Influence de la position des mains
Sujet commencé par : Horsedrug - Il y a 46 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin431 personne suit ce sujet
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 08:27:15
| Dire merci | Bonjour à tous, cela fait un bout de temps que je n'ai navigué sur les forums d'1cheval, mais actuellement une question trotte dans ma tête et vous pourrez sûrement m'apporter différents éclairages. Ma question est la suivante : Quelle position de main est selon vous préconnisée pour le début du dressage d'un cheval ? (hautes au niveau du coude, basses coude presque tendu, serrées, écartées, avancées ou non) Je vous donne quelques éléments du contexte : j'ai débourré ma jument arabe à l'automne dernier, beaucoup de travail en main et un débourrage "comme une lettre à la poste". Puis pendant l'hiver un peu de travail en main et au printemps, on remonte. Beaucoup d'extérieur, début du dressage en side pull comme elle réagit très bien à la simple tension sur le side ou un licol. Maintenant vient le temps du dressage à proprement parlé pour lui apprendre à porter mieux sa cavalière, en utilisant dos et abdos. Donc j'ai introduit le mors dans le travail, elle l'accepte bien, sans muserolle n'ouvre plus la bouche au pas et que rarement au trot (quand ma main manque de fixité). Je précise aussi que je commence tout juste à reprendre des cours avec ma jument, pour être encadrée dans ma progression. Ma jument n'a aucun problème comportementale, une bonne impulsion naturelle et est coopérative dans le travail pour peu qu'on prenne le temps de lui expliquer ce que l'on veut !! Mais voilà, différentes voix, toutes de personnes expérimentées et que j'écoute avec attention me donnent différents conseils pour la position de ma main : - Basse pour aider le cheval à se tendre et à passer sous l'horizontale, car arrière main non formée OU - Haute pour ne pas appuyer sur les barres, inviter le cheval à trouver la position basse sans le forcer. Me voilà pleine de questions ! Alors merci de me faire part de vos connaissances et vos avis !  |
Par Tessa : le 06/09/10 à 09:06:53
| Dire merci | Les mains basses et écartées (genre sur les genoux) sont à proscrire hormis peut-être suivant le cheval quand les rênes sont très longues et que le cheval est en descente d'encolure. Mais ce ne doit jamais être une attitude de travail. Je pense (et ça n'engage que moi) que les mains de chaque côté du garrot, écartées de la largeur du mors, c'est très bien comme "base". Après, suivant le cheval, sa conformation, son attitude, son niveau et l'évolution du travail les mains vont varier entre cette attitude et plus haut. Dans tous les cas, jamais de mains basses (sous le garrot, bras tendus,...) |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 09:21:09
| Dire merci | Merci Tessa pour ta réponse. Est-ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi les mains aussi basses sont à proscrire ? (action sur les barres ??) Et que penses-tu des mains plus hautes mais écartée ? on m'a dit que ça "encadrerait" ma jeunette. |
Par yveskatz : le 06/09/10 à 09:35:06
| Dire merci | les mains doivent se situer par rapport au cavalier là où elles seront le plus décontractées(généralement coudes plus ou moins demi ployés et mains à la hauteur du nombril). Par rapport au cheval la position neutre me semble être le petit doigt à la hauteur du garrot et comme le précise Tessa les mains écartées de la largeur du mors(ou de la bouche du cheval). A partir de là, tout est fonction du cheval , de son niveau d'éducation, de l'exercice travaillé, de la réaction du cheval...à compter du moment où le cavalier sait se faire oublier!(car tant que ce dernier ne sera pas liant, dé&contracté et léger, la main n'aura pas toute sa valeur!  |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 09:43:11
| Dire merci | Merci pour cette nouvelle réponse. Déjà, c'est un bon point que vous soyez du même avis !! (dur dur de s'y retrouver parfois dans la jungle des différentes façons de monter). Pour ce qui est du niveau, c'est une jument de 5 ans, très bien en extérieur, mais toute débutante en mors. Côté décontraction du cavalier, pas de soucis, je suis très bien sur elle. Mais tout à fait consciente que mes mains sont LE soucis à régler, car je suis en phase de recherche donc par conséquent cela doit manquer de cohérence pour la jument. Mais même lorsque j'essaye différentes choses, elle continue à chercher une réponse adéquate. Je vais peut-être sembler insistante, mais j'aimerais vraiment comprendre le POURQUOI de cette position que vous préconisez ?? (ou par défaut, pourquoi les autres positions sont à proscrire) |
Par Tessa : le 06/09/10 à 09:56:24
| Dire merci | Les mains basses bloquées sur les genoux forcent le cheval par la douleur, elles le bloquent dans une attitude qu'il n'a pas la possibilité de choisir. Le cheval ne "cède" pas, on le plie. Cela dit, quand on est en vraie détente, les rênes longues, on écarte les mains pour avoir un peu de contact si nécessaire... et elle peuvent descendre, mais les rênes restent "molles" et ce n'est pas une attitude de travail. |
Par ex_micio : le 06/09/10 à 09:56:51
  Déconnecté | Perso. exit toute idée de position des mains(et du reste) elle doivent rester dans la zone où elles gardent toute leur précision épaules ouvertes jamais de bras tendus. Mais ce qui importe c'est la façon dont travail le cheval, et votre style d'équitation. |
Par atlas : le 06/09/10 à 10:39:02
| Déconnecté Dire merci | si tu n'es pas sûre de ta main , une bonne solution est de la poser devant toi , sur l'encolure , juste devant le garrot . Cela permet d'éviter les retenues inconscientes et par le jeu de l'ouverture des doigts te permettra néanmoins de laisser le nécessaire jeu de balancier se faire. ( seul bémol , sur des bras courts cela a tendance a faire tendre les bras ce qui crée rigidité et donc résistance , donc faire très attention à garder épaules détendues et coudes légèrement ployés . ) Message édité le 06/09/10 à 10:39 |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 10:48:33
| Dire merci | ex_micio, je comprends que le mieu serait de faire bien "au feeling", mais pour me forger l'expérience nécessaire pour pouvoir faire confiance à ce feeling, je passe d'abord avec une phase où j'intellectualise, je teste, je compare, je recueille des avis. Atlas, oui, ça serait à tester... sauf que côté bras court... je suis servie !!! Donc c'est clair que cela me donnerait beaucoup de rigidité si je cherchais à garder mes mains au garot ... dommage !! Je mangerai plus de soupe dans ma prochaine vie, promis !!  |
Par atlas : le 06/09/10 à 11:00:02
| Déconnecté Dire merci | sinon fais un pont ça te donne l'habitude de travailler dans un espace restreint , et garde surtout coude pliés et épaules relâchées, seul ton poignet est soutenu . sinon , ben comme c'est un jeune et pour limiter la rigidité de tes bras et garder ce léger pli du cooude , je suppose que tu travailles au trot enlevé ? il est permis de se pencher un peu en avant , cela aide . en tout cas ça marche bien avec mes élèves et sur des chevaux délicats , donc pas de raison que tu n'y arrives pas ! |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 11:15:20
| Dire merci |  qu'est-ce que tu appelles faire un pont ?? Oui pour le moment je travaille au trot enlevé. A cette allure, elle a encore tendance à lever la tête (la race n'aide pas !!) et son dos n'est pas en place, donc pour le moment pas de trot assis (j'attends avec impatience, c'est un fauteuil cette jument et j'aime beaucoup le trot assis). |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 11:16:37
| Dire merci | Qd je lis "chevaux délicats" , ça me fait penser que j'ai oublié de vous préciser que la jument est extrêmement fine, tourne au poids du corps, réponds à toute demande et par conséquent également à tout déséquilibre ou manque de précision également ! |
Par dreamoiselle : le 06/09/10 à 11:34:32
| Déconnecté Dire merci | m'apporter différents éclairages. Tu as bien cerné le forum, et j'apprécie ton état d'esprit  Je crois que plus que la position des mains, c'est le corps tout entier qui aide (ou gêne) le cheval. Si tu places tes mains de manière à ce que cela te soit confortable, tu seras plus facilement détendue et donc plus confortable pour la jument qui pourra alors venir se poser comme tu le souhaites. Après, c'est dans les actions que cela se joue. Mais je ne vais pas t'aider plus que les autres en te disant que je crois que c'est à toi de ressentir comment lui demander sans la gêner. Théoriquement, l'action plutôt vers le haut, est pas mal (sur la commissure plus que sur les barres) en tout cas, tâcher d'être dans le prolongement de la bouche... Pour le trot enlevé, peut-être t'assois tu un peux lourdement et la gênes-tu à ce moment ? Ce qui lui ferait lever la tête. Ou les mouvements au-dessus de sa tête (les arabes y sont souvent très sensibles dit-on) lui donne envie de voir ce qui se passe et donc de lever la tête ? Tu as essayé le trot en suspension (si tu y es suffisamment à l'aise ?) |
Par atlas : le 06/09/10 à 11:50:49
| Déconnecté Dire merci | le pont c'est un truc qui viens du complet , et je sais que d'anciens du cadre ( Valladier et Carde , entre autre que j'ai vu le faire faire ) s'en servent pour fixer les mains . Il s'agit de former un pont au dessus de l'encolure avec le flot des rênes; pour se faire on prend dans la main opposée la partie de la rêne qui sort entre le pouce et l'index. On appuie ce pont d'une vingtaine de centimètres sur l'encolure du cheval. tu vois ? mon élève à" bras courts et potelés" ne l'appuie pas forcément sur l"encolure mais cela l'aide considérablement à ne pas bricoler et limite les gestes parasites . Message édité le 06/09/10 à 11:51 |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 11:58:17
| Dire merci | ça y est, je vois !! En western aussi je crois qu'ils font ça, comme les rênes sont ouvertes... je vais tenter, c'est une très bonne idée ! (attention à ne pas me laisser embarquer la main de l'autre côté de l'encolure je suppose). Dream, c'est vrai que tout y lier puisque mes bras sont bel et bien attaché au reste de mon corps ! hihi ! Je commence par le bout qui me semble le moins "à l'aise". Pour le trot, en extérieur, je trotte énormément en équilibre (souvent en montée et/ou histoire de ne pas surcharger un diagonal plus que l'autre), bien à l'aise pour moi, mais même problème de tête en l'air pour la jument. Ce qui se passe au dessus, c'est une hypothèse mais je ne pense pas que ce soit ça dans le cas de ma jument, elle est bien désensibilisé, je m'amuse parfois à la monter avec le stick pour direction (devant un oeil ou l'autre), en passant donc régulièrement par dessus les oreilles. Le stick qui gratouille entre les oreilles est une récompense qu'elle apprécie, qui la décontracte. Je m'avance aussi parfois pour la caresser à cet endroit. Donc au final, ce qui se passe au dessus d'elle, ça ne la crispe pas du tout (enfin je crois!) ! (on passe aussi tout des branches basses, tête bien basse, sous un drap, en Trec, sur le PTV elle ne stresse pas du tout pour ce genre de choses) |
Par atlas : le 06/09/10 à 12:03:05
| Déconnecté Dire merci | si ta main est bien posée , elle devrait venir se poser dessus, mais ne force pas pose et laisse la trouver sa place . oui bien vu chaque main reste de son côté ! |
Par dtu : le 06/09/10 à 12:17:51
| Dire merci | Valladier ... me dis qlq chose ce nom là  |
Par dreamoiselle : le 06/09/10 à 13:25:58
| Déconnecté Dire merci | Ok Horsedrug, hypothèses à l'eau alors |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 13:54:59
| Dire merci | Mais on continue à chercher hin !! Pour le trot, pour l'instant ça ne me panique pas comme on est au tout début du travail en mors (et que c'est une zarabe). Je pense qu'il faut qu'elle trouve sa place, qu'elle se pose et moi aussi pour les allures plus vives. Mais si vous avez des "trucs" pour y parvenir le plus rapidement possible, je prends ! |
Par ex_micio : le 06/09/10 à 14:01:54
| Déconnecté | Le meilleur truc pour aller vite c'est de ne pas se presser. En outre je précise que je n'ai pas parlé de feeling |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 14:07:01
| Dire merci | Tout à fait d'accord avec ta première phrase, que je tente d'appliquer depuis ma rencontre avec la jument ... Pour la suite : peux-tu alors préciser ta penser? |
Par dreamoiselle : le 06/09/10 à 14:27:48
| Déconnecté Dire merci | Tous les "trucs" surtout ceux pour aller plus vite, sont à prendre avec des pincettes, car ils font très souvent plus de mal que de bien Après, comme tu l'as dit, il faut lui laissé le temps de s'y faire. J'avais vaguement observé et donné quelques pistes à une cavalière qui longeait son psa en élastiques (serrés) et qui râlait car il "n'engageait pas " Le cheval était (forcément) inversé contracté en résistance sur les élastiques. Je lui avais recommandé de les enlever, et de jouer sur la décontraction : laisser le cheval baisser en pression quitte à le laisser repasser au pas, et ne lui demander un surcroits d'activité que lorsqu'il s'orientait correctement et en douceur. A la fin le cheval commençait doucement à s'étirer et à se décontracter. C'était peu visible mais là tout de même. Malheureusement, la cavalière pas convaincu lui a bien serré les élastiques la séance suivante ... Et vous connaissez la suite (au cas où : encolure certes bien rouée, dos creux, cadence rapide...) "Il est bien là ! Il avance !"  (je suis rancunière, ça fait presque deux ans )Bref, tout ça pour dire, décontraction.... edit ortho Message édité le 06/09/10 à 14:28 |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 14:30:01
| Dire merci | "truc" n'était pas le bon mot . C'est conseils et exercices qui sont plus adaptés ! Côté enrênement, c'est pas que je suis fondamentalement contre, comme voie d'apprentissage, mais je ne souhaite pas en utiliser, pour laisser ma jument me montrer comment elle est, comment elle réagit à mes différentes demandes, qu'est-ce qui fonctionne le mieux avec elle. Idem pour la muserolle, j'ai choisi de ne pas en mettre pour le moment pour qu'elle puisse tester la bouche ouverte et comprendre que ce n'est pas la solution. En 2-3 séance en balade, avec le mors, c'était compris. |
Par dreamoiselle : le 06/09/10 à 14:37:40
| Déconnecté Dire merci | hum, pour mon exemple ici, ce n'est pas contre les élastiques (je ne suis pas fan mais ...) c'est contre la manière d'être utilisé et le cheval sur lequel ils étaient utilisés... "truc" n'était pas le bon mot . C'est conseils et exercices qui sont plus adaptés ! Je m'en doutais un peu ... |
Par obama : le 06/09/10 à 14:51:51
| Déconnecté | comme beaucoup ..pas de bras tendus et raides....... monter les mains si on sait parfaitement pourquoi n est pas interdit..... les mains sur les cuisses ou plus bas..interdit...... laisser a l encolure du cheval la possibilité d onduler...telle est la question..... |
Par ex_micio : le 06/09/10 à 15:36:54
| Déconnecté | Relisez vous ... « ex_micio, je comprends que le mieu serait de faire bien "au feeling", mais pour me forger l'expérience nécessaire pour pouvoir faire confiance à ce feeling, je passe d'abord avec une phase où j'intellectualise, je teste, je compare, je recueille des avis. » |
Par laureBrrrrr : le 06/09/10 à 16:10:28
| Dire merci | e pont c'est un truc qui viens du complet , et je sais que d'anciens du cadre ( Valladier et Carde , entre autre que j'ai vu le faire faire ) s'en servent pour fixer les mains . complet mais aussi je crois dans les courses ? enfin pour ma part quelques instructeur completeux me l'on fait realiser, autant d'une part pour aider le cavalier, que pour " contre carré" certains chevaux qui aurait tendance a pogner. l'important aussi avec le pont est que le cavalier doit bien pensé a garder son epaule souple pour acompagné le mouvement d'encolure du cheval si necessaire |
Par Horsedrug : le 06/09/10 à 16:24:55
| Dire merci | Je vais essayer ça, ça me tente bien ! |
Par Godolphin43 : le 06/09/10 à 21:31:13
| Déconnecté | Simple et complexe. Simple car les mains doivent se situer au dessus du niveau de la bouche Complexe car il n'y a pas de position déterminée. La main est un filtre qui sans cesse dose les actions, leurs sens, intensités. La main doit être "intelligente" donc pas de recette...du travail, du bon sens, du travail. Tant à dire... |
Par Godolphin43 : le 06/09/10 à 21:39:52
| Déconnecté | Recherchez d'abord un contact permanent. Le "pont" a l'intérêt de fixer le bout de devant mais je ne pense pas que dans le cadre du débourrage celà soit à utiliser..seulement si il embarque (moindre mal)! Eh oui dtu suis encore de passage mais avec toujours la difficulté à répondre quand il est question de solutions miracles,universelles, aux dogmes et "méthodes" stéréotypées. C'est à peu prés du même tonneau que si l'on demande à un peintre comment il tient le pinceau. je comprends la demande mais n'ai pas LA réponse  |
Par Godolphin43 : le 06/09/10 à 21:42:32
| Déconnecté | Atlas "que d'anciens du cadre ( Valladier " Monsieur! et puis mon nom accolé à un prestigieux colonel fait désordre. Pour moi un an à Saumur (et déjà on me le reproche sur ce forum ) pour lui.... |
Par M.B : le 07/09/10 à 00:07:01
| Dire merci | C'est à peu prés du même tonneau que si l'on demande à un peintre comment il tient le pinceau. M. B Et oui! "Les mains doivent se trouver là ou il faut, quand il faut." Michel Bravard |
Par atlas : le 07/09/10 à 08:14:01
| Déconnecté Dire merci | Ok baby ! Messieurs Carde et Valladier ça te va ? ( par ordre d'âge ) . fin du hors sujet (il n'y a que toi qui voie du désordre là où il n'y en a pas ) pour ce qui est du sujet , je ne crois pas que c'était une demande de recette miracle mais de piste pour améliorer son contact . Evidemment par net ça reste limité comme aide et le meilleur conseil peut s'avérer désastreux mal compris . Bon c'est ainsi . Après le mieux serait qu'elle trouve un enseignant correct dans son coin . |
Par Horsedrug : le 07/09/10 à 08:32:45
| Dire merci | Godolphin, ton point de vue est implacable ... mais qu'en faire !! Comme l'a bien dit Atlas, je viens ici piocher des pistes de réflexion, d'ouverture... pas des recettes miracles ni LA solution adaptée à toutes les situations Effectivement, le mieux est un prof. J'en ai récemment pris un, avec qui je monte une autre jument également. Sa pédagogie me parle, sa façon d'expliquer la mécanique aussi, sa grande progressivité ... ... mais j'avais un gros doute sur ses conseils pour ma position de main ... doutes qui ne font que grandir. |
Par obama : le 07/09/10 à 13:09:02
| Déconnecté | le point de vue selon lequel il n y a pas de maniere adequate de tenir un pinceau....est assez risible... tapez " tenir et pinceau" sur google , il y a tout de meme pas mal de gens qui passent du temps a expliquer comment on fait....... |
Par ex_micio : le 07/09/10 à 14:08:46
| Déconnecté | |
Par Horsedrug : le 07/09/10 à 14:19:17
| Dire merci | Alors j'ai tenté hier soir le fameux "pont" de rênes et j'ai veillé à prendre un vrai contact avec mains soutenues. Effectivement, ça apporte un très bon repère, notamment pour avoir les 2 rênes en tension égales. Donc je retenterais Par contre ça aurait tendance à attirer mes mains en mode "mobylette" (ongles vers le bas), donc il faut bien que j'y fasse attention ! Pour ce qui est du contact plus franc, ma jument avait au début tendance à le prendre pour une demande d'arrêt, donc il va falloir affiner tout ça ! |
Par atlas : le 07/09/10 à 14:26:41
| Déconnecté Dire merci | comme le disait si justement Godo : "Complexe car il n'y a pas de position déterminée. La main est un filtre qui sans cesse dose les actions, leurs sens, intensités. La main doit être "intelligente" donc pas de recette...du travail, du bon sens, du travail. Tant à dire..." oui tant à dire et à ressentir . Pour moi et ce qui est des mains j'apprends en regardant ceux dont l'équitation me parle , et les nuances et langages de ces mains sont difficiles à traduire via un forum. oui horse drug c'est le côté " limitation de bricolage" et de cafouillage des mains qui me semblait interessant pour toi . A toi ensuite de nuancer . pour ce qui est du contact plus franc difficile de donner un avis sans te voir , peut-être est ce simplement le contact que ton jeune cheval recherche car pour le moment c 'ets celui dont il a besoin ? bon contact comme bonne main n'est pas absence de contact ou de main . |
Par Godolphin43 : le 07/09/10 à 16:15:26
| Déconnecté | Le PB avec toi Obama c’est que pour te répondre il faut descendre de quarante étages … Il fut un temps où chaque année passaient pour offrir des calendriers des peintres handicapés (sans bras) qui peignaient avec le pinceau dans la bouche et leurs œuvres n’avaient rien à envier à ceux ne souffrant pas du même handicap. Même en tenant correctement un pinceau ce n’est pas une garantie de bien peindre car il faut talent, travail et intelligence…tu as du chemin à faire |
Par obama : le 07/09/10 à 16:20:22
| Déconnecté | mordu.... |
Par Godolphin43 : le 07/09/10 à 16:23:11
| Déconnecté | |
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