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Sujet commencé par : coscoron - Il y a 160 réponses à ce sujet, dernière réponse par Jelly Bully Bean1 personne suit ce sujet
Par coscoron : le 09/06/12 à 19:30:47
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 15:56:51
| Je suis désolé mais rien a tout été dit. Va falloir aussi arreter d'etre des réveurs. Ici , sur ce forum onmest tous plus mieux ,et c'est pas vrai qu'y'a soit du Anky ou les autres. Si vous allez dans la court des pros aujourd'hui quemde la vericale ,NON , la MAJORITÉ y vont. |
Par coccina : le 19/06/12 à 16:00:33
| Dire merci | Merci micio pour ta réponse. Mais je pense que j'ai pas été assez claire dans ma question... Ya différents degrés d'encapuchonnement. On peut avoir le nez dans le poitrail, mais aussi à quelques cm de la verticale... Dans le premier cas, la question ne se pose pas pour moi sur les effets psychologiques et physiologiques sur le cheval. En revanche, dans le 2ième cas, ben est-ce si pire? (ceci est une question naïve, j'essaie de ne pas dépasser la verticale, hein). Si on fait une demande pour placer son cheval à la verticale, le cheval cède à une demande, qui elle même est un inconfort. Donc finalement, ça revient au même que lorsque le cheval se met en défense; lors d'une défense, il cède à une pression encore plus inconfortable que la demande "classique". Et comme dit JBB, sans faire souffrir le cheval, on peut tout à fait l'encapuchonner volontairement en le rendant trop "souple" si je puis dire. Donc je repose ma question : en quoi dépasser la verticale de qq cm est nocif pour le cheval et son dressage? est-ce si pire et pourquoi? |
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 16:00:43
| Je réitere Micio , facil a dire ton truc, presqu'un message enregistré. Les chevaux ont du apprendre a se positionner a la verticale, et ce en ayant pas été forcément intimidé, alors s'il a fallu augmenter l'amplitude au moin pour s'y rendre alors l'avoir quelque peu dépassé n'est pas pour autant et automatiquement de la défense. C'est tout ou rien , ou sinon tu rejettes ce que j'ai avancé. |
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 16:04:32
| Vouloir dire a tout prix NON et ne pas vouloir s'y pencher est assez utopique, on peut co tinellement ressasser , trop vite , trop peu de temps , forcer... La réalité aussi serait peut-etre que comme dans toute chose il y'a un milieu , et ce milieu peut-etre en contient aussi une portion. Message édité le 19/06/12 à 16:07 |
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 16:06:19
| Je suis désolé pour l'écriture, j'ai du quitter en ayant pas relus... Cependant je comprends mal le forum , des fois la fonction edit reste disponible longtemps et d'autre fois dutout. |
Par ex_micio : le 19/06/12 à 18:26:06
  Déconnecté | D'abord je ne fait que donner mon avis, je n'impose rien à personne et de toute façon soyez rassuré je n'en n'ai pas le pouvoir. Vous faite donc comme vous voulez. ______________________ « Ya différents degrés d'encapuchonnement. On peut avoir le nez dans le poitrail, mais aussi à quelques cm de la verticale... » Bien sûr mais pour moi c'est plutôt quelques cm en avant de la verticale. Quelques cm en arrière baisse la nuque qui de ce fait ne peut plus être le point le plus haut et déplace une part non négligeable du poids sur les épaules. C'est un choix, certains font travailler les chevaux le nez par terre c'est un autre choix. « Si on fait une demande pour placer son cheval à la verticale, le cheval cède à une demande, qui elle même est un inconfort. » Une demande ne doit pas occasionner d'inconfort ou alors que ponctuellement comme par exemple lors de la phase d'apprentissage ; une demande doit être comprise cheval. Les aides c'est avant tout un langage de préférence aimable. __________________________ ( J'ai dis "défense et/ou mauvaise attitude" les mots ont un sens) Message édité le 19/06/12 à 18:29 |
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 18:52:51
| De cette facon , cela me semble plus acceptable. Une demande aussi légere soit-elle est un inconfort en sens ou la demande est suffisament forte pour que le cheval modifie la position de son corps . |
Par Tessa : le 19/06/12 à 20:07:02
| Dire merci | La verticale est une mesure claire pour tous, mais comme le cheval n'est pas une mécanique, tout peut varier suivant le cheval, l'âge et le travail. Mais il s'agit surtout d'une attitude de TOUT le cheval, le chanfrein se pose naturellement "à sa place" si le cheval fonctionne correctement. Le règlement FEI, qui si il n'est pas la panacée est du moins un regroupement de critères plutôt justes si on les lit sans a priori. Le FEI dit donc que le chanfrein doit être devant ou à la verticale. Parfois, dans le travail, il arrive que l'on passe cette sacro-sainte verticale (sans pour autant aller dans l'excès, on est bien clair!!!) du moment que le cheval reste au contact juste. |
Par Jelly Bully Bean : le 19/06/12 à 21:05:40
En fait , ca me semble bien plus etre un voeux pieux, a la maison justement ca dépasse et bien plus que des fois pour qu'au show y'en aille assez. |
Par coccina : le 19/06/12 à 21:38:50
| Dire merci | Encore merci Micio pour cette argumentation. Une demande ne doit pas occasionner d'inconfort ou alors que ponctuellement comme par exemple lors de la phase d'apprentissage ; une demande doit être comprise cheval. Les aides c'est avant tout un langage de préférence aimable. Tout à fait d'accord. Mais de la même façon, avec un inconfort ponctuel en phase d'apprentissage, on peut apprendre à son cheval à se placer en deça ou au delà de la verticale. Là était mon propos (maladroit...). |
Par izaora : le 20/06/12 à 12:52:11
| Dire merci | Ouais, ben je n'ai toujours pas compris à quoi ça servait de mettre volontairement le cheval derrière la verticale. Quels en sont les bénéfices sur la locomotion, je veux dire. |
Par Jelly Bully Bean : le 20/06/12 à 15:50:29
| Question interessante a moin que l'on ne constate pas comme moi que c'est la majorité des pros qui le font. Bon , je ne suis pas en Fance , donc qui sait , peut-etre chez-vous est-ce différent, mais Ou on le fait pouquoi donc alors le faire? Peut-etre que le western , puisque les chevaux seront conduit sans contact direct cela change un peu la norme ? Micio , je crois a parlé de gerer la puissance, donc probablement que le cheval est moin capable de résister. Ici , certain pro diront pour rondir , rassembler un peu plus. En fait, ce que l'on voudrait c'est que le cheval engage ces postérieurs sous la masse, cependant, engager les postérieurs rime souvent avec fuite en avant, donc pas de rassemblémaismun cheval qui accélere. On voudrait donc que le cheval se compacte . Message édité le 20/06/12 à 15:53 |
Par Mysticwings : le 21/06/12 à 12:19:43
| Dire merci | Petit jeu!  Mettre dans l'ordre (du plus léger au plus accentué) ces termes: - enfermé - encapuchonné - embouti  - dans la main - sur la main - rond et bas - ouvert - en rollkur |
Par Mysticwings : le 21/06/12 à 12:20:25
| Dire merci | Coscoron, ou Driver, tu peux jouer! |
Par Tessa : le 21/06/12 à 14:21:21
| Dire merci | Il manque: -derrière la main -serré/court dans l'encolure |
Par Jelly Bully Bean : le 21/06/12 à 14:54:51
| Il manque aussi coscoron et driver. |
Par Topazetcharlot : le 21/06/12 à 15:06:53
| Dire merci | Tessa: rollkur et derrière la main c pareil nan? Puis ce que tu appelles serré court dans l'encolure c'est ce qu'on appelle "plaqué" aussi ou tu parles d'autre chose? |
Par tata : le 21/06/12 à 15:21:41
| Dire merci | Et ya aussi plus qu'ouvert non? Genre la tête dans les nuages ^^ Je sais pas comment on appel ca.. |
Par Tessa : le 21/06/12 à 16:27:22
| Dire merci | Non pas du tout du tout!!! Derrière la main, c'est un cheval qui lâche le contact pour se mettre derrière les aides de main. Le rollkür, le cheval est hyperflexionné. Ca, c'est derrière la main Ca c'est du rollkür Ce dont tu parles tata, c'est contre la main |
Par Topazetcharlot : le 21/06/12 à 22:35:08
| Dire merci | Oui pour le derrière la main et le rollkur effectivement rien à voir! |
Par Desroses : le 22/06/12 à 15:19:26
| Dire merci | C'est compliqué quand même. Et quand le cheval dépasse légèrement la verticale, c'est quoi ? |
Par izaora : le 22/06/12 à 16:36:12
| Dire merci | Euh... un chouïa derrière la main? Par contre, j'ai déjà entendu d'un juge de dressage l'expression "haut sur la main", c'est différent de "contre la main"? |
Par jyg : le 22/06/12 à 20:13:28
| Dire merci | et si pour que tout le monde comprennent bien comme il faut, ceux qui vraiment on les réponses à nos questions nous mettez des photos pour argumenté, sa serait vraiment bient et sympas ! |
Par Tessa : le 23/06/12 à 06:48:28
| Dire merci | Il faut faire une différence claire entre: -un cheval qui est amené derrière la verticale ( plus ou moins) par une action du cavalier -un cheval qui se met derrière la main, il lâche le contact Dans le premier cas, il s'agit d'une mauvaise application des aides Dans le second cas, il s'agit d'une défense, qui ne concerne pas que la position du chanfrein mais tout le corps du cheval: dos figé, postérieurs qui n'engage pas... mais le cheval semble léger et cela ravit certains qui pensent que la légèreté devant fait tout alors que, sans le dos, c'est pire que tout. Après, il faut faire la différence entre une technique de travail (qu'on la considère bonne ou pas) et une attitude considérée comme "juste". Le "bas et rond", par exemple est une technique de travail pas une attitude constamment recherchée. Quant au rollkür (dont il est inutile de dire que c'est vraiment "caca", on le sait tous), ce n'est parfois utilisé que quelques minutes avant une reprise... Un petit peu comme on utilise un élastique: on le tend à mort pour qu'au moment nécessaire, il aie la tension recherchée. Ce qui n'excuse en rien cet abus, on est bien d'accord. Je voulais juste rappeler que penser que c'est une technique de travail appliquée tout le temps n'est probablement pas la réalité. Et, de mon avis, le bas et rond est aussi terriblement dur pour un cheval, car il ne s'agit pas que d'une position de tête/encolure; le cheval pour garder son équilibre dans cette attitude est contraint d'étirer son dos et d'avoir une poussée excessive de l'arrière-main... |
Par ex_micio : le 23/06/12 à 09:20:28
| Déconnecté | « -un cheval qui est amené derrière la verticale ( plus ou moins) par une action du cavalier -un cheval qui se met derrière la main, il lâche le contact » Ces 2 cas ne font qu'un. _________________________ L'encapuchonnement -modifie défavorablement l'action du mors -empêche l'action coordinatrice du levier tête/encolure (oscillations empêchées) -interdit le relèvement la base de l'encolure |
Par coccina : le 23/06/12 à 10:40:22
| Dire merci | C'est certain que ces 2 cas ne font qu'un? Le cheval qui dépasse la verticale mais qu'un peu lâche forcément le mors? Si j'en lis certains auteurs, ce n'est pas le cas. Il faut faire une différence claire entre: -un cheval qui est amené derrière la verticale ( plus ou moins) par une action du cavalier Dans le premier cas, il s'agit d'une mauvaise application des aides et là, ben pas d'accord, c'est pas forcément qu'une mauvaise application des aides, si c'est contrôlé et voulu. Ya le cas des débutants qui mettent mal leurs aides, mais ya quand même des pros qui choisissent de monter leurs chevaux de cette façon. J'ai en tête Kathy Amos-Jacob qui montre des photos de chevaux travaillés en bas et rond, et ça dépasse nettement la verticale. Elle explique qu'elle cherche cette attitude sur des chevaux qui ont déjà une bonne base de travail (sur un 5ans, alors que sur le 3ans, le cheval s'ouvre un peu ou est à la verticale). Le "problème" si je puis dire, c'est qu'on n'a le son de cloche que des anti-rollkurs, sur ce forum. Ce qui serait intéressant serait d'avoir l'avis de personnes qui travaillent comme ça. Pourquoi elles le font, quels muscles elles espèrent travailler et pourquoi. Un vrai débat avec des arguments des 2 partis, même si au final je me doute pour ma part de ce que je ferai avec mes chevaux |
Par Tessa : le 23/06/12 à 13:51:07
| Dire merci | Un cheval qui est "tiré" derrière la verticale, c'est toujours une erreur des aides ou, si tu préfères, une erreur dans le choix des aides. Il n'est pas question d'être pour ou contre le rollkür, il est évident qu'il faut être contre à tout prix. Mais encore une fois, le bas et rond et le rollkür n'ont rien en commun, il ne faut pas faire d'amalgame. Bien sûr qu'un cheval qui lâche le contact, c'est aussi dû à une erreur dans le travail, mais c'est une défense, c'est donc "pire" (si on doit mettre une gradation) qu'un cheval trop tenu. Parce qu'un cheval trop tenu, il suffit de moins le tenir... Tandis qu'un cheval qui a lâché le contact, on fait quoi pour le récupérer? On le jette en avant? si il est malin ou trop "traumatisé", il restera derrière la main. Pour m'être fait souvent embarquer par un cheval qui collait son nez contre son poitrail et m'être rendue compte à mon grand désarroi que je n'avais strictement plus rien, je persiste: un cheval trop tenu, c'est bien autre chose qu'un cheval qui se soustrait au contact. |
Par Jelly Bully Bean : le 23/06/12 à 15:40:57
| Alors quoi penser de l'equitation western Tessa? |
Par ex_micio : le 23/06/12 à 15:52:48
| Déconnecté | tessa, Le propos était "amené" et non "tenu", ce qui change quelque peu le sens. __________________ La meilleur façon de contrôler un cheval qui échappe aux aides de retenue est l'élévation de la base de l'encolure ce qui est incompatible avec l'encapuchonnement. de mémoire Jousseaume, Decarpentry |
Par Jelly Bully Bean : le 23/06/12 à 15:57:37
| Je vais corriger , que penser de l'equitation western? |
Par coccina : le 23/06/12 à 17:54:42
| Dire merci | Un cheval qui est "tiré" derrière la verticale, c'est toujours une erreur des aides ou, si tu préfères, une erreur dans le choix des aides. Je vois pas en quoi c'est une erreur si c'est un choix délibéré  On peut penser que la méthode est mauvaise ou bonne, mais pas que le gars sur le cheval se trompe en mettant de mauvaises aides. De son point de vue, il a ce qu'il souhaite obtenir. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre pk. |
Par Tessa : le 23/06/12 à 19:19:51
| Dire merci | Oui, mais ce n'est pas parce que c'est ce qu'il souhaite obtenir que ce n'est pas une erreur... Je reconnais que j'ai été "vague" dans cette explication. Si on a conscience qu'on fait "mal" (à l'inverse de "bien", pas dans le sens de "douleur" , ben on se corrige.Si on fait "mal" par ignorance, c'est un problème de connaissance. Mais si on fait "mal" en connaissance de cause, c'est une erreur. Quand on met des RA (exemple seulement, ne pas partir sur le sujet ) avec comme raison "ça va plus vite", on a une raison, mais ça reste une erreur, c'est même une double erreur: mettre les RA et penser qu'on peut aller plus vite.JBB, le problème de comparer 2 équitations très différentes, c'est qu'elles sont différentes, justement. Le but du dressage c'est l'alléger l'avant-main, de rééquilibrer le cheval avec le poids du cavalier, de lui faire faire des figures qu'il n'est capable de réaliser qu'avec l'équilibre "juste" (par rapport à la discipline). En équitation western, l'équilibre recherché est très différents, les modèles de chevaux sont aussi différents et le matériel est aussi différent. |
Par ex_micio : le 23/06/12 à 20:31:53
| Déconnecté | Le bien le mal, le vrai le faux ... ??? ??? ??? surtout en matière équestre ou le flou et la croyance font office de science. ___________________ Pour ce qui est du western je ne connais pas ou que très peu alors ... |
Par Tessa : le 23/06/12 à 20:38:19
| Dire merci | Non, je ne suis pas d'accord: le flou et la croyance ne font pas office de science. |
Par ex_micio : le 23/06/12 à 21:11:08
| Déconnecté | Vous avez votre vérité, j'ai la mienne. Démonstration est faite. |
Par coccina : le 23/06/12 à 23:54:47
| Dire merci | Je pense que micio m'a bien comprise... Chacun est persuadé que sa vérité est la vraie |
Par Jelly Bully Bean : le 24/06/12 à 00:03:43
| Écoutes Tessa , réfléchit a comment un cheval fait pour se cacher derriere le mors , s'il n'y resistepas a l'inverse de celui qui le charge . Les renes alllemandem peuvent aller plus vite si elle aide au cheval a COMPRENDRE et non a forcer. Et ne expliquation dure que quelques minutes pour comprendre... |
Par Jelly Bully Bean : le 26/06/12 à 14:19:46
| Question pas interessante finallement autant bien rester fermé emertiquement sans comprendre ... Certain aurait probablement besoin qu'on leur torde un peu la face pour qu'il s'assouplisse un peu dans la vie. |
Par Tessa : le 27/06/12 à 09:07:31
| Dire merci | Juste une petite chose, je n'ai pas "ma" vérité, n'en déplaise à ceux qui ont la leur |
Par Jelly Bully Bean : le 27/06/12 à 15:07:22
| Ha non , pas de vérité? Tu es donc consciente de vouloir rester sur une position que tu juges éronnée? Je ne suis pas raciste mais un humain c'est blanc point. Est-ce cela? |
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