Cours Pradier Video
Sujet commencé par : dtu - Il y a 419 réponses à ce sujet, dernière réponse par ex_micio1 personne suit ce sujet
Par dtu : le 28/10/10 à 13:23:49
| Dire merci | Cette video d'un cours de Pradier et pas celle d'equwatch est posté sur le général (Merci Saby) ... mais comme certain n'y vont pas tjs je la mets ici car très interressante  Lien Message édité le 28/10/10 à 13:26 |
Par Plectrude : le 09/03/11 à 20:57:14
| Dire merci | Merci pour ta réponse !  Mais du coup, je sais pas trop ce qu'elle trafique avec ses rênes de filet d'un coté et ses rênes de bride de l'autre. Si y en a qui ont une idée du but rechercher par ce "tricot" et de comment elle obtient le reculé de cette façon, ça m'intéresse  |
Par M.B : le 11/03/11 à 02:11:59
| Dire merci | keradeline Je remonte ce post avec une vidéo de Pradier : Je suis intéréssée par vos remarques éventuelles notamment sur ce qu'il dit à la minute 3.35 : M.B  l'abaissements des hanches nouvelle tendance, la STARAC EQUESTRE en sorte !!!? l'abaissements des hanches!!!???? Lors de ce reculer indolant, le très beaux et bon Cheval, est contraint de trainer lamentablement les postérieurs. Le nouveau maître dresseur-abaisseur il se moque du monde ou croit ce qu'il dit "" en plus, il n'y a pas qu'a la minute 3.35... c'est plein de mots à la veuglette, les uns derriére les autres et puis la Cavaliére elle pompe comme un chadok pour lui mettre la "tranche" en bas. Et les jambes du Cavalier qui gigotent en cadence avec la queue du Cheval L'toubib fraitmieux de soigner les animaux que de s'occuper du métier des autres à ce compte là moi je suis véto) Message édité le 11/03/11 à 02:01 |
Par keradeline : le 11/03/11 à 07:36:45
| Dire merci | Je t'accorde que l'abaissement n'est pas faramineux, mais il est là ! cf le nombre de posts où les westerneurs se sont fait boulés pour cause non recevable de : pas possible de bosser commeça; vautré sur les épaules et j'en passe et des meilleures....  Quant à la cavalière, je pense que c'est dû aux renes trop courtes ce genre d'action de main, car c'est inutile. |
Par ex_micio : le 11/03/11 à 09:58:35
  Déconnecté | Abaissement des hanches ... ? Postérieurs sans flexion des articulations hautes. Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. Voir la 1re vidéo du post à partir 2'20 ___________ Pas mon truc. |
Par izaora : le 11/03/11 à 10:34:23
| Dire merci | Et le cheval qui stresse dans la difficulté? dont sa perception et son équilibre ne lui permettent pas de faire ça "à l'aise"? |
Par dreamoiselle : le 11/03/11 à 14:23:22
| Déconnecté Dire merci | "Abaissement des hanches ... ? Postérieurs sans flexion des articulations hautes. " Il y a tout de même un peu de flexion dans les reculer, rien de faramineux mais plus que sur les carrés tout de même "Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. " Oui, c'est ce qu'il explique ... Izaora, si j'ai bien compris ta question : il n'y normalement pas de stress puisque le cheval est amené dans ces attitudes sans contrainte et progressivement. |
Par laureBrrrrr : le 11/03/11 à 16:35:45
| Dire merci | Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. l'equilibre pas le déséquilibre ? dans quel mesure pour travaillé l'ensemble des différents groupe musculaire n'ai t'il pas necessaire de passé par des phases d'equilibre ( ou déséquilibre) plu horizontale mais surtout ne pas être dans le mouvement "parfait" , qui est une finalité, pas forcemment tout le travail de fond. Je suis toujours un peu surprise on veux des chevaux en equilibre " parfait" tout de suite, et souvent trés " assis" je suis suremment pas une crack cavaliére, mais pour préparer la musculature a ça, on m'a souvent fait passé par des phase qui sont loin du beau cheval relevé et equilibre et avec un top abaissement des hanches . |
Par laureBrrrrr : le 11/03/11 à 16:36:25
| Dire merci | pourquoi un cheval en " difficulté" devrais t'il forcemment stressé ? pourquoi pas possible d'imaginé un cheval qui " chercher" au lieu de " paniquer " ? |
Par Medina : le 11/03/11 à 16:49:40
| Dire merci | j'aime beaucoup le parallèle que tu as fait avec l'EW keradeline ; je ne m'y connais pas dans cette discipline (enfin seulement en spectatrice ) et je trouve ça interessant de faire des rapprochements sur les principes ( après c'est sur que les cv n'ont pas la même morphologie et on ne leur demande pas la même chose d'ailleurs ) ! Message édité le 11/03/11 à 16:37 Message édité le 11/03/11 à 16:39 |
Par ex_micio : le 11/03/11 à 17:45:33
| Déconnecté | « l'equilibre pas le déséquilibre ? » Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. ÉCOUTER la 1re vidéo du post à partir 2'20 Pour le reste je donne mon avis et personne n'est obligé de le partager. |
Par laureBrrrrr : le 11/03/11 à 17:59:32
| Dire merci | heu Micio pas de panique je voulais mettre PAR et pas PAS et je voulais juste confirmation aprés je ne suis pas sur que ce soit le seul principe ou le principe a " retenir" uniquement ( ? ) que reprochez donc a cette approche ? autant donner son avis je trouve interessant de laisser le cheval " trouvé" l'equilibre en le mettant dans une difficulté réfléchie, car on agit aussi sur le cerveau et que comme les humains, je me dit qu'on retient mieux ce qu'on comprend par nos propre essai erreur |
Par laureBrrrrr : le 11/03/11 à 18:00:08
| Dire merci | donc je voulais dire excuser moi l'equilibre par le déséquilibre et pas pas ( petit pas haha) |
Par M.B : le 12/03/11 à 10:52:57
| Dire merci | « l'equilibre par le déséquilibre ? » Mais c'est le principe même de Pradier que de mettre les chevaux dans la difficulté afin de les contraindre à compenser. Cher Miccio c'est l'antithèse de la méthode Karl, l'antithèse de la méthode Anki. Résultat : est de METTRE le Cheval dans l"INCONFORT... c'est kifkif nouveaux maîtres chuchoteurs ou pas![/rouge] C'est grave de n'avoir encore rien compris du Cheval et de l'Equitation Michel Bravard |
Par keradeline : le 12/03/11 à 10:56:19
| Dire merci | médina : oui si les objectifs diffèrent il y a de temps en temps des paralèlles intéréssants ! Je plussoie laure sur la difficulté pas forcément couplée au stress. Toute la progression de nos chevaux de reining se fait par la pose de petits "problèmes" par le cavalier et la "solution" trouvée par le cheval. Plus on les stimule avec de petites difficultés accessible à leur niveau, bien sûr, plus ils évoluent rapidement dans le travail avec en prime reflexion et indépendance, ce qui ^mène au partenariat. |
Par Medina : le 12/03/11 à 11:27:55
| Dire merci | J'aime beaucoup aussi cette approche de "poser des problèmes" au cheval et de le laisser trouver la solution . Clairement on s'adresse à sa matière grise ... cqfd ( pour les sceptiques qui trouvaient que le dressage ne s'adressaient pas au cerveau du cheval ) Quant à Pradier je suis très très interessée par ce monsieur . Il est vrai que quand on voit le couple Haillot/kelso cela fait envie ! |
Par ex_micio : le 12/03/11 à 15:09:18
| Déconnecté | L'humain est doté d'une intelligence "supérieur" à celle du cheval et pourtant. Beaucoup ici reproche à MB sa façon de communiquer (en vous mettant face à votre propre réflexion) et bien je trouve paradoxal que l'on trouve bien d'appliquer au cheval ce que l'on refuse pour soi même. Après on est d'accord ou non avec MB mais ça ... __________________ C'est mon avis et personne n'est obligé de le partager. |
Par Medina : le 12/03/11 à 17:30:50
| Dire merci | Exactement micio donc il ne faut pas tout mélanger : entre le fait de mettre en difficulté graduée et controlée et mettre donc l'interocuteur ( homme ou cv ) face à sa propre reflexion et de dire des incohérences qui ne mettent l'interlocuteur ( homme ou cheval ) face à rien du tout puisque comme leur nom l'indique ce sont des incohérences Pradier est un biomécanicien connu et reconnu . Il ne prétend pas être un gourou . Qu'on n'adhère pas avec ce qu'il fait soit . Mais jusqu'à mtnt, ce qu'il a fait et les couples qu'il a mené n'ont pas mené à des incohérences flagrantes ou à des fiascos bien au contraire (et c'est un euphémisme ) . Donc il serait bon de se renseigner un minimum plutôt que de le traiter comme un charlatan supposé . Je ne dis pas ça pour toi micio mais c'était une remarque qui, au vu de la lecture de ce topic me démangeait de faire Quant à toujours remettre MB au centre des débats qui ne le concernent absolument pas ni pour le sujet ni pour la compétence , c'est lui faire un honneur .... flagorneur ! don't feed the troll Message édité le 12/03/11 à 16:35 Message édité le 12/03/11 à 17:20 |
Par Medina : le 12/03/11 à 16:56:38
| Dire merci | Message édité le 12/03/11 à 16:46 |
Par keradeline : le 12/03/11 à 18:05:16
| Dire merci | Donner la possibilité de résoudre des problèmes à son niveau au cheval et le féliciter de sa réussite entraine immanquablement une envie de travailler, progresser et de satisfaction au cheval. Plutôt que de lui mlacher le travail et repeter à l'infini des mouvements, ça lui évite l'ennui et la résignation... Tout comme Medina je ne vois absolument pas le rapport avec mb.. |
Par Medina : le 12/03/11 à 18:21:15
| Dire merci | onner la possibilité de résoudre des problèmes à son niveau au cheval et le féliciter de sa réussite entraine immanquablement une envie de travailler, progresser et de satisfaction au cheval. +1 |
Par ex_micio : le 12/03/11 à 18:40:52
| Déconnecté | « Donner la possibilité de résoudre des problèmes à son niveau au cheval et le féliciter de sa réussite entraine immanquablement une envie de travailler, progresser et de satisfaction au cheval. » Ici il s'agit de mettre en défaut pour contraindre rien à voir avec un processus d'apprentissage. Le nez parterre plus bas que les genoux. « Plutôt que de lui mlacher le travail et repeter à l'infini des mouvements, ça lui évite l'ennui et la résignation... » Ça c'est vraiment très réducteur ... Qui à dit ça ? Serait-ce le seul autre choix possible ? Je ne suis pas d'accord ec lui mais au moins Pradier est cohérent avec lui même. __________________ C'est mon avis et personne n'est obligé de le partager. |
Par Medina : le 12/03/11 à 18:49:32
| Dire merci | Ici il s'agit de mettre en défaut pour contraindre rien à voir avec un processus d'apprentissage. Le nez parterre plus bas que les genoux. où le cheval est-il contraint dans les videos ci-dessus ? c'est une vraie question que je pose . |
Par Plectrude : le 12/03/11 à 19:13:59
| Dire merci | Je remarque que, sans aucun apprentissage particulier, ma jument prend cette attitude "nez au sol" en liberté dans le rond de longe. Elle n'a jamais été enrêné, et adoptait ce type d'attitude bien avant que l'on m'invite à la travailler en extension (sachant que l'attitude que me fait chercher mon enseignant est horizontal, bout du nez vers l'avant et non vers le bas, je le précise). Cela dit elle fait rarement cela sur un tour entier sans interruption, et en terme de locomotion en général dans ce cas elle n'engage pas une cacahuète. Mais cela souligne peut être néanmoins que ce n'est pas une attitude nécessairement inconfortable pour le cheval. ? |
Par ex_micio : le 12/03/11 à 20:51:16
| Déconnecté | « Ici il s'agit de mettre en défaut pour contraindre rien à voir avec un processus d'apprentissage. Le nez parterre plus bas que les genoux. » Si vous ne voulez pas comprendre ce que l'on écrit c'est pas ma faute. |
Par ex_micio : le 12/03/11 à 21:03:00
| Déconnecté | Il convient de ne pas confondre l'équilibre d'un cheval en liberté et celui d'un cheval monté. L'encolure horizontale pour le cheval partisan du moindre effort par nature, logique car ainsi il fait porter son encolure par le ligament cervical (absence de travail musculaire). |
Par Checha : le 12/03/11 à 21:12:49
| Déconnecté | Perso, j'ai fini le livre de M. Pradier, vu des vidéos de son travail et je suis devenue sceptique quand aux bienfaits. Je crois que je ne m'orienterai jamais vers un tel travail. Le nez par terre, sur les épaules, je n'accroche vraiment pas, je n'arrive pas à en voir le réel intérêt et je ne suis pas sûre non plus que le cheval monté apprécie. Enfin ce n''est que mon avis, bien entendu. |
Par Medina : le 12/03/11 à 21:33:46
| Dire merci | Et en quoi le nez par terre plus bas que les genoux est une attitude contrainte ? En quoi cette attitude met-elle en défaut le cheval ? je dois être conne ...aide moi micio . Non mais je suis sérieuse ! |
Par Checha : le 12/03/11 à 21:39:01
| Déconnecté | Avec un cavalier sur le dos, ça change tout.... |
Par Medina : le 12/03/11 à 22:02:31
| Dire merci | Le nez par terre, sur les épaules, je n'accroche vraiment pas, je n'arrive pas à en voir le réel intérêt et je ne suis pas sûre non plus que le cheval monté apprécie. Pradier explique dans la 1ere video que mettre le cheval dans le déséquilibre sur les épaules lui permets de se soulever devant pour .... justement ne pas tomber ! Que cela lui permets de se prendre en charge, que le déséquilibre est justement le facteur qui entraine l'élevation de la carène costale etde la colonne vertébrale entre les 2 épaules ( ce qu'on recherche chez le cheval monté ! ) - à partir de 2:11 dans la video du lien de dtu Ce n'est pas une attitude figée dans laquelle on cherche à ce que le cheval reste ainsi . C'est un passage . Au passage d'ailleurs, Pradier explique que l'élevation de la carène costale peut aussi très bien s'obtenir en prenant la tête du cheval et en la lui remontant exagéremment ..... ce que préconisait un autre grand nom ...... D'Orgeix !! ( et le relèvement de l'encolure !) Bref à mon sens ce sont 2 façons à priori opposées mais qui recherchent exactement le même résultat . Je revois d'ailleurs une video de d'Orgeix montant un cheval et illustrant le fameux relèvement de l'encolure et ce dernier, ce défendant par des coups de cul . D'Orgeix expliquera alors que cela est dur pour lui et que c'est pour cela que le cheval proteste ! Mais pour ce qui est du nez en dessous des genoux, je ne vois pas de fouaillements exagérés du moins sur ces videos, ni de coups de cul ... Je précise en disant cela que d'Orgeix ne m'apparait pas comme un tortionnaire de chevaux , au contraire ; mais il est interessant de comparer de manières de soit disant "contraindre " un cheval surtout quand on en démonte une et pas l'autre Enfin je pense que le timing de ces séances est très important, pire que déterminant et que c'est pour cela que ce type d'enseignement doit se faire exclusivement avec leur auteur , à mon avis et qu'il ne faut pas s'amuser à le bricoler dans son coin sinon c'est la cata . Message édité le 12/03/11 à 21:52 |
Par ex_micio : le 13/03/11 à 00:00:05
| Déconnecté | Je préfère ne pas commenter. |
Par M.B : le 13/03/11 à 03:44:52
| Dire merci | Cher Miccio ckoiçà!!!  pousse pousse...Il tire sa charette...j'achète .... ????? Je ne critique pas la descente d'encolure , MAIS l'explication débile à 2'20 à propos de la question "du facteur opérant pour faire monter la base de l'encolure c'est le déséquilibre" ??? C'est tout le contraire et cette montée de la base de l'encolure ne peut être obtenue que par les flexions de toutes les articulations postérieures, le rassembler vrai |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 08:46:13
| Dire merci | Beaucoup ici reproche à MB sa façon de communiquer (en vous mettant face à votre propre réflexion) et bien je trouve paradoxal que l'on trouve bien d'appliquer au cheval ce que l'on refuse pour soi même. $ la est toute la subtilité dans le degrés de difficulté qu'on demande de résoudre a son "éléve" ... comme un pb de math, on va vite découragé si il n'y a pas de porgret rapidement, ou si il est trop difficile de résoudre l'énigme ( quoique certains aime y passé des heures) et qu'une fois encore il y a posé le pb de façon courtoise ou pas ce n'ai pas le faite que M.B pose des " problémes" qui dérange, mais la façon dont c'est fait si ça peut eclairer votre lanterne |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 08:54:45
| Dire merci | Il y a j'ai l'impression d'une certaine façon deux écoles et deux type de chevaux écoles - on reléve l'encolure et on baisse petit a petit vers le "placé typique " ( ce qui n'exclut pas les extensions d'encolure) - on part du bas et on remonte l'encolure ( ce qui n'exclut pas des moment de travail plus relevé). je pense que de toute façon ( personnellement ) on a besoin de travailler dans différent ( equilibre ou déséquilibre) pour sollicité au mieux la musculature complete du cheval et l'etendre ( le muscle a besoin de s'etendre physiologiquement parlant ) le cheval a besoin de s'etendre mentalement parlant ? je ne sais pas . des chevaux que j'ai monté " vert" y'a deux grand type - ceux qui sont naturellement plus a l'aise sur une attitude haute et ouverte - ceux qui sont plus a l'aise dans une attitude basse . alors n'y a t'il pas une méthode convenant mieux a un type de cheval au vu de sa morphologie entre autre dans un premier temps ? une des attitudes demande plus d'effort ? ( a ce qu'on lit de certaines de vos interventions ) part "on du principe que le cheval doit donner l'effort de suite ? est t'il mal que le cheval vienne progressivement dans cette effort ? avantage / inconvenniant ? Pour ma part je pense qu'il y a plusieurs méthode, avec avantage ET inconvenniants et que il est important d'avoir un regard critique sur les deux, mais que je doute qu'on puisse " tout" travaillé d'un coup et tout amélioré chez le cheval, qu'il y a certains " choix " a faire en début de travail, ce qui ne veux pas dire que ce soit " bien " ou " moins bien" et qu'il est interessant pour comparé aussi les différentes méthodes de regarder le travail aboutit sur les chevaux |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 08:55:53
| Dire merci | le rassembler vrai ... ce qui me fait toujours sourrire ... car combien parle de rassembler vrai la ou il n'y a que des chevaux qui se déplace sans amplitude uniquement ... |
Par ex_micio : le 13/03/11 à 09:20:19
| Déconnecté | Eh bien mettre un cheval en déséquilibre pour le contraindre à compenser je ne trouve pas ça aimable ni utile ni efficace, aucune valeur pédagogique ça n'apprend rien au cheval sinon à se déplacer dans un équilibre défectueux. Des mesures ont été faites (je n'ai plus les références), il en résulte que flexion/abaissement de l'encolure (et non l'extension comme tout le monde se plaît à le dire) provoque l'abaissement du garrot. Demander ponctuellement des étirements par l'abaissement de l'encolure dans le cadre général gymnastique oui bien sûr ; travailler dans cette attitude c'est tout autre chose. __________________ C'est mon avis et personne n'est obligé de le partager. |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 09:53:22
| Dire merci | à compenser je ne trouve pas ça aimable ni utile ni efficace, aucune valeur pédagogique pour faire un parallèle est continue un peu dans la conversation ( si l'envie se fait ?) prenons l'idée d'un cheval qu'on va laisser rennes longues ( il va donc prendre soit une attitude basse, soit haute soit autre je crois selon les chevaux ( ou selon ce qu'il ont appris en amont ?) si l'on met le cheval une succession de courbe serré, selon son équilibre certains chevaux vont être en difficulté ou déséquilibre. certains chevaux vont alors pour avoir a fournir moins d'effort chercher sur ses courbes serré l'équilibre pour " se facilité" la tâche. ( bon ok certains vont peut être faucher ( si si je l'ai vu  ), s'énerver et "paniquer" de ce déséquilibre, donc biensur je pense que ça depend du cheval ( on va me dire que non, mais pour l'instant j'en reste convaincu ça changera peut être) peut être des chevaux qu'on a mis trop en difficulté rapidement manque de progression ? )a l'obstacle on fait un peu la même chose quand on met les chevaux sur des lignes et qu'on demande au cavalier de ne plus toucher au rennes and co, le cheval au fur et a mesure des passages va venir chercher l'équilibre pour que l'exercice soit plus facile. Pour moi ce que propose Pradier est dans cette idée ( j'ai peut être mal compris ) du coup j'ai du mal a comprendre en quoi le déséquilibre et inéficasse et non pédagogique, vu que certains chevaux de ce que j'en n'ai vu et senti, par soucis surement d'économie vont dans le déséquilibre et ou la difficulté chercher l'equilibre pour que ça soit plus facile ? est ce que je pourrais avoir des contres exemples, ce qui me permettrais de comprendre peut être un peu mieux les résistances ou désavantages de cette méthode ? |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 09:55:33
| Dire merci | je ne suis pour " aucune " des méthodes a l'heure actuelle, toute fois pour avoir un poney au physique particulier ( long et en descente), et qui a 17 ans maintenant ( donc on a pu tester plusieurs chose, mais peut être certaine mal .) ce qui convient le mieux pour lui offrir la musculature necessaire a un relèvement d'encolure et de commencer le travail ( dans la sceance et dans le temps) vers le bas ou l'horizontal et vers l'avant ( donc pas si loin de ce qu'on appel l'extension d'encolure) dans quel part la morpho du cheval et son equilibre " naturel" joue ? |
Par laureBrrrrr : le 13/03/11 à 09:56:26
| Dire merci | Des mesures ont été faites (je n'ai plus les références), il en résulte que flexion/abaissement de l'encolure (et non l'extension comme tout le monde se plaît à le dire) provoque l'abaissement du garrot. fort interessé par les sources, curieuse de savoir comment c'est mesuré ? |
Par Medina : le 13/03/11 à 10:38:32
| Dire merci | Eh bien mettre un cheval en déséquilibre pour le contraindre à compenser je ne trouve pas ça aimable ni utile ni efficace, aucune valeur pédagogique ça n'apprend rien au cheval sinon à se déplacer dans un équilibre défectueux. Mais quand d'Orgeix mets le cheval dans un relèvement exagéré de l'encolure il l'oblige aussi à compenser ! A t'on déjà vu des chevaux se déplacer ainsi aec un cavalier sur le dos ? Oui .... et à chaque fois on les appelle " les gueule en l'air" . Ce n'est qu'un passage . Moi aussi je suis preneuse des sources de cette étude . u coup j'ai du mal a comprendre en quoi le déséquilibre et inéficasse et non pédagogique, vu que certains chevaux de ce que j'en n'ai vu et senti, par soucis surement d'économie vont dans le déséquilibre et ou la difficulté chercher l'equilibre pour que ça soit plus facile ? idem que Laure j'aimerais des explications là dessus ... Message édité le 13/03/11 à 10:28 |
Par ex_micio : le 13/03/11 à 13:42:19
| Déconnecté | « Mais quand d'Orgeix de l'encolure il l'oblige aussi à compenser ! » D'Orgeix ne met pas le cheval dans un relèvement exagéré, il ne provoque pas de déséquilibre par surcharge des épaules, Ce n'est pas la tête(non la gueule) en l'air (nez au vent) qu'il recherche mais le relèvement de la base de l'encolure, le travail se fait base d'encolure soutenue nuque décontracté/souple et fléchie. « A t'on déjà vu des chevaux se déplacer ainsi aec un cavalier sur le dos ? Oui .... et à chaque fois on les appelle " les gueule en l'air". » (C'est ce que vous appelez) Oui et notamment chaque fois qu'un cheval fait le beau et c'est précisément ce que l'on recherche en dressage. « u coup j'ai du mal a comprendre en quoi le déséquilibre et inéficasse et non pédagogique, vu que certains chevaux de ce que j'en n'ai vu et senti, par soucis surement d'économie vont dans le déséquilibre et ou la difficulté chercher l'equilibre pour que ça soit plus facile ? » En quoi est-ce instructif pour un cheval (dressage) que d'apprendre à se déplacer sur les épaules ? Il apprend juste à compenser et non à trouver l'équilibre tel que souhaité dans la discipline __________________ C'est mon avis et personne n'est obligé de le partager. |
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