Le "poids de rênes"
Sujet commencé par : Tessa - Il y a 195 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar Tessa : le 27/10/07 à 11:15:15
| Dire merci | Bon, c'était bien rigolo ce petit intermède de "bravardage" mais même les meilleures choses ont une fin. Je voudrais pouvoir quantifier avec des exemples concrets le poids que j'ai parfois en main et cela suivant certains chevaux... Idéalement, le poids parfait pour moi est "un paquet de kleenex dans un sac de grande surface". C'est le poids que j'ai avec mon hongre... Avec ma jeune, j'ai un peu plus car elle a besoin d'être stabilisée avec un contact un peu plus franc. J'ai environ (j'ai pesé) 400gr dans chaque main. Je pense aussi que l'important c'est aussi la régularité, avoir 10gr pendant 3 foulées puis 2kg les 3 suivantes, ça ne va évidemment pas. Vos avis sur la question? |
Par laureBrrrrr : le 15/11/07 à 16:28:11
| Dire merci | D'une façon générale autant il est risqué d'affirmer en matiére équestre autant il est négatif de remettre en cause avant que d'avoir étudié et essayer de comprendre avant que de refuser les connaissances qui ont structuré l'équitation classique depuis fort longtemps si c'etait pour moi , je ne critique en aucun cas j'essai de mieux comprendre . en tout cas merci de cette reponse detaillé . La comparaison que je voulais faire avec l'homme est peut être mal comprise car mal expliqué . Il est clair que l'on ne peut aps comparer des posture car nous somme morphlogiquement différent . C'etait plutot dans l'idée d'adopter une certaine position seule que je voulais faire la comparaison . DOnc je suis d'accord on modifie naturellement la posture que prendrais naturellement le cheval , il est donc necessaire de lui indiqué et lui apprendre la posture qui lui permettra de faire au mieux avec son cavalier sur le dos. donc du coup est ce que tendre au deux bout et la seule possiblité ? si ou je pense en debut de travail mais ne serais ce pas plutot un apprentissage chez le cheval a se mettre dans la bonne position ? donc une fois qu'il a appris a ce mettre dans la bonne position il devrait être capable de la gardé seule , sans que nous tendions des deux bouts ? |
Par vsv : le 15/11/07 à 18:24:29
| Dire merci | Eternit, auriez-vous lu les livres de Dominique Ollivier ? Et si vous ne les avez pas lu, peut-être les avez-vous écrit ?! |
Par Eternit : le 15/11/07 à 19:37:09
| Bonjour, L'analogie du fleuret de Licard n'a aucune réalité. Son cheval est simplement sur les épaules. Pour la démonstration voir La vérité sur l'équilibre de Dominique Ollivier. Je n'ai pas écrit les livres de Dominique Ollivier, j'ai simplement essayé de les comprendre, et c'est déjà pas mal  Cordialement, Eternit |
Par Mick Hunter : le 15/11/07 à 19:40:58
  DéconnectéDire merci | http://afp.google.com/article/ALeqM5hLpU1-34Kv6gef5aibE65pTIO_5g En langage clair Le lancement du 9 novembre a été ajournée à cause d'un problème d'alimentation, Depuis ils ont changé son foin tecnique et elle a battu son record de masse embarquée, plus de 9,5 tonnes dont deux satellites. légère pour 9,5 tonnes |
Par Tessa : le 15/11/07 à 20:59:22
| Dire merci | Un cheval poussé derrière et tenu devant est un cheval comprimé, Ben oui... là-dessus on est bien d'accord. Mais entre "comprimer" et "rênes longues" il y a quantité de choses... Les mains réceptionnent l'impulsion mais effectivement, elles la laissent passer autrement, c'est de la compression. |
Par Tessa : le 16/11/07 à 05:42:37
| Dire merci | Fichtre, tu es encore plus matinal que moi!!!!!! |
Par dragonelly : le 16/11/07 à 05:57:13
| Dire merci | Nan, je suis tardive lol (je bosse de nuit, je finis à 7h) |
Par yveskatz : le 16/11/07 à 09:14:40
| Dire merci | Je pense que de manière générale, on cherche trop à avoir tout, tout de suite. On fait les choses à l’envers. On veut le but avant d’avoir parcouru le chemin. On veut un cheval placé dès le début car on pense que c'est le seul moyen pour le faire travailler dans le bon sens a écrit Dragonelly. Cette croyance s'applique, à mon sens, aux cavaliers qui n'ont pas une pratique suffisante de l'éducation d'un cheval, et dont les connaissances en hippologie et mécanique équestre sont peu approfondies. Pour que le cheval puisse tendre son dos, c'est à dire étendre ses muscles et supporter le poids du cavalier, il faut qu'il améliore l'engagement de ses postérieurs, ce qui sera autorisé par une plus grande flexion de la hanche ( d'où le travail des abdominaux); ceci permettra le redressement des apophyses épineuses des vertèbres dorsales vers l'arrière; mais pour que l'extension des muscles soit compète et autorise une tonicité suffisante, il faut, par compensation et anatomiquement parlant que les apophyses des vertèbres dorsales antérieures se redressent vers l'avant; d'où la nécessité pour le cheval d'étendre son encolure. Il n'est pas question à ce stade de placer le cheval; il lui faut juste venir sur la main, c'est à dire, accepter avec confiance le contact du mors ( ce qui demande au cavalier de savoir suivre la bouche de son cheval). Ceci étant obtenu, cherchera , par des exercices appropriés à assouplir l'ensemble et, entre autre, obtenir de son cheval qu'il se mette dans la mise en main. Ce n'est qu'à la condition que le cheval donne son dos qu'il lui sera possible de retrouver, sous la selle et le cavalier la décontraction et la souplesse de ses allures naturelles. J'ai actuellement le cas d'un cheval de grande taille,4 ans, tardif, dont la cavalière manque de connaissance, qui, s'est laissé dépasser par son cheval, n'étant pas suffisamment à son écoute; au jour d'aujourd'hui, ce cheval est incapable de trotter calmement, parce que , à cette allure, il ne supporte pas le poids du cavalier;d'où nécessité de travailler beaucoup à la longe(on ne travaille jamais assez à la longe!) et monté au pas pour lui faire ce dos sa |
Par yveskatz : le 16/11/07 à 09:15:54
| Dire merci | suite... et monté au pas pour lui faire ce dos sans lequel il n'y a pas d'équitation possible. |
Par yveskatz : le 16/11/07 à 09:20:38
| Dire merci | et cette légèreté dont on parle tant, qui est un but mais aussi un moyen évolue avec le temps; il y a la légèreté du cavalier qui agit à propos avec ses aides, et la réponse du cheval qui va évoluer au fur et à mesure que le cheval saura trouver l'équilibre nécessaire à l'exécution de ce que lui demande le cavalier;et le cheval trouvera cet équilibre au travers de la progression dont le cavalier saura faire preuve durant l'éducation de son cheval.. |
Par Godolphin43 : le 16/11/07 à 12:47:35
| Déconnecté | laureBrrrrr · Erreur je voulais juste indiquer la limite des comparaisons entre comportement des hommes et ceux des animaux engénéral... le dressage est dans son premier stade un travail de gymnastique visant à "corriger" certaines défectuosités congénitales(ex: souplesse différente entre le côté droit et le côté gauche du cheval)et à régulariser les allures naturelles. Le dos a un rôle essentiel dans la locomotion et l'équilibre aussi chercher à tendre cette ligne du dessus est autre chose qu'un dogme indiscutable. Pour qu'il y est tensionil faut bien que les deux "bouts" le permettent. Mais bon...  |
Par laureBrrrrr : le 16/11/07 à 12:59:07
| Dire merci | ok Godo dans cette notion de tendre ( désolé si je fait pas casse pied mais j'ai du mal a avoir les idées claires la dessus ) les deux bouts , est ce que ça veut dire Jambes avec Mains ? dans le sens una main qui agit en même temps que la jambes , ou dans le sens , main passive mais presente qui est la en même temps que les jambes ? |
Par laureBrrrrr : le 16/11/07 à 13:00:19
| Dire merci | a la diffénte du jambes sans main , ou l'on pourrait comprendre , main non présente en même temps que la jambe ? |
Par Eternit : le 16/11/07 à 14:31:24
| Bonjour, Pour que le cheval puisse tendre son dos, c'est à dire étendre ses muscles et supporter le poids du cavalier, il faut qu'il améliore l'engagement de ses postérieurs, ce qui sera autorisé par une plus grande flexion de la hanche ( d'où le travail des abdominaux); Je trouve cela difficilement compréhensible. N'aurait-il pas été plus simple d'écrire que le cheval ne doit pas contracter son dos ou ses abdominaux de façon permanente, mais intermittente ? Et que pour cela, il faut surtout renforcer les abdominaux, plus faibles que le dos a l'état naturel, et allonger les muscles du dos, qui sont antagonistes ? Cordialement, Eternit |
Par yveskatz : le 16/11/07 à 14:59:34
| Dire merci | renforcer les abdominaux ou travail des abdominaux: les mots sont différents, mais le sens n'est-il pas le même? allonger les muscles du dos ou étendre ses muscles; c'est exact, je n'ai pas spécifié "muscles du dos", mais là encore le sens n'est-il pas le même? |
Par renards : le 16/11/07 à 15:06:31
| Dire merci | Comme quoi chacun comprend différemment ou lis différemment. Pour moi Pour que le cheval puisse tendre son dos, c'est à dire étendre ses muscles et supporter le poids du cavalier, il faut qu'il améliore l'engagement de ses postérieurs, ce qui sera autorisé par une plus grande flexion de la hanche ( d'où le travail des abdominaux); est parfaitement compréhensible. Par contre dans ce que tu écris Eternit j'ai du mal à te suivre.. mais bon bien essayé! |
Par dtu : le 16/11/07 à 15:14:59
| Dire merci | c'est ce que je reporche par moment au forum ... c'est que souvent on s'attache vraiment de trop aux mots ... car à chaque phrase que l'on fait on pourrait y trouver des failles.... donc je crois qu'il faut évidement être le plus clair et le plus juste possible mais il faut quand même comprendre le fond et pas la forme au milimètre près...... Mais bon ne me frappez pas ce n'est que mon avis..... je vous pouvez franchement être pas d'accord avec moi, et me dire oui mais si c'est pas exact à 100000% alors blablabla ..... |
Par Tessa : le 16/11/07 à 17:17:31
| Dire merci | Mais nous n'avons pratiquement que les mots ici!!! Donc, il convient d'être précis... sans pour cela tomber dans la chicanerie, ce qui est un travers possible, qui peut même s'avérer amusant quelquefois. "la tension des 2 bouts" pour moi, ce n'est pas "mains/jambes" mais bien "avant et arrière du cheval en équilibre". Pour avoir une tension, pas besoin de tirer devant et pousser derrière mais il faut cet équilibre variable qu'est la réception d'une juste impulsion. |
Par dreamoiselle : le 17/11/07 à 10:13:28
| Déconnecté Dire merci | Voici un débat très intéressant et instructif. Il est très difficile de se servir correctement de ses mains à cheval. Mme de Padirac disait qu'à cheval on alterne souvent entre deux défauts : tirer et laisser dans le vide. Petit à petit on tire mois et on laisse moins dans le vide, jusqu'à ce qu'un jour l'équilibre dans la main se fasse... Puis disparaisse à nouveau : le tact est long à venir ! L'équilibre naturel du cheval Il est sur l'avant main mais, le cheval est capable en cas d'urgence : pour un changement de direction, un arrêt brutal de reporter brièvement son poids sur l'arrière main, pour mieux replonger ensuite sur les épaules. Quand un cheval fait l'andouille au pré, il écrase souvent son avant main, les postérieurs derrières et le ventre au ras du sol : il ne peut pas conserver son intégrité physique s'il garde cette locomotion naturelle monté. Quelques chevaux, en particulier des entiers, particulièrement bien construit vont effectivement grandir leur avant main et tendre leur dos en paradant, mais cela n'est pas naturel pour la plupart des chevaux. Tessa Ta jeune cavalière sur sa jeune jument ne pourra déserrer ses mollets que lorsqu'elle sera assise, de même ses mains sont basses et tombent en avant parce que ses épaules sont un peu figée, elles ne pourront se décontracter que lorsqu'elle sera assise dans le centre de gravité de la jument. |
Par dreamoiselle : le 17/11/07 à 10:17:40
| Déconnecté Dire merci | "ce qui demande au cavalier de savoir suivre la bouche de son cheval" Yveskatz, qu'entendez-vous par là ? Comment le cavalier suit-il la bouche du cheval : par quelles actions ou non-action? |
Par Algado : le 17/11/07 à 10:47:40
| Déconnecté |  Personnellement je trouve intéressant de faire ce genre d'exercices mais il faut faite attention à ne pas en faire une "nouvelle équitation" comme certains l'affirment. On peut en effet se priver des rênes pour la conduite d’un cheval dressé. On peut aussi apprendre à un cheval à se comporter sans les rênes. Les archers ont de tous temps utilisé des méthodes de ce type. Mais attention aux schémas corticaux (programmation). De plus, en dressage (travail du cheval), renoncer à la main pour décontracter la mâchoire est dommage. Personnellement je mets assez rapidement un filet ou un mors et dès que possible une bride complète sans muserole et si possible sans gourmette qui me permettent de faire un travail de posture et de décontraction. D'ailleurs, que pensez-vous des cavaliers qui débourrent puis montent leurs chevaux en hackamore ? On peut débourrer un cheval avec n’importe quoi. On peut débourrer un cheval avec un licol. Ce n’est pas difficile. C’est quand on commence le travail d’équilibrage des allures et d’assouplissement que c’est dommage de se priver des outils. Autant apprendre à les utiliser. |
Par Tessa : le 17/11/07 à 11:15:54
| Dire merci | dreamoiselle: je suis entièrement d'accord avec toi! "ma jeune cavalière" a beaucoup de mal à sortir le regard... et donc à ouvrir les épaules... ensuite, elle a du mal a fixer ses mains sur cette jeune jument, elle se contracte pour essayer d'y parvenir... sans succès évidemment! Voilà le résultat de cette position, qui si elle n'est pas catastrophique, la bloque dans son évolution (et la fait râler... et quand on râle, on est encore moins décontracté... aaahhh ces jeunes   )Sur son autre cheval qu'elle connaît par coeur, sa position est bien meilleure... malgré un inconfort secouant! |
Par Godolphin43 : le 17/11/07 à 11:39:51
| Déconnecté | Un muscle ameliore ses aptitudes(flexion, extension, abduction, adduction, rotation)d'a partir du moment ou ces fonctions sont sollicitees. Outre l'amplitude de celles ci, le rhytme a un role essentiel, d'ou l'importance de la cadence et de la vitesse dans l'execution des exercices. Limiter le travail du dos aux seuls muscles est trop restrictif car les jeux articulaires, l'ouverture te la fermeture des espaces entre les apophyses des vertebres a aussi une importance capitale. LA TENSION par le controle des deux bouts ne signifie pas jambes et mains en meme temps mais un soucis constant de s'assurer que l'engagement ne se fait pas au detriment d'une tension des renes mal dosee et une pseudo liberte de l'appui de par un manque d'impulsion.Pour ce fair les demandes alternes sans se confondre. omme toujours dans l'emploi des aides il s'agit de travailler dans l'accord de ceux ci avec justesse,mesure et a propos. |
Par Godolphin43 : le 17/11/07 à 11:45:28
| Déconnecté | renards....bonjour. Abaissement des hanches, engagement des posterieurs sous la masse pour augmenter la force de propulsion du cheval, rapporcher le point d'appui des posterieurs du centre de gravite et ainsi ameliorer l'equilibre...c'est effectivement un objectif majeur...mais ceci ne s'obtient que par une obeissance sans concession a l'action des jambes....cqfd  |
Par Tessa : le 17/11/07 à 13:12:11
| Dire merci | Roooh que je suis contente du développement de ce post!!! Merci à tous! Continuons!!!! |
Par Algado : le 17/11/07 à 16:26:53
| Déconnecté | EternetJe trouve cela difficilement compréhensible. N'aurait-il pas été plus simple d'écrire que le cheval ne doit pas contracter son dos ou ses abdominaux de façon permanente, mais intermittente ? Et que pour cela, il faut surtout renforcer les abdominaux, plus faibles que le dos a l'état naturel, et allonger les muscles du dos, qui sont antagonistes ? Bien d'accord avec toi. Je trouve de plus qu'il y a dans ces expressions une sorte de contradiction que certains cavaliers ne corrigent pas d'eux-mêmes. Un cheval décontracté et rassemblé va certes monter son garrot mais « descendre » son dos (le creuser un peu) puis descendre son rein en asseyant ses hanches. C’est là qu’il devient très confortable et que les airs peuvent vraiment s’exprimer dans la mobilité. A l’encontre, quand j’entends certains parler de « monter son dos », je suis réservé. En effet, lors de l’apprentissage par exemple d’un changement de pied, il est courrant que le cheval cherche à monter son dos, mais ce n’est que transitoire. C’est une crispation. Si le cavalier parvient aux mêmes changements de pieds avec un cheval qui « creuse » (UN PEU) le dos, en d’autres mots, qui ne le crispe pas, ceux-ci seront plus fluides. Cette notion de monter le dos est pourtant très courante dans les manèges ou l’on voit des cavaliers au trot enlevé sur des chevaux tendus pour ne pas dire arc-bouté. Certains professeurs parlaient de coussins et de tuiles pour qualifier la sensation ressentie par le cavalier lorsque le cheval crispe ou au contraire décrispe son dos. Sensations qui d’ailleurs peuvent être ressenties indifféremment du côté droit ou gauche. J’ai eu un professeur qui demandait souvent pendant la réalisation d’un exercice comme l’épaule en dedans: tuile à droite ? Coussin à gauche ? |
Par Godolphin43 : le 17/11/07 à 16:27:23
| Déconnecté | Les rencontres ont grandement contribue au ton des echanges....Au dela des niveaux et autres personnalites le partage des connaissances est tres positif. excusez le manque d'accents mais le QWERTY ne s'y prete guere..... |
Par Tessa : le 17/11/07 à 18:56:14
| Dire merci | Yé comprend trè bueno lè manqué d'accent.... qué yen è dè trop Sans rire, tu as encore raison!!! C'est presque énervant tiens!!! |
Par laureBrrrrr : le 18/11/07 à 10:03:02
| Dire merci | merci Godo est tessa d'avoir pofiné vos explications sur le tension , voyant souvant jambes et main ensemble en visue de façon exagéré je me duis demandé si ce que vous pouviez decrire etait ça mais biensur de façon plus suptil en tout cas interessant ce post a lire ! |
Par Tessa : le 22/11/07 à 22:19:06
| Dire merci | laurebrrr: fais quand même attention à l'orthographe: Godo est tessa.... ça porte à confusion dans les esprits malveillants! C'est donc bien Godo ET tessa qu'il faut lire |
Par laureBrrrrr : le 23/11/07 à 08:09:47
| Dire merci | oui pardon c'est mon gros soucis surtout quand je tape vite  |
Par randonneuse54 : le 30/11/07 à 00:22:11
| Dire merci | merci pour ce post Tessa . je me garderais bien d'intervenir car je découvre, mais j'ai eu beaucoup beaucoup de plaisir à lire les différentes interventions et les questions des uns et des autres : j'ai appris pleins de choses ! merci une fois de plus pour les explications claires et précises Godolphin . |
Par atlas : le 30/11/07 à 10:35:54
| Déconnecté Dire merci | " Depuis le début presque tout est à côté du sujet...?? " Michel toujours dans les affirmations faciles hein ? ! vous commencerez à être crédible lorsque vous étayerez vos dires , jusque là c'est du vent . dommage pour nous , et pour vous qui perdez ainsi un temps qui eut pû être plus utilement employé . |
Par atlas : le 30/11/07 à 15:49:07
| Déconnecté Dire merci | avec ou sans contact avec la bouche du cheval ? auriez vous une photo ? je suis très visuelle,j'ai besoin de voir . |
Par keradeline : le 30/11/07 à 19:32:55
| Dire merci | L'engagement des postérieurs avec le vide à l'autre bout est un non sens. quid des chevaux de reining ou pleasure ? l'engagement est bien là, et pourtant pas de tension sur les rênes.     |
Par jean claude : le 30/11/07 à 20:37:57
| Déconnecté Dire merci | je suis tjs émerveillé lorsque je vois un guitariste jouer de la guitare, en ayant l'air de faire celà, sans concentration, l'air perdu dans d'autres pensées... puis, je repense à un guitariste, que j'ai eu la chance de voir dans un café-bar, dans un trou, nulle part... qui faisait en fait, passer un sentiment, sa musique avait une âme, il faisait parler les cordes, elles chantaient, criaient...parfois pleuraient... comme les rênes... mais jamais, les cordes de ce musicien n'étaient détendues aux trois allures, ni désacordées... |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 00:51:11
| Dire merci | oui mais je pense que ça ne veut pas dire qu'il y ait le vide à l'autre bout chez les chevaux western !! le contact est bien là ... |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 00:53:51
| Dire merci | donc les rênes sont "actives" ... je ne sais pas comment m'exprimer , tension ne veut pas dire rênes tendues pour moi ... |
Par atlas : le 01/12/07 à 09:38:51
| Déconnecté Dire merci | avec ces embouchures même rênes détendues il ya contact. |
Par laureBrrrrr : le 01/12/07 à 10:37:15
| Dire merci | contact mais pas tension ? |
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