Droit sur la volte
Sujet commencé par : M.B - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par balthazardPar M.B : le 23/05/11 à 09:35:41
| Dire merci | Pourquoi dire : droit sur la volte, et en même temps oser inventer et prétendre (voire les auteurs ultra-modernes) que le Cheval ne peut s'incurver de la tête à la queue. Michel Bravard Message édité le 23/05/11 à 09:36 |
Par miss_rapido : le 23/05/11 à 09:52:15
| Dire merci | ... d'accord mais tu ne peux pas nié que morphologiquement parlant le cheval ne peut avoir qu'une incurvation limitée du dos...? |
Par balthazard : le 23/05/11 à 12:45:14
| Dire merci | salut mais si!!! tu vas voir qu'il va le nier... Ce ne serait d'ailleurs pas grave si ce n'était que lui.... |
Par Tessa : le 23/05/11 à 20:17:49
| Dire merci | Physiquement un cheval est capable de s'inscrire régulièrement sur une volte de 6m au maximum. Par "régulièrement" j'entends "sur tout le rachis". |
Par Tessa : le 23/05/11 à 20:18:37
| Dire merci | Maintenant, si c'est pour sortir de nouveau des dénigrements à la noix, autant le dire tout de suite, comme ça personne ne se fatigue et je vire le post tout de suite. Tessa_modo. |
Par balthazard : le 23/05/11 à 20:25:43
| Dire merci | tessa tu dis 6m de rayon ou de diamètre? |
Par Tessa : le 23/05/11 à 20:52:29
| Dire merci | De diamètre. De rayon, ça ferait 12m, c'est plus grand qu'une volte "classique" ou même qu'un coin de piste. |
Par miss_rapido : le 24/05/11 à 08:55:46
| Dire merci | 6m...? j'aurais pas dit si "petit" ... |
Par Tessa : le 24/05/11 à 09:05:16
| Dire merci | Heu, vous me faites douter.... Non, c'est bien 6m. |
Par miss_rapido : le 24/05/11 à 09:12:11
| Dire merci | ben partant du principe que le sacrum lui peu pas s'incurver sa me aprait petit mais apres je veu pas te fair douter j'ai strictement aucun idée du "diametre maxi"  |
Par M.B : le 24/05/11 à 09:14:00
| Dire merci | Pas mal Tessa! Miss rapido, Depuis des siècles , le pli ou l'inflexion latérale maximale du Cheval (afin de placer et rassembler) à été évaluée par rapport à une longueur de Cheval qui correspond à l'un des quatre arcs formant la volte circulaire du carré de six mètres. un coin pour la posture de l'épaule en dedans représente 1/4 de volte Amicalement michel Message édité le 24/05/11 à 09:15 |
Par frisonette : le 24/05/11 à 09:21:28
| Dire merci | Vous pouvez être agréable à lire MB , quand vous le vouler !! Alors pourquoi tant de salamalec d'habitude  Ou alors , c'est encore une ruse de manipulation  Désolée , mais je n'y croit plus ( ne voyer dans cet écrit que mon ressentit par rapport a un comportement habituel de votre part . Je ne souhaites pas vexer , mais la coupe déborde. la tournure du Forum Dressage "grace" a vous est devenue bien triste . Fin de Hors sujet !!!!! Message édité le 24/05/11 à 09:22 |
Par Tessa : le 24/05/11 à 09:34:49
| Dire merci | le pli concerne l'encolure uniquement. L'incurvation concerne tout le rachis. Chaque partie du rachis a une courbe d'incurvation différente. ainsi, le sacrum est soudé et ne peut donc pas d'incurver du tout, par contre, il peut s'incliner dans différentes positions et donc permettre une certaine "mobilité" de cette partie du rachis. Ce n'est pas un os "fixe" puisqu'il bouge avec les hanches. On parle de cheval inscrit sur la ligne qu'il suit. Le rachis suivant la ligne... donc droit sur les lignes droites et courbe suivant le tracer dans les courbes. Quant aux compliments ou autres "assentiments", je préfère choisir les personnes qui sont capables de les proférer... Curieusement, certains n'ont aucune valeur. Pas la peine donc de passer la pommade, ça ne sert à rien. |
Par M.B : le 24/05/11 à 09:57:57
| Dire merci | Ne commence pas stp Tessa... Pas de pommade de ma part, mais de l'Honnêteté Message édité le 24/05/11 à 09:59 |
Par Tessa : le 24/05/11 à 09:54:47
| Dire merci | Même pas la peine d'en rajouter encore une couche. C'est bien trop tard. |
Par M.B : le 24/05/11 à 10:37:11
| Dire merci | S’il est assoupli et bien mené, un cheval est capable physiologiquement (de la tête à la queue), d’épouser avec régularité, le cercle de 6m de diamètre. Michel Bravard Message édité le 24/05/11 à 10:38 |
Par miss_rapido : le 24/05/11 à 10:03:02
| Dire merci | ... ben je me coucherais moins betes ce soir  merci de participer a ma culture equestre lol |
Par balthazard : le 24/05/11 à 11:42:02
| Dire merci | salut, Si on courbe une tige de 50 cm pour lui faire épouser la forme d'un cercle de 6 m de rayon les maths disent que l'angle entre les deux extrémités (les 2 tangentes à l'arc pour ceux qui en veulent) est de 9,52° pour 80 cm il est de 15,34° l je crois que le segment dorso-lombraire n'est pas très flexible , maintenant je ne sais pas sa longueur de ce segment 9° sont peut-être possible 15° c'est tout bonnement impossible (quelle que soi la gymnastique) maintenant c'est si tout se place dans le plan horizontal, si il y a vrillage en plus , par ex par abaissement de la hanche, il y a sans doute d'autres degrés de liberté...mais peut-on parler de "droit" La encore ou bien on essaie d'étudier l'anatomie vertébrale (trop compliqué pour moi...et pour l'amateur moyen...) ou bien on reste prudent et on fait quelques calculs pour ne pas avaler trop de couleuvres ou bien comme Les anciens l'ont dit c'est une vérité intouchable (comme l'élixir de longue vie ou la pierre philosophale) est-ce que cela aide à mieux monter? c'est la vraie question..? |
Par Tessa : le 24/05/11 à 12:28:05
| Dire merci | Après, est-ce qu'il est nécessaire de couper le cheval en vertèbres et d'imaginer un degré d'angulation à appliquer systématiquement à chaque vertèbre? Parce que dans ce cas-là, si on prend une selle et qu'on essaie de lui infliger une incurvation latérale... Ben, ça ne marche pas non plus, donc à fortiori, quand le cheval est dessous, c'est pareil. On prend donc la globalité du rachis. En tenant compte du fait que l'encolure "plie" beaucoup plus que le reste du rachis et qu'une incurvation "régulière", ce n'est pas l'encolure à 45° et le reste vaguement raide. Par ailleurs si on reporte cela sur l'humain, on peut incurver le rachis suivant une courbe qui n'est pas régulière non plus (la nuque plus que la région lombaire par exemple), il n'empêche que en région sacrée, on peut faire ce qu'on appelle communément "se déhancher" et qui donne l'apparence extérieure d'une flexion, d'une incurvation latérale du rachis... Sans pour cela avoir une rotation... Pourtant le sacrum ne se flexionne pas à proprement parler. Dans ce cas (comme pour le cheval), l'important étant le résultat visuel d'une incurvation harmonieuse et non pas une réalité anatomique. |
Par balthazard : le 24/05/11 à 12:35:26
| Dire merci | si on met ce que l'on veut dans le terme "incurver", il va de soi qu'il n'est pas nécessaire de développer, chacun aura raison (ou tort) "l'important étant le résultat visuel d'une incurvation harmonieuse et non pas une réalité anatomique. " visuellement vu de haut, il semble justement que ce ne soit pas le cas...et si ce n'est pas non plus le cas anatomiquement, est-ce un sacrilège de dire comme certains que c'est un "mythe" ? sans oublier que certains mythes peuvent être féconds!!! |
Par balthazard : le 24/05/11 à 12:37:03
| Dire merci | Sachant en plus que l'oeil est tout à fait incapable de juger de la perfection d'un cercle de grande taille (surtout d'un cercle en train de se dessiner..) |
Par Oupas : le 24/05/11 à 19:50:56
  Déconnecté | [édité par Tessa_modo. ]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par balthazard : le 24/05/11 à 20:37:08
| Dire merci | Tessa dit quelque chose, je ne suis pas tout à fait d'accord...je n'ai pas l'impression d'avoir agressé quiconque, et même je pense avoir sur un autre ton plus ou moins rejoint sa conclusion.. et là un message modéré!!!! je ne veux même pas en connaître la teneur mais quand même si on en arrive là tout le monde peut juger qu'il y a un malaise quelque part!!!!!!!!!! |
Par balthazard : le 24/05/11 à 20:41:40
| Dire merci | cela dit qu'on ne se trompe pas de cible , je ne vise pas les modos, je pense que si Tessa a modéré elle avait raison de le faire, je déplore que quelqu'un cherche encore à semer la zizanie |
Par TaborTirdos : le 24/05/11 à 20:46:11
| Déconnecté Dire merci | Droit par opposition à ployé ? Droit dans le sens "suivant la courbe exacte de la volte" ? C'est honteux mais je ne me suis jamais posé la question du pourquoi de cette expression en français...  |
Par Oupas : le 24/05/11 à 20:58:06
| Déconnecté | [édité par Tessa_modo. ]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par ameca : le 24/05/11 à 23:25:48
| Dire merci | si y'a bien quelqu'un de pas grossier c'est Oupas; qui est au contraire bien polie..... Moins acide que d'autres en tout cas. Pour le reste; franchement les vertèbres c'est bien pour la culture anatomique si vous voulez, mais niveau pratique équestre on se moque de savoir si c'est D1 ou L6 qui est la plus libre de bouger.....ce qui compte c'est d'avoir un mouvement beau, régulier et non destructeur du cheval. Pour le reste je vous renvoie aux écrits de Giniaux, ignare célèbre en matière de rachis équin; il explique très bien comment un cheval s'incurve sur le cercle. Il semble qu'il n'y a que ceux qui ne savent pas incurver qui prétendent que ce n'est pas possible. |
Par balthazard : le 25/05/11 à 00:27:01
| Dire merci | "Pour le reste; franchement les vertèbres c'est bien pour la culture anatomique si vous voulez, mais niveau pratique équestre on se moque de savoir si c'est D1 ou L6 qui est la plus libre de bouger" surtout quand on y comprend rien compte tenu de la complexité du truc... "ce qui compte c'est d'avoir un mouvement beau, régulier et non destructeur du cheval" faux-cul par excellence, ...!!! du genre on s'en moque mais plutôt crever que concéder un atome de doute sur ce que je crois vrai (ou plutôt sur ce qu'on m'a dit...) "Pour le reste je vous renvoie aux écrits de Giniaux, ignare célèbre en matière de rachis équin; il explique très bien comment un cheval s'incurve sur le cercle." tu ferais bien de le lire avant de le conseiller aux autres... et aussi Dominique Ollivier mais c'est d'un autre calibre "Il semble qu'il n'y a que ceux qui ne savent pas incurver qui prétendent que ce n'est pas possible." le genre de phrase injurieuse et méprisante que tout élève de MB se doit de d'inclure pour flatter les habitudes du MAITRE...tu auras ton bon point!!! |
Par Tessa : le 25/05/11 à 06:36:50
| Dire merci | Bon, bon, bon, on ne va pas partir sur ce terrain glissant qui va déraper vers la "vraie" insulte, même si les propos ici sont déjà bien limites. Tessa_modo |
Par Tessa : le 25/05/11 à 06:42:04
| Dire merci | Je soulignerai juste que l'anatomie n'est pas une "culture" et que la différence est de taille. Balthazard et moi ne sommes pas d'accord... encore que, je n'en sois pas persuadée. Je pense que c'est plus sur la forme que sur le fond que nous ne sommes pas réellement d'accord. Puisque nous sommes arrivés à la conclusion qu'il est impossible d'avoir une incurvation uniforme sur tout le rachis mais que l'ensemble de l'incurvation prise dans sa globalité est harmonieuse. Le plus important pour moi dans une incurvation, c'est l'intervention du cavalier qui doit être là pour rendre cette incurvation la plus harmonieuse possible... Ne pas en demander trop à certaines parties du rachis, ne pas en "oublier" d'autres et se dire que si l'incurvation n'est pas la plus harmonieuse possible, c'est un signe de souci à régler. |
Par miss_rapido : le 25/05/11 à 09:32:49
| Dire merci |  vous vous rendez compte ou vous arrivez pour une simple histoire d'incurvation? je trouve ca bien dommage d'autant plus que c'est un débat bien intéressant dommage qu'il ne puisse pas etre mené dans le calme ... |
Par balthazard : le 25/05/11 à 10:00:16
| Dire merci | "vous vous rendez compte ou vous arrivez pour une simple histoire d'incurvation" ne te fais pas d'illusion, c'est un es sujets les plus brulants de l'équitation, du reste ce n'est pas pour rien que MB l'a innocemment évoqué!!! "Puisque nous sommes arrivés à la conclusion qu'il est impossible d'avoir une incurvation uniforme sur tout le rachis mais que l'ensemble de l'incurvation prise dans sa globalité est harmonieuse." pour moi je suis totalement d'accord.... et aussi avec "l'anatomie n'est pas une "culture" et que la différence est de taille" |
Par weedoo13 : le 25/05/11 à 12:35:43
| Dire merci | j'ai trouvé deux trois schémas de cours d'osthéo qui sont sympa mais j'ose pas les mettre de peur de relancer un débat  |
Par miss_rapido : le 25/05/11 à 12:40:16
| Dire merci | moi ca m'interesse quand meme |
Par weedoo13 : le 25/05/11 à 12:43:34
Par weedoo13 : le 25/05/11 à 12:48:48
| Dire merci | rha je vais mettre les liens plutot Lien Lien Lien Lien Lien Lien Lien Lien bon, c'est plutôt complexe pour une personne comme moi, mais je trouve que c'est très intéressant de voir cette mécanique ça m'a même donner quelques idées ! y a des trucs que je vais observer de près chez mon cheval pour le coup bon j'ai fait de la bioméca et cinésio humaine, on va voir ce que j'arrive vraiment à tirer de ces documents Message édité le 25/05/11 à 12:49 |
Par balthazard : le 25/05/11 à 12:57:11
| Dire merci | salut il y a aussi ce lien où il y a beaucoup de choses sur la mobilité vertébrale [url] http://equideos16.equideos.net/theses/221-approche-de-lostathie-en-mcine-vrinaire-.html [/url] |
Par vallerine : le 25/05/11 à 13:09:24
| Déconnecté Dire merci | J'interdis formellement et sans exeptions toute forme d'incurvation sur un cheval non "fini"; entendez par là parfaitement dressé et dont on attends rien de plus en terme de nouveaux airs... Droit sur la volte c'est la base; incurvé c'est une connerie inventée en 1974 par un certain Michel ...  ...Henriquet. |
Par vallerine : le 25/05/11 à 13:11:38
| Déconnecté Dire merci | Sorry; relu mes bases : 1972 |
Par dtu : le 25/05/11 à 13:24:28
| Dire merci | Vallerine : entendez par là parfaitement dressé et dont on attends rien de plus en terme de nouveaux airs... tu veux dire 1) qu'il connait tous les airs ... + 2) les fait parfaitement ? |
Par balthazard : le 25/05/11 à 13:32:55
| Dire merci | s'il te plait Vallerine , je ne veux pas lancer de polémique mais je trouve SUR LA FORME ton intervention du plus pur style Bravardien Qu'on mette MB à l'écart d'accord mais si c'est pour être calife à la place du calife NON ce que je dis n'est pas un troll Ton affirmation nécessite pour le moins d'être expliquée et justifiée, je n'ai pas l'amour ni la vénération de MB pour Henriquet mais déclarer qu'il dit des "c......" il faut avoir les arrières solides perso (on ne me doit rien bien sur) en l'état j'attends des développements |
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