mouvements plus justes et d'avoir de moins en moins de tolèrence entre ce qui est juste ou ne l'est pas... |
Par Nostar : le 10/06/10 à 19:11:08
| Dire merci | Si on est plus exigeant on monte la contrainte ... et faire un arrêt carré ça demande de l'effort au cheval aussi physiquement qu'en terme de concentration Et oui la concentration c'est de l'effort aussi |
Par flooded : le 10/06/10 à 19:42:00
| Déconnecté | Plutôt que de parler de contrainte, puisqu'on est dans le vocabulaire, pourquoi ne pas parler alors de discipline ? |
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