Les airs décriés dans le temps
Sujet commencé par : vallerine - Il y a 120 réponses à ce sujet, dernière réponse par vallerine1 personne suit ce sujet
Par vallerine : le 20/05/11 à 08:34:04
  DéconnectéDire merci | Les post sur le galop en arrière partent vite en cannelle, mais savez vous qui a inventé les changements de pieds au temps ? L'attitude était la même : incompréhension, condamnations, effroi... Cet écuyer, probablement l'un des plus importants de tous les temps, a été décrié, fustigé, condamné y compris à et par Saumur ! (ça vous donne une piste, Saumur a existé avant Versailles, mais pas longtemps et a eu une renaissance, ça rétrécit les recherches) Alors un nom ? Peut-être avez-vous d'autres exemples ? Message édité le 04/05/11 à 11:36 |
Par jelly bully bean : le 04/05/11 à 16:58:23
| Tessa et Atlas ! |
Par Automne87 : le 04/05/11 à 17:14:22
| Dire merci | Vallerine facile   Alors les airs décriés ou le travail en général oui on a plusieurs exemples il y a un livre il faut que je me rappelle lequel (les miens sont toujours dans les cartons depuis mon dernier déménagement) où les différentes guéguerres entre ceux qui étaient nommés Cirque à l'époque et l'Ecole de l'autre. D'ailleurs l'appellation cirque venait aussi du lieu si mes souvenirs ne me trompent pas. dans tous les temps à partir du moment où les acteurs n'étaient pas du même, comment dire, de la même école, ou n'ayant pas eu les même Maîtres et bien les joutes existaient. Entre français, mais aussi anglais. Entre "vendeurs de chevaux" ou "travailleur de chevaux", entre ceux qui achetaient des chevaux de qualité et ceux qui prenaient des "reformés" des "inmontables" des "cassés". Ceux qui voulaient prouver que n'importe quel cheval pouvait et ceux qui disaient impossible. On se donnait rendez vous à l'époque dans un lieu ou un autre pour prouver qu'on était capable de ... Il faut que je retrouve l'anecdote sur ce cheval qui paddockait à l'entrée du manège et que l'un a voulu faire essayer à l'autre pour le dévaloriser. Lors d'un RDV pour comparer leur deux montes... Mais le piège n'a pas fonctionné Des peaux de bananes et des noms d'oiseaux devaient déjà à l'époque exister... |
Par Roro : le 04/05/11 à 18:49:32
| Déconnecté Dire merci | Amazon c'est le compte d'Aure versus Baucher alors qui en a la paternité de ces fameux changements de pied au temps c'est tout là Lien |
Par mundial : le 04/05/11 à 19:50:14
| Dire merci | Pour avoir une idée des airs décriés dans le temps, il suffit de jeter un coup d'oeil aux répertoires des chevaux de Baucher, par exemple, dans les souvenirs de L'Hotte. Pour l'inventeur de changements de pied au temps, j'ai toujours entendu dire qu'il avait été inventés par Baucher. |
Par mundial : le 04/05/11 à 19:55:31
| Dire merci | Baucher passait avec un de ses chevaux jusqu'à deux cents changements de pied au temps d'affilé! |
Par M.B : le 04/05/11 à 23:25:26
| Dire merci | François BAUCHER (1796/1873) Né le 16 Juin 1796 à Versailles dans une famille modeste, (son père était marchand de vin), il part en Italie à 14 ans chez son oncle qui dirigeait à Milan les écuries du prince Borghèse et suit les leçons du maître Frederico Mazzuchelli qui lui enseignera ce qui devait devenir la base de son équitation (dite de la première manière) : « annihiler toute volonté chez le cheval et la remplacer par celle du cavalier ». De retour en France, il deviendra piqueur chez le Duc de Berry jusqu'en 1820 où il prend la direction de deux manèges au Havre et à Rouen. C'est en montant un cheval lourd à la main « Bienfaisant », qu'il eut l'intuition d'« opposer une tension de rêne égale à la force que mettait l'animal à lui résister » attendant que les contractions parasites de la nuque et de l'encolure aient cédé. Il publie en 1843 son Dictionnaire d'Équitation, où il expose les bases de sa méthode. Cet ouvrage est resté une référence jusqu'à nos jours même si l'humilité n'apparaît pas comme une caractéristique de son auteur : « [...] longtemps, j'ai douté du succès car j'avais peine à croire que tous les écuyers se fussent trompés jusqu'à ce jour... » En 1834, il revient à Paris au manège de la rue Saint-Martin. C'est là que commence la rivalité avec un autre maître qui officiait non loin de là au manège de la rue Duphot, le Vicomte d'Aure. « Je le dis hautement, le rassembler n'a jamais été compris ni défini avant moi. » Il acceptera de se produire au cirque des Champs Élysée (avec Partisan et Capitaine) à la condition de ne partager la vedette avec personne : « Je veux bien me faire voir pour 10 sous, mais seul, sans partager les bravos. » Il présentera, outre les airs d'école et les changements de pied au temps (dont il revendique la paternité... ainsi que d'Aure), des numéros plus éloignés de l'art équestre (cheval assis à table, tirant le canon etc.). En 1837, il publie son deuxième ouvrage « Le résumé complet des principes de la nouvelle méthode », suivi par « Les passe-temps équestres » (1840), « le Dialogue sur l'équitation » (1841) et en 1842 par sa « Méthode d'équitation basée sur de nouveaux principes ». Ce dernier ouvrage fut un succès éclatant avec trois éditions en moins de six mois.  |
Par M.B : le 04/05/11 à 23:31:16
| Dire merci | mundial Baucher passait avec un de ses chevaux jusqu'à deux cents changements de pied au temps d'affilé! M.B encore une grosse preuve d'intelligence  Message édité le 04/05/11 à 23:24 |
Par jelly bully bean : le 05/05/11 à 05:33:29
| Baucher passait avec un de ses chevaux jusqu'à deux cents changements de pied au temps d'affilé! et nous 11 en moin ou pres de 22secondes en poles bending !!!!!!! lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par vallerine : le 05/05/11 à 10:15:37
| Déconnecté Dire merci | La grande différence entre les prétentions de D'Aure et Baucher se règle d'elle même; sauf que Saumur a de la peine à accepter, encore aujourd'hui, d'avoir pris autant de retard dans une opposition stérile au bauchérisme. D'ailleurs nombre d'écuyer de l'époque on joué double jeux pour ne pas perdre le fil d'une évolution qu’il pressentait comme très importante. Et les plus grands écuyers bauchéristes sont aussi les plus grands écuyers de Saumur. Le débat se situe donc en dessous, là ou la norme est plus importante que l’étoile. C'est comme si aujourd'hui une armée prenais du retard sur la manipulation des meilleurs engins, cela créerait des dissensions. Saumur était encore très militaire et le centre de ce que beaucoup considéraient comme une arme essentielle. Napoléon et avant lui de grands écuyers ont bien sûr fait évoluer le concept de cavalerie mais les rangs de l'armée ne voulaient pas lâcher ce qu'ils pensaient être une arme encore essentielle dans le future. (Lire Mottin de la Balme, écuyer du nouveau monde). L’espionnage entre D’Aure et Baucher était systématique car les militaires savaient que d’Aure avait été nommé par l’aristocratie alors qu’il n’a jamais été écuyer et que les performances de Baucher (gain de temps, airs démontrés, méthodes applicables etc…) étaient connues pour être très supérieures. Que le dressage par la somme des contractions (obliger le cheval) ait aboutit aux changements de pied au temps est une plaisanterie. D’Aure n’a d’ailleurs jamais eu qu’un cheval et il est même discuté qu’il l’ait dressé lui-même. D’Aure était connu pour être un cavalier instinctif formidable avec une assiette incroyable, mais aussi un cavalier très violent. Ses traités d’équitation sont bien pauvres, voir ridicules à côté de ceux de Baucher. Pour la paternité du changement de pieds au temps, Baucher a d’abord explicité le changement de pieds, allant jusqu’à changer seulement devant ou seulement derrière sans jamais voir le cheval en défense (contrairement à d’Aure dont les rares représentations sont des instants de pure offense au cheval). Que Saumur (disons plutôt ses amis et admirateurs) et quelques adeptes veuilles s’approprier ces découvertes est assez drôle pour qui a un peu étudié l’ambiance de l’époque… |
Par coccina : le 05/05/11 à 15:46:25
| Dire merci | pour l'ignare que je suis : on ne travaillait pas les changement de pieds avant Baucher???  |
Par balthazard : le 06/05/11 à 10:44:52
| Dire merci | salut Pas les changements de pieds rapprochés... |
Par coccina : le 06/05/11 à 12:47:23
| Dire merci | Ah, ok  Je ne comprends pas pourquoi c'est décrié... de ce que j'ai cru comprendre dans le livre de Karl, c'est que c'est plus facile de changer au temps que de changer aux 2 temps... |
Par balthazard : le 07/05/11 à 00:55:55
| Dire merci | salut "Je ne comprends pas pourquoi c'est décrié..." A part par UNE personne ici et ses émules (facilement reconnaissables car ils ont cette personne comme amis dans leur profil) ce n'est absolument pas décrié et cela figure dans toutes les épreuves de dressage de haut niveau...c'est de plus réalisable et réalisé par des cavaliers au style très différent Tout au plus peut-on concéder que cela n'apporte pas grand chose dans l'éducation du cheval et que cela n'améliore pas sa locomotion, c'est plus une démonstration de maitrise et de science du dressage qu'autre chose Puisque tu es lecteur de Karl je te conseille dans "Odin à saumur" les pages 180 à 183, il donne la réponse à ta question de manière sans doute plus honnête et impartiale que tout ce que tu pourras entendre ici |
Par vallerine : le 07/05/11 à 01:27:38
| Déconnecté Dire merci | Odin n'a jamais présenté les changements de pied au temps( a l'époque de sa représentation Saumur). Personne n'a jamais dit que "c'est décrié"... Il y a un truc qui s'appelle la formes verbales, ou la conjugaison, qui a une utilité pour comprendre le sens et le temps des choses... A l'époque ou Baucher a démontré le changement de pied rapproché et la manière de le préprarer, son aboutissement, le changement au temps, était fortement décrié. Que cela soit aujourd'hui un air "standard" démontre justement le système panurgique et ses conséquences... Message édité le 07/05/11 à 01:20 |
Par balthazard : le 07/05/11 à 01:58:00
| Dire merci | " Odin n'a jamais présenté les changements de pied au temps( a l'époque de sa représentation Saumur)." Peut être pas en spectacle mais p183 "Odin à Saumur" je cite "Odin changea couramment aux deux temps en 1992, parvint aux environs de cinq changements au temps en 1994 (contrat minimum des RLM grans prix) Entre 1996 et 1997, il me donnait entre dix et quinze changements au temps" , sauf erreur de ma part Odin était encore à Saumur à cette époque. |
Par coccina : le 07/05/11 à 07:49:38
| Dire merci | Merci vallerine de tes explication tellement sympathiques  excuse moi platement de m'être trompée et d'avoir mis c'est alors que je voulais mettre c'était mais du coup, je ne sais toujours pas pourquoi c'était si décrié. Si mes souvenirs sont bons, karl disait que c'était vexant que Odin n'aie pas réussi facilement le changement de pied au temps, exercice si simple, et qu'il avait donc du fortement travailler là dessus pour l'honneur du grand gris. |
Par mundial : le 07/05/11 à 11:06:31
| Dire merci | On leur reprochait notamment de ne pas être une allure naturelle. Ce qui n'est pas tout à fait faux car je n'ai pas encore vu un cheval les passer spontanément en liberté! Mais ce n'est pas une raison pour les rejeter car c'est un air très intéressant et très virtuose. Baucher évoque aussi dans son dictionnaire les réactions d'un de ses contemporains qui aurait dit qu'ils n'existaient que dans l'imagination de Baucher. |
Par ameca : le 07/05/11 à 11:13:05
| Dire merci | Non ce n'est pas très naturel c'est sûr. Et ça n'apporte rien de plus au travail du cheval; en effet on le voit à très haut niveau, mais sur des chevaux trop souvent creux et peu gracieux par ailleurs. Maintenant, chacun est libre de suivre son école bien sûr. |
Par balthazard : le 07/05/11 à 12:24:10
| Dire merci | salut j'ai souvent vu des chevaux piaffer d'impatience ou de nervosité, je n'a jamais vu un cheval piaffer dans un champ dans la décontraction , oreilles droites et queue relaxée....faut -il en déduire que le piaffer "relaxé" n'est pas un air naturel? ("piaffer"...pas "passa "sur des chevaux trop souvent creux et peu gracieux par ailleurs." Anja Beran, Dany Lahaye, par ex pour ne citer que celles là seront contente de l'apprendre... Plus sérieusement pour coccina , la réponse est complexe et je n'ai pas le temps de rechercher des références,si tu as le livre de Karl relis le , il explique d'ou viennent les difficultés d'Odin au niveau morphologique |
Par balthazard : le 07/05/11 à 12:30:41
| Dire merci | fausse manip, je ne voulais pas poster la dernière phrase!!!! pour résumer , à l'époque de Baucher, on ne peut nier qu'un changement de morphologie des chevaux habituellement travaillés à eu lieu, les airs relevés devenant plus difficiles avec des chevaux plus portés sur un équilibre horizontal,d'où l'apparition de nouveaux exercices et la réaction des "puristes" Simplification très excessive, je le reconnais mais les phrases ne me viennent pas aujourd'hui je crois que dans "l'équitation de tradition française" de Diego de Bragance chez Belin on parle assez bien de cette époque |
Par vallerine : le 08/05/11 à 11:55:21
| Déconnecté Dire merci | Mondial et Bathazard +1  |
Par M.B : le 09/05/11 à 10:11:35
| Dire merci | En hommage à nos CLASSIQUES & MODERNES prédécesseurs!... On ferait mieux de pratiquer, déja une, le véritable galop d'Ecole sur les hanches que de chercher les changements très ordinaires aux temps et rapprochés ... sur les épaules et pour comble "à tout berzing" Michel Bravard |
Par ERCE : le 10/05/11 à 12:28:28
| Déconnecté | Bien d'accord! avec cette vision. |
Par M.B : le 12/05/11 à 10:10:09
| Dire merci | Merci!!! .... ET DE LE FAIRE CHEVALER HAUT |
Par M.B : le 12/05/11 à 10:30:10
| Dire merci | Message édité le 12/05/11 à 10:30 |
Par M.B : le 12/05/11 à 10:31:24
| Dire merci | Manitas aux rênes longues : la galopade en descente de mains ex à terre dans la vidéo : de 3 mn 50 s à 4mn 07 s [url] http://www.youtube.com/watch?v=jZDE2nZ1J98[/url] Message édité le 12/05/11 à 10:31 |
Par dtu : le 12/05/11 à 10:46:11
| Dire merci | et arretez la video à 4 min 02 ou 4min03 .. ou le cv est en superposition presque parfaite avec la peinture |
Par ameca : le 12/05/11 à 14:06:34
| Dire merci | C'est beau, et en vrai c'est encore mieux  |
Par vallerine : le 12/05/11 à 17:51:48
| Déconnecté Dire merci | Très joli en effet mais : 1) c'est un galop d'école comme on en fait dans toutes les bonnes écoles. 2) ça n'a rien à voir avec ce post. MB : plutôt que de polluer essaie une fois de respecter les sujets, d'écrire 3 phrases cohérentes et compréhensibles et laisse les post que tu ne peux expliquer aux autres... |
Par ameca : le 12/05/11 à 18:27:39
| Dire merci | Si on est dans le sujet...tu nous parles des changements de pieds, M.B répond qu'avant de sautiller sur la diagonale, il faudrait commencer par galoper correctement. Tu vois ce genre de galop souvent ? Super, tu as des vidéo ? Moi je l'ai vu pour la première fois de ma vie chez M.B. Ni à Saumur, ni à la Garde et encore moins dans les "spectacles équestres" et dans les clubs...... alors où ? Pourtant c'est somptueux, en descente de main c'est magique. Mais trop compliqué apparement pour la moyenne des "dresseurs" |
Par balthazard : le 12/05/11 à 22:30:20
| Dire merci | salut "Tu vois ce genre de galop souvent ? Super, tu as des vidéo ?" à mourir de rire....quelle que soit la video que l'on montre, de qui que ce soit, à quelle époque que ce soit , tu trouveras toujours quelque chose à redire pour affirmer que si nous, pauvres mortels ne voyons pas la différence TOI qui parle au(x) DIEU(X) tu la vois....alors à quoi bon se fatiguer à poster quoi que ce soit Des videos il y en a de tonnes sur ce site à commencer par celle que DTU avait posté... mais tes propos ne relèvent pas de l'équitation mais de la théologie et là , j'avoue je ne suis pas compétent...d'ailleurs comme dit Vallerine est-ce le bon sujet? |
Par ameca : le 12/05/11 à 22:35:34
| Dire merci | ce qui signifie en résumé "non je n'ai pas de video car je n'ai jamais fait ça non plus". Changer de pied, soit; mais déja faut être capable de galoper... |
Par balthazard : le 12/05/11 à 23:35:52
| Dire merci | salut votre (collectif et tu sais qui il désigne) égo est tel que vous le projettez sur les autres...videos , je ne parlais pas de moi bien sur je pense que tout le monde sauf toi l'avait compris.. MB est un pro qui a toute latitude pour selectionner ses chevaux et le temps pour les travailler , je ne suis qu'un amateur de petit niveau dont le temps d'équitation est pris comme beaucoup sur mon travail et sur ma famille je parlais bien sur de videos d'autres professionnels.. Au fait, mis à part les Henriquets qui sont les seuls à avoir droit de cité chez vous, as tu deja vu quelque part un galop à ton gout? as tu seulement un nom à me donner? je te promets que je poste une video de ce nom... |
Par M.B : le 13/05/11 à 00:37:40
| Dire merci | Dtu et arretez la video à 4 min 02 ou 4min03 .. ou le cv est en superposition presque parfaite avec la peinture Cher DanielOui tu as l'oeil, car ce fut calculé pour un hommage au Roy |
Par M.B : le 13/05/11 à 01:03:16
| Dire merci | Vallerine Très joli en effet mais : 1) c'est un galop d'école comme on en fait dans toutes les bonnes écoles. 2) ça n'a rien à voir avec ce post. M.B Merci très cher Vallérine. justement cela a à voir avec le post dont le sujet parle des fantaisies décriés au galop et moi je parle tout bonnement d'un air classique, la galopade. Aucun mal à cela c'est historique. michel |
Par Tessa : le 13/05/11 à 06:51:09
| Dire merci | blablabla Le post parle des airs DECRIES dans le temps. On va donc rester dans le sujet et pas faire du memyselfandI |
Par ameca : le 13/05/11 à 08:42:55
| Dire merci | memyselfandI qu'est ce que ceci ? Pas français. Néologisme ? Nous parlons maintenant des airs décriés dans le temps..moderne. Apparement la galopade c'est décriés puisque ça se fait plus. |
Par Tessa : le 13/05/11 à 08:43:46
| Dire merci | A ta connaissance, cela ne se fait plus. C'est très différent de la réalité. |
Par M.B : le 13/05/11 à 10:21:46
| Dire merci | Nuance!! Un Air est un Air, une Fantaisie reste une fantaisie comme en musique Aux 19 ème siècle, remplacés par des fantaisies de cirque, les AIRS classiques de la Cavalerie ont été décriées, accusés de superfluité pour comble de maniérisme appretté. Michel Bravard |
Par vallerine : le 13/05/11 à 12:50:17
| Déconnecté Dire merci | Ouais, je l'attendais celle là La qualification de singeries ou d' "airs de cirque" tends à faire oublier qu'un écuyer banni des "classiques" a démontré au cirque ce que personne ne savait démonter, expliciter et décrire... C'était le qualificatif des "classiques" qui n'avaient de "classique" à cette époque de fin de règne que les souvenirs de leurs grands pères. Les mousquetaires avaient été, à juste titre, sortis des rangs et la cavalerie de guerre n'en finissait pas de perdre des guères à force d'être devenue des "airs de salons"... Le changement de pied au temps démontrait que le rassembler ne se suffisait plus à lui même comme une ballerine mais devait être une part des équilibres équestre. Quand on juge un cocolet sur les épaules d'aujourd'hui, il ne suffit pas de se référer au simplisme des équitations sois disants "classiques" de la fin du XIIIème. Le chevalage n'a absolument rien d'exceptionnel, sauf pour les transportés de manéges mais je coirs bien que ceux là ne nous lisent plus depuis longtemps. Les changements de pieds, dans un équilibre relevé de l'encollure (équilibre classique) n'était pas enseigné car facile à réaliser. Par contre le changement rapproché, ou au temps, nécessitait la mise du cheval "droit d'épqules et droit de hanches" selon Baucher et c'est en soi une formidable découverte, probablement la plus importante meme si pas la plus spectaculaire. |
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