Stéphane Bigo
Sujet commencé par : Pausanias - Il y a 95 réponses à ce sujet, dernière réponse par PausaniasPar Pausanias : le 16/01/11 à 13:31:57
  DéconnectéDire merci | On sera peut-être surpris de trouver le nom du grand bourlingueur dans le forum dressage, mais c'est que ce dernier a publié en novembre un ouvrage intitulé "Équitation de légèreté par l'éthologie", chez Vigot, 2010 Est-ce que quelqu'un a-t-il lu et si oui, quelles en ont été vos impressions ? Message édité le 16/01/11 à 13:34 |
Par ex_micio : le 16/01/11 à 14:17:40
| Déconnecté | Pas encore lu mais j'envisage de le faire prochainement. Le contenu de son site semble intéressant Lien |
Par Pausanias : le 16/01/11 à 15:37:01
| Déconnecté Dire merci | Merci pour le lien. J'aurais pu y penser..... Désolé. |
Par Godolphin43 : le 16/01/11 à 21:32:41
| Déconnecté | Pourquoi ajouter dressage et ethologie!!! Le Dresseur, le vrai, ne peut que maîtriser les fondements de l'éthologie. On n'a pas attendu que ce travail soit considéré comme nouveauté...une fois de plus le fil à couper le beurre est re découvert!!! vive la fausse nouveauté Mais attention, les "éthologues" ne sont pas automatiquement de bons cavaliers et à fortiori de bons dresseurs. La connaissance du mental des chevaux, de leurs comportements est commune à tout "Homme de Cheval"... Message édité le 16/01/11 à 21:34 |
Par Pausanias : le 16/01/11 à 21:57:25
| Déconnecté Dire merci | La question ne portait pas sur la sémantique du titre (et donc, par extension, le contenu présupposé de l'ouvrage) mais sur la lecture de Bigo dans son entier. C'est l'approche historiographique qui m'intéresse ici. |
Par Erzebeth : le 16/01/11 à 22:01:34
| Dire merci | L'approche "historiographique"?  L'histoire de l'écriture du genre? je pensais que c'était juste de cet ouvrage là qu'on voulait parler ici!  |
Par Pausanias : le 16/01/11 à 22:24:36
| Déconnecté Dire merci | L'historiographie ne prétend pas uniquement replacer l'ouvrage dans son unique contexte historique.... En l'occurrence, il est bien évident que les critiques immédiates sur le "projet" de Bigo allaient pleuvoir: c'était un peu couru d'avance  . Par contre, il me semble plus intéressant d'avoir une réflexion sur la teneur de son discours, pour autant que l'on ait lu son texte, bien évidemment.Que nous apprend Bigo ? Et comment ? A qui l'ouvrage s'adresse-t-il ? Quelle est sa METHODE ? Est-elle accessible ? Ce sont des questions qui me semblent plus captivantes que la condamnation a priori du projet sur la seule présence du mot "éthologique" (qui, j'en ai la vague impression, me semble aussi un peu maladroit). |
Par Erzebeth : le 16/01/11 à 22:27:29
| Dire merci | L'historiographie ne prétend pas uniquement replacer l'ouvrage dans son unique contexte historique.... Ben non, c'est même pas ça l'historiographie, c'est pour ça que je m'étonnais de l'emploi du terme.  |
Par Pausanias : le 16/01/11 à 22:35:31
| Déconnecté Dire merci | Mais c'est aussi ça ! Sinon, assez peu d'intérêt... Bref on s'est compris ? |
Par pascale : le 16/01/11 à 22:42:47
| Dire merci | la madame te dut juste que tu n'emploies pas le mot dans son sens propre.. bref qu'historiographie" n'a rien a faire ici... Ou alors, tu es parti pour nous faire un cours sur l'histoire de l'écriture d'antan jusqu'à notre ère.... |
Par Pausanias : le 16/01/11 à 23:02:05
| Déconnecté Dire merci | "Historiographique" peut s'utiliser implicitement dans le cadre strict du thème de la conversation: il s'agissait de replacer ici le texte de Bigo dans le "genre" que représente la littérature soit de dressage, soit éthologique, soit les deux pour couper court aux critiques prévisibles sur le titre. Mais vous avez raison: j'aurais plutôt dû employer "épistémologique", beaucoup plus précis dans ce contexte.... Un point pour vous. Décidément, il faut vraiment faire très très attention à ce que l'on écrit ici.... ;-) |
Par ex_micio : le 17/01/11 à 00:03:46
| Déconnecté | Ça craint grave quand même. |
Par Godolphin43 : le 17/01/11 à 05:58:51
| Déconnecté | « Par contre, il me semble plus intéressant d'avoir une réflexion sur la teneur de son discours, pour autant que l'on ait lu son texte, bien évidemment. » C’est justement cela qui me fait réagir. La teneur consiste à prétendre que par l’éthologie l’on peut obtenir un résultat (sa « méthode ») très original. Et « j’en remet une couche » c’est un non sens avec une connotation un peu mercantile derrière que de prétendre que l’éthologie va créer une nouvelle voie pour aboutir à un Dressage de bien meilleur niveau. En effet ce qui s’appelle l’éthologie est partie intégrante du Dressage et non quelque chose qu’on « rajouterait » pour améliorer « la sauce ». Alors je replace ce livre dans le contexte de la néo équitation qui pour être dans l’air du temps prétend découvrir des phénomènes originaux alors qu’ils ont toujours existé. Peut être les personnes qui pondent ce genre d’ouvrages sont de bonne foi mais alors c’est qu’ils découvrent sur le tard ce qu’il aurait pu connaître bien avant si ils avaient été au contact d’e cavaliers qualifiés…C’est donc bien de la teneur de ce discours qu’il s’agit |
Par Pausanias : le 17/01/11 à 07:39:27
| Déconnecté Dire merci | Godolphin: Mais l'avez-vous lu ? Je sais bien que Xénophon déjà ne fait rien d'autre que de l'"éthologie" ! Personnellement, je n'ai pas encore fini et j'aurais aimé demander si tout le monde partage votre avis. Il est clair que votre approche et jugement sont sans appel... |
Par Pausanias : le 17/01/11 à 07:40:52
| Déconnecté Dire merci | Godolphin: je vous rejoins en tout cas sur un point. Le mercantilisme n'a aucune pudeur. Mais on le savait déjà, n'est-ce pas ? |
Par dtu : le 17/01/11 à 11:00:53
| Dire merci | - Même si je suppose que tout n'est pas si simple et tranché je suis d'accord avec Godolphin MAIS Bon nombre de cavaliers non pas le temps de devenir de vrai homme de cheval car il ne le font qu'après leur travaille et encore pas tous les jours ... ET Comme l'enseignement est tombé globalement bas que l'équitation est devenu un loisir .... du coup la mode "etho" malgré tout permet à pas mal de cavaliers de réveiller leurs consciences et de se rendre compte que le cheval n'est pas une bicyclette. Car s'il est vrai qu'il y a un coté mercantile... mais du coté dressage actuelle c'est tout aussi mercantile pour pas grand choses non plus.  Alors effectivement le mieux est d'avoir de vrai bon prof qualifiés mais cela ne court pas les rues apparament .... De plus je préfère un débutant essayé d'apréhendér son cv en faisant les exo etho que ceux qui au bout d'un mois sont sur des parcours d'obstacles en incriminant le cv qu'il n'est pas capables.....etc ... Donc d'un coté "l'étho" va forcer les profs d'équitation à devenir meilleur sans quoi ils vont perdre des clients vis à vis des profs etho ... |
Par PPDR : le 17/01/11 à 12:33:19
| Déconnecté | tu sais , dans le petit bout de video , le Monsieur ne travaille ni la tête ( contrairement à ce qu'il affirme) ni le dos du cheval ... , et donc à titre personnel , je doute qu'il prenne beaucoup de clients à des profs de dressage expérimentés .. Message édité le 17/01/11 à 12:35 |
Par Godolphin43 : le 17/01/11 à 13:07:19
| Déconnecté | Sans Appel!! Je ne condamne pas ce Monsieur dont je n'ai pas lu le livre. PAr contre à travers la maniére dont il se présente je continue à penser que les cavaliers sont des éthologues qui s'ignorent. ne pas faire d'une pseudo nouvelle science un élément nouveau dans l'approche de base du dresseur. Maintenant chacun peut vendre sa sauce et mon opinion n'engage que moi. Le travail des chevaux est déjà assez complexe et nécessitte une telle remise en question que les solutions miracles n'ont pas leur place...selon moi |
Par Pausanias : le 17/01/11 à 13:36:37
| Déconnecté Dire merci | Godolphin: je vois beaucoup mieux. Au vu des pages déjà lues, il me semble que Bigo n'a d'autre prétention que de présenter (une fois de trop ?) les bases nécessaires à cette approche que chaque cavalier possède (devrait posséder?) naturellement. Je crains que ce qui dérange réside justement dans l'emploi de la formule "équitation de légèreté" dans un contexte finalement sans prétention énorme (en tout cas pas celle de proposer une équitation de bien meilleure qualité).... Personnellement je trouve que cet aspect est justement intéressant: comment synthétiser un art aussi complexe en formules plus accessibles ? Bigo tente, sur certains aspects, cette gageure mais surtout offre la possibilité à ceux qui sont tentés par l'Art équestre d'aller un peu plus loin et, qui sait, d'avoir recours à ces fameux profs de dressage expérimentés. Reste à trouver le bon, n'est-ce pas ;-) ! |
Par obama : le 17/01/11 à 13:37:38
| Déconnecté | Donc d'un coté "l'étho" va forcer les profs d'équitation à devenir meilleur sans quoi ils vont perdre des clients vis à vis des profs etho ... Tu sais, ceux qui vont vers ce genre de type ont une vision de l equitation tellement speciale que ça me derange pas de pas leur donner de cours, fanchement. avec leur travail a pied ils te mettent leur chevaux dans un equilibre tellement sur les epaules qu apres les chevaux voient plus pourquoi il faudrait se redresser...un carnage equestres |
Par vsv : le 17/01/11 à 13:45:02
| Dire merci | (Obama, ne pas mettre tout le monde ds le même panier, il y a des approches comportementales (je n'aime pas le mot "éthologiques) très diverses !) Mais franchement, Godolphin, j'ai vu/fait travailler des cavaliers de dressage extraordinaires,... à qui il manquait encore des notions basiques sur l'apprentissage et le comportement, notions qui aurait pu leur faire gagner des mois (années) de travail... Si l'homme de cheval dont tu parles existe, il est tellement rare qu'il y a de la place pour les bouquins... |
Par obama : le 17/01/11 à 13:51:24
| Déconnecté | vsv quand je dis " ce genre de type" c est en reaction a ce que je vois sur la video... deja comme il est assis, je me demande comment il peut envisager autre chose que de la ballade..... Le minimum quand on veut donner les leçons c est de faire l effort de se tenir a cheval comme un galop 7 |
Par dtu : le 17/01/11 à 14:09:59
| Dire merci | Obama : Exacte la clientèle "etho" a ce que je vois par ici pense en général plus à faire copain copine et faire et faire joujou avec le cheval à pied que monter dessus. (ce qui est évidement tout à fait leur droit ceci dit) Vsv .. pourrait tu me donner un expl en quoi un cavalier extraodinaire qui aurait gagner des mois ou années ..? . je ne parles évidement pas du nom du cavalier mais un expl concret ?? |
Par ex_micio : le 17/01/11 à 15:05:41
| Déconnecté | Sur ce forum il y a un sujet intitulé : " Où sont les cavaliers de dressage français... " Eh bien la réponse est ici. |
Par obama : le 17/01/11 à 15:27:56
| Déconnecté | Micio , tu charries gros aujourd hui..... SI pour toi il a une position top, je comprends pourquoi nos avis divergent si souvent......; |
Par ex_micio : le 17/01/11 à 15:39:15
| Déconnecté | Mon commentaire était pour l'ensemble de ce sujet. __________________ Pour ce qui est de la position, franchement je m'en fout complet. Ce qui compte, pour moi, c'est l'aisance, l'assiette(qualité) et la parfaite maîtrise des aides. |
Par vsv : le 18/01/11 à 14:40:53
| Dire merci | Quelques exemples, Dtu : - Façon de donner les pauses (crée des défenses, petites ou grandes, des fautes, qui n'auraient pas dû apparaître). - Absence de renforcement positif (dont la voix) => retard d'apprentissage, perte de motivation - Méconnaissance de la technique d'enseignement par renforcement négatif => incompréhension, défenses, stress, perte du potentiel de légèreté des poulains... - Erreurs graves dans la gestion de la peur => aggravation, contractions, perte de temps quotidienne (j'ai vu des chevaux revendus comme "inutilisables" suite à ce seul motif Et je parle ici d'excellents dresseurs, capables de mener un cheval du B-A-BA aux airs d'école et à la compétition... |
Par clever : le 18/01/11 à 16:56:32
| Déconnecté |  ta dernière intervention me scotche ... VSV ! Sinon personnellement , je pense que l'enseignement à oublié certaines notions ces dernières années ... d'où le mouvement "éthologue" qui s'est glissé là pour palier à ce manque ... Les BP ne valent guère mieux que certains derniers BE ... mais on peut espérer que cela change ... Certains conscinets poursuivent leur recherche et étudient pour progresser sur de bonnes bases Car on voit beaucoup de cavalier ne pas savoir évaluer leur chevaux et incapables de les prendre en considération ... Ainsi sans capacité d'observation, la réflexion est biaisée et entraine de mauvaises actions du point de vue éducation (ne parlons même pas de dressage) ... A mon humble avis |
Par ex_micio : le 18/01/11 à 17:45:29
| Déconnecté | Ce qui était évident dans le passé, du simple fait que l'on vivait plus proche des animaux, est devenu aujourd'hui une véritable difficulté que l'enseignement équestre traditionnel n'a pas su prendre en compte. |
Par Pausanias : le 18/01/11 à 18:19:28
| Déconnecté Dire merci | Micio: j'abonde. Je crois qu'il y a surtout beaucoup de perte de bon sens, phénomène qui ne se limite d'ailleurs malheureusement pas à l'art équestre. Mais pour rester dans ce domaine, citons encore la nourriture donnée à nos montures ou bien les relations sociales que nous leur permettons de garder .... On en parle assez peu et la liste proposée par vsv s'allongerait significativement, je pense, en y ajoutant ces aspects .... Pourtant les trois premiers "soucis" du cheval sont: - Survie (la fuite - que nous exploitons au mieux) - Les relations sociales (place dans le troupeau) - La nourriture. Qui réfléchit sérieusement à ces trois aspects dans son programme ? Quelle est leur influence respective sur le dressage (Bigo n'aborde quant à lui que l'éducation du cheval...) ? A partir de ces constatations, il me semble que son ouvrage (mais comme d'autres, évidemment) a le droit d'exister pour le plus grand bien du cheval ( je pense sincèrement que l'espèce a tout à gagner de cavaliers mieux informés... ) mais aussi pour les cavaliers dont la proximité avec l'espèce est devenue une exception. |
Par PPDR : le 19/01/11 à 08:34:28
| Déconnecté | je me permets de rappeller le fond de la pensée classique , qui est que c'est en exerçant à flêchir son cheval que l'on apprend à le connaître ... et que ce n'est pas à un cavalier gymnaste que l'on apprend pourquoi un cheval qui ne peut se flechir est sur l'oeil ... |
Par vsv : le 19/01/11 à 14:34:36
| Dire merci | J'en reste sans voix Voilà un "fond de pensée classique" qui ne semble appartenir qu'à vous, Monsieur le Mécaniste. |
Par PPDR : le 19/01/11 à 14:50:57
| Déconnecté | soyez rassurée ... ce n'est pas vraiment à vous à qui je penserai en premier pour m'expliquer l'equitation classique .. |
Par flooded : le 19/01/11 à 15:12:31
| Déconnecté | je me permets de rappeller le fond de la pensée classique , qui est que c'est en exerçant à flêchir son cheval que l'on apprend à le connaître ... Voilà un "fond de pensée classique" qui ne semble appartenir qu'à vous, Monsieur le Mécaniste. Parelli et les autres "éthos" sont alors d'affreux "mécanistes" parce qu'ils ne disent pas autre chose, demandant à leurs élèves de travailler à avoir un cheval qui fléchit dans toutes les directions, et qui leur fait passer des heures à gagner en souplesse et en soumission polie et confiante sur tout ce que le cheval peut ployer comme articulation. C'est à la fois le thermomètre et le médicament, chez les "classiques" comme chez ceux qui se réfèrent aux sources du Natural Horsemanship. |
Par flooded : le 19/01/11 à 15:15:43
| Déconnecté | Un des tests de Parelli consiste par exemple à poser deux doigts sur le chanfrein du cheval en liberté, demander la flexion d'encolure latéralement, puis d'aller de l'autre main chercher le bout de la queue et de vérifier que l'on peut avec deux doigts amener souplement et naturellement le bout du nez sur le bout de la queue. Si le cheval est raide, pas en confiance ou insoumis, on échoue immédiatement à ce test... |
Par ex_micio : le 19/01/11 à 15:25:05
| Déconnecté | fin/moyen |
Par ex_micio : le 19/01/11 à 16:51:36
| Déconnecté | cause/effet |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 18:24:26
| Déconnecté Dire merci | Moi, j'aime assez la sortie de PPRD, qui en somme résume assez bien ce que j'aimerais vraiment pouvoir pratiquer: avec ce que cela forcément implique de connaissances du cheval, aussi bien mécaniques qu'éthologiques. Mais pourquoi diable en faire forcément une opposition à tout le reste ? Pourquoi (ce n'est pas une remarque mais une VÉRITABLE question ) est-ce que l'équitation classique ne peut-elle trouver à s'accommoder d'un DISCOURS différent (puisque tout le monde semble assez d'accord pour estimer que les savoirs dans lesquels puisent les uns et les autres sont peut-être plus proches qu'on pourrait le croire ...) ? Par pur droit d'ainesse ? Par manque de lettres de noblesse ? Parce qu'il y a l'équitation française et tout le reste ? Je dois avouer m'y perdre parfois un peu... |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 18:24:59
| Déconnecté Dire merci | ex-micio: cela me parle. |
Par vsv : le 19/01/11 à 21:21:36
| Dire merci | Pour disposer des forces du cheval, par le biais des aides tactiles (équitation classique), il faut s'adresser d'abord à son cerveau (gagner sa collaboration). Et les aides tactiles n'y suffisent pas. |
Par Pausanias : le 19/01/11 à 21:29:18
| Déconnecté Dire merci | Il me semble que personne ne peut contester cela... La question porte justement sur cette collaboration et la manière de l'obtenir. |
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