Le "poids de rênes"
Sujet commencé par : Tessa - Il y a 195 réponses à ce sujet, dernière réponse par randonneuse54Par Tessa : le 27/10/07 à 11:15:15
| Dire merci | Bon, c'était bien rigolo ce petit intermède de "bravardage" mais même les meilleures choses ont une fin. Je voudrais pouvoir quantifier avec des exemples concrets le poids que j'ai parfois en main et cela suivant certains chevaux... Idéalement, le poids parfait pour moi est "un paquet de kleenex dans un sac de grande surface". C'est le poids que j'ai avec mon hongre... Avec ma jeune, j'ai un peu plus car elle a besoin d'être stabilisée avec un contact un peu plus franc. J'ai environ (j'ai pesé) 400gr dans chaque main. Je pense aussi que l'important c'est aussi la régularité, avoir 10gr pendant 3 foulées puis 2kg les 3 suivantes, ça ne va évidemment pas. Vos avis sur la question? |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 12:53:48
| Dire merci | contact mais pas tension ? C'est en tout cas comme ça que je vois les choses... Si je ne m'abuse, sur le première photo postée par keradeline, le cheval n'a pas de mors, si ? Sinon c'est vrai que les autres embouchures sont à effet de levier, mais je crois que cela signifie "cheval et cavalier confirmés", non ? Exactement comme pour la bride en monte classique. La différence, c'est qu'en monte classique, on tend les rênes même sur les embouchures à levier... |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 13:19:44
| Dire merci | en tout cas, moi j'ai compris le terme "tension" comme une sorte de "courant" qui passe des mains du cavalier dans la bouche ou "l'embouchure" ( "entesture" ?) du cheval ...qu'il y ait un mors ou nom cela revient au même non , car le chanfrein est très sensible ... Cette tension peut se faire sur rênes tendues ou sur rênes détendues ; l'intensité de cette tension ( comprendre "courant"  n'étant pas proportionnelle à la tension ( mécanique) des rênes . Je pense que cette dernière varie selon l'outil utilisé ( mors à lévier, longueur des branches etc...)Reprenez moi si je délire complètement !!!  lol |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 13:39:49
| Dire merci | Nan, tu délires pas complètement, puisque "tension" est souvent utilisé pour tout et n'importe quoi. De plus, on confond parfois "tension des rênes" (la force exercée sur la bouche du cheval) et "tension du cheval" (la réactivité du cheval). Bref, quand moi je parle de tension, c'est au sens propre et cela sous-entend "rênes tendues". Après, on peut avoir une tension de 3g ou une tension de 5kg. Et cette tension est, pour moi, soit pratiquement inutile (lorsque c'est l'histoire de quelques grammes) soit nocive (lorsqu'on parle en kilogrammes...) Et pour finir, la tension des rênes n'a, toujours pour moi, absolument aucun impact sur la "tension" (réactivité) du cheval. Par contre, toujours selon moi ( ) elle a un énorme impact sur l'équilibre du cheval, mais dans le sens où plus il y a de tension, plus le cheval sera sur les épaules, c'est mathématique et mécanique...Mais je suis absolument pour le contact qui est nécessaire à la communication, il ne s'agit effectivement pas de laisser le cheval "dans le vide", mais de l'aiguiller sans le déséquilibrer. |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 13:58:49
| Dire merci | Je pense que si tu as contact , cad qu'il existe 2 points qui définissent le contact : la bouche ( ou le chanfrein ) du cheval et la main du cavalier , nécessairement tu as tension ... même sur rênes détendues |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 14:10:09
| Dire merci | lol j'aime bien le " Nan, tu délires pas complètement"  |
Par Tessa : le 01/12/07 à 14:24:39
| Dire merci | Bonne définition dragonelly!!! Effectivement, on couple souvent "tension" et "attention" ou "réactivité" en dépit de l'équilibre ou de la légèreté. |
Par keradeline : le 01/12/07 à 14:51:26
| Dire merci | effectivement il y a contact puisque les renes sont raccordées à la main du cavalier à une extremité et à la bouche du cheval à l'autre. par contre il n'y a aucune tension. Pour connaitre le poids il suffit de peser les renes ! Et cette tension est, pour moi, soit pratiquement inutile (lorsque c'est l'histoire de quelques grammes) soit nocive (lorsqu'on parle en kilogrammes...) Et pour finir, la tension des rênes n'a, toujours pour moi, absolument aucun impact sur la "tension" (réactivité) du cheval. => si ! elle a un impact sur sa reactivité : elle le gêne ! c'est pourquoi les westerners la suppriment totalement pour avoir un cheval réactif à la seconde où tu formules ta demande... Par contre, toujours selon moi () elle a un énorme impact sur l'équilibre du cheval, mais dans le sens où plus il y a de tension, plus le cheval sera sur les épaules, c'est mathématique et mécanique... Absolument d'accord avec toi Dragonelly ! le premier cheval effectivement est monté avec un bosal et tous les autres ont au moins 6 ans car le mors a branche est interdit avant cet âge. |
Par laureBrrrrr : le 01/12/07 à 14:56:13
| Dire merci | moi j'aurais dit comme dragonelly mais a la diférence de randonneuse pour moi le contacte commence a une tension 0 qui est une tension nule  |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 15:02:05
| Dire merci | si ! elle a un impact sur sa reactivité : elle le gêne je suis pas tout à fait d'accord . Cela voudrait-il dire que tous les chevaux montés avec des rênes "tendues" ( bon pas à l'excès hein, je parle de tension "optimale" , on ne tire pas ...) en classique sont génés ? Lorsque je vois les chevaux de Nuno Oliveira montés en bride et quand je les vois évoluer sous sa selle , je n'ai pas le sentiment qu'ils sont génés ... |
Par keradeline : le 01/12/07 à 15:08:49
| Dire merci | elle ne le gêne pas pour marcher au trois allures, mais pour faire un demi tour a partir du galop ou bien l'enchainement galop stop galop, le cheval tenu hésite quelques secondes de plus. |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 15:13:16
| Dire merci | ben je suis pas tout à fait d'accord non plus regarde en doma vaquera : les chevaux font des pirouettes sur les hanches au galop et pourtant il ya tension sur les rênes ... et ils démarrent au quart de tour aussi |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 15:14:53
| Dire merci | nécessairement tu as tension ... même sur rênes détendues tu dis ça parce que tu t'appuies sur ta propre définition de tension, alors que moi j'utilise celle du dico. Je te la retranscris : Tension : (du verbe tendre) Traction exercée sur une substance souple ou élastique : état qui en résulte. Bon, perso ça m'a un peu troublé que l'on ne parle de tension que sur les "substances" souples ou élastiques, mais en réfléchissant, c'est vrai qu'il est impossible d'exercer une tension sur un point fixe, là il n'y a plus que deux états "tendu" ou "lache". Mais comme nos mains et nos bras sont souples, tout comme la tête et la bouche du cheval, cela reste logique ! Par conséquent, randonneuse, je pense que ta définition de tension représente ma définition de contact, qui est aussi celle du dico : Contact : Etat ou position de deux corps ou deux substances qui se touchent. Alors effectivement, la main ne touche pas la bouche du cheval, mais la main touche la rêne qui touche le mors qui touche la bouche du cheval. Bref c'est un contact indirect, mais un contact quand même. Et il n'est pourtant pas question ici de tension. => si ! elle a un impact sur sa reactivité : elle le gêne ! Je suis d'accord avec ça et sauf erreur de ma part, Nuno Oliveira montait sur des rênes flottantes, non ? Tu nous remets la photo Laure ? D'ailleurs, je suis aussi d'accord avec ta notion de "contact". A partir du moment où la main tient la rêne, quelque soit sa longueur, il y a contact. Et il peut y avoir contact sans tension, mais pas tension sans contact A Tessa : Merci pour ton message ! Contente que tu sois du même avis que moi sur ce point D'ailleurs j'ai oublié de dire qu'on confond aussi la tension des rênes, avec la tension du dos du cheval. Sous entendu que certains croient que c'est la tension des rênes qui tend le dos du cheval... |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 15:19:01
| Dire merci | alors nous sommes d'accord dragonelly Maintenant je pose une autre question car c'est la question initiale reprise par keradeline qui m'a un peu emmelé les pinçeaux : "L'engagement des postérieurs avec le vide à l'autre bout est un non sens." qu'entendais l'auteur de cette phrase par "vide" : est ce absence de contact ou absence de tension ? Moi je l'ai comprise comme absence de contact ... et j'ai compris que keradeline l'a comprise comme absence de tension ... |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 15:28:28
| Dire merci | * je complète mon message précedent* je l'ai compris ainsi en lisant le message : " quid des chevaux de reining ou pleasure ? l'engagement est bien là, et pourtant pas de tension sur les rênes." |
Par Tessa : le 01/12/07 à 15:53:32
| Dire merci | Il y a un vrai problème dans les remarques se basant sur dressage vs western. Dans un dressage dans le bon sens, il n'y a pas plus de contact sur les rênes que dans un western dans le bon sens. Le contact est forcément différent sur un mors à levier et sur un mors sans levier. Dire qu'un cheval de western est monté sans contact est une erreur!  Ici, je vois du contact, ne fût-ce que parce si le cheval change son attitude, il va "buter" sur le-dit contact. Mais un contact "western" si le cavalier bouge d'un millimètre, il agit... il est donc en contact avec son cheval. Comme en dressage. Ensuite, dans toutes les disciplines, les mains n'agissent jamais seules et le moins possible pour éviter de toucher à l'équilibre. La finesse des aides et l'attitude du cavalier peuvent à elles seules "commander" au cheval. Comme dans cette figure, où si les mains n'agissent pas (elles sont néanmoins "au contact" ), l'attitude du cavalier est explicite!  enfin, l'équilibre du cheval travaillé en dressage et en western est différent, parce que le travail est différent, parce que le poids est réparti différemment, parce que les outils sont différents. Je ne cherche pas à exclure ou à faire des castes, on se doit de "prendre" partout et on a apprendre partout. Il faut juste comparer avec justesse. |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 16:00:43
| Dire merci | merci Tessa , je suis entièrement d'accord avec toi ...et du coup je vous suis un peu mieux  |
Par keradeline : le 01/12/07 à 16:40:55
| Dire merci | Dire qu'un cheval de western est monté sans contact est une erreur! Attention je n'ai dit qu'un cheval western n'était pas monté sans contact, mais qu'il l'était sans tension ! enfin, l'équilibre du cheval travaillé en dressage et en western est différent, parce que le travail est différent, parce que le poids est réparti différemment, parce que les outils sont différents. Entierement d'accord (par contre quels outils differents ?) Tessa est ce une façon de me dire que je n'ai rien à faire sur ce forum ? |
Par Tessa : le 01/12/07 à 16:53:20
| Dire merci | keraline mais non!!!! Une façon de rebondir sur ce qui ce dit en règle générale sur ce post. Les outils? Les mors, la selle, les éperons,..... a peu près tout... Toujours cette différence entre "tension" et "contact"... La notion de tension sous entend rênes tendues, de poids. Je préfère toujours parler de "contact". ensuite, un cheval de western est aussi monté avec de la tension... mais les rênes ne semblent pas tendues, les défenses sont parfois moins visibles. Les belles photos de western ci-dessus ne sont que des "bons" exemples... comme il y a des bons exemples en dressage. Le problème est aussi visuel... l'apparente décontraction des chevaux de western face au ballet précis d'un cheval de dressage est injuste, cela ne traduit pas la réalité. |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 17:47:05
| Dire merci | Je suis globalement d'accord avec toi Tessa, concernant la différence entre la monte western et la monte classique. Mais pour être tout à fait honnête il serait juste de comparer, à l'intérieur de chaque discipline, des faits comparables. Ok, toi tu montes avec un mors simple et sans éperons (enfin je crois !), mais ce n'est pas le cas de tous les cavaliers classiques ! Beaucoup montent avec des mors à leviers (pelham, brides, etc.) et beaucoup montent avec des éperons aussi ! Et en excluant les cavaliers d'extérieurs (car ils sont rarement dans un objectif de travail), je connais beaucoup de cavaliers qui montent avec des embouchures à levier sur des rênes tendues ! Rien qu'à voir les terrains de concours, on a un bon exemple... Bref, peut-être qu'en western les mors à levier sont très courants, mais au moins ils sont utilisés correctement (rênes flottantes). Comme keradeline à l'air assez calée dans le domaine (western), peut-être pourrait-elle nous dire si la monte western rênes flottantes est possible avec des mors simples aussi ? |
Par keradeline : le 01/12/07 à 18:36:09
| Dire merci | arrgh ! mauvaise manip ! bon ensuite, un cheval de western est aussi monté avec de la tension... mais les rênes ne semblent pas tendues, les défenses sont parfois moins visibles. Pourrais tu m'expliquer quelle est cette tension ? car pour moi il y a contact mais pas tension cf : effectivement il y a contact puisque les renes sont raccordées à la main du cavalier à une extremité et à la bouche du cheval à l'autre. par contre il n'y a aucune tension. Pour connaitre le poids il suffit de peser les renes ! ensuite voilà un exemple de mors que nous utilisons du débourrage jusqu'au 6 ans du cheval, moment ou il doit passer au mors de bride en competitions :    le dernier devant ressembler à un verdun si je ne m'abuse. voilà un exemple de monte à 2 mains avec un snaffle bit :   |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 19:23:37
| Dire merci | Bref, peut-être qu'en western les mors à levier sont très courants, mais au moins ils sont utilisés correctement (rênes flottantes). Attention quand même à ne pas généraliser : ce n'est pas une monte selon moi qui fait la bonne utilisationde l'outil c'est le cavalier en lui même . Et des mors à levier mal utilisés en western , j'en ai vu sur certains paddocks de concours ... Et en excluant les cavaliers d'extérieurs (car ils sont rarement dans un objectif de travail), je connais beaucoup de cavaliers qui montent avec des embouchures à levier sur des rênes tendues ! Rien qu'à voir les terrains de concours, on a un bon exemple... Là aussi , merci de ne pas généraliser . Un cheval mal travaillé en rando, tu ne vas pas bien loin avec . Je suis d'accord que certains mettent saccoches, valises , et cavalier sur le dos d'un cheval qui sort du pré mais cela ne sont pas des randonneurs , ce sont des amateurs . Avec une telle procédure , tu es certain de pas avaler beaucoup de km sans avoir un pépin . Enfin, je peux t'assurer que la plupart de mes connaissances randonneurs travaillent leurs chevaux . Alors oui ils mettent rarement une bride- mais parceque ce n'est pas le travail qu'ils vont demander à leur cheval , mais ne serait-ce qu'en terme d'éducation et de finesse, ils utilisent différents types d'embouchures et s'attèlent aussi à un travail rigoureux . |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 19:45:15
| Dire merci | D'ailleurs le travail d'un cheval d'exterieur comporte pas mal de ressemblances avec ce qui se fait en EW, notamment en trail |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 19:47:42
| Dire merci | Randonneuse, pardonne-moi pour ce quiproquo. Quand je disais "en excluant les cavaliers d'extérieurs (car ils sont rarement dans un objectif de travail)", je voulais surtout dire qu'ils ne visent pas la compétition. D'ailleurs je considère que la plupart des cavaliers d'extérieurs montent mieux et ont des chevaux en meilleure forme (physique et morale) que la plupart des cavaliers de "compétition". Car pour moi, bien monter, ce n'est pas avoir son galop 7, c'est surtout réussir à créer un véritable partenariat avec son cheval et ça, effectivement, ça demande du travail !Et désolée de généraliser, mais ne connaissant pas individuellement chaque cavalier de France, je ne peux pas faire autrement Mais tu remarqueras que dans ma généralité, je suis toujours prudente, car je ne dis jamais "tous les cavaliers western montent bien" ou "tous les cavaliers classiques sont des brutes" keradeline, les mors utilisés du débourrage jusqu'aux 6 ans du cheval, sont-ils utilisés sur des rênes ajustées ou des rênes flottantes ? |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 19:55:17
| Dire merci | Oups, je viens de me rendre compte que j'ai encore commis un impair !!! Bon, je vais essayer de me rattraper : Concernant les cavaliers d'extérieurs qui ne visent pas la compétition, j'avais en tête les compétitions de dressage. Et pour préciser ma pensée, je pense qu'un cavalier d'extérieur, même de compétition (d'extérieur) ne se focalise pas sur le placé de son cheval et ne fait pas "bénéficier" sa monture d'une tension constante des rênes. |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 20:00:45
| Dire merci | pas de souci dragonelly , mais j'avais juste peur que les reflexions très interessantes sur ce post s'égarent dans des généralités qui n'apportent rien . Effectivement on ne peut pas prendre en compte ce que fais chacun individuellement - et il y a aussi de gros gros incompétents parmis les randonneurs ....mais je trouve que c'est dommage de dire qu'en "classique" ou en "western" ils utilisent "mieux" tel ou tel outil . Je pense que les directives d'utilisation des mors à levier est le même partout suaf qu'elles sont plus ou moins prises en compte en fonction de ce que veut l'enseignant et le cavalier : simplement gagner en concours, gagner du temps, masquer un problème dans sa monte ou utiliser proprement l'outil pour affiner sa communication .. Je pense qu'on en revient invariablement à l'enseignement et il est vrai à ce stade , que l'EW est globalement "mieux" enseignée |
Par randonneuse54 : le 01/12/07 à 20:01:58
| Dire merci | oui oui lol , je suis tout à fait d'accord avec toi alors |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 20:36:20
| Dire merci | ouf |
Par laureBrrrrr : le 01/12/07 à 20:52:49
| Dire merci | encore encore ! Heu la photo je sais plus trop ou elle est  |
Par laureBrrrrr : le 01/12/07 à 20:55:32
| Dire merci | trouvé  donc la pas de tension mais contact ( n'y aurais t'il pas contact des qu'on a les mains sur les rennes ?) |
Par dragonelly : le 01/12/07 à 21:05:24
| Dire merci | Pour répondre à Laure : donc la pas de tension mais contact ( n'y aurais t'il pas contact des qu'on a les mains sur les rennes ?) J'avais écrit, plus haut : A partir du moment où la main tient la rêne, quelque soit sa longueur, il y a contact. Et il peut y avoir contact sans tension, mais pas tension sans contact |
Par Tessa : le 01/12/07 à 22:30:59
| Dire merci | Bien sûr, ils y a des cavaliers de dressage qui usent et abusent de mors à levier... J'ai bien systématiquement précisé le "vrai" dressage... pas le mauvais travail. Comme en équitation western. Comme dans toutes les disciplines. |
Par dragonelly : le 02/12/07 à 08:20:53
| Dire merci | Le "vrai" dressage se perd Mais bon, on est là pour redresser la barre, pas vrai ? |
Par Tessa : le 02/12/07 à 10:00:10
| Dire merci | On fait son petit possible |
Par laureBrrrrr : le 02/12/07 à 11:16:58
| Dire merci | bon alors hier j'ai regardé le film l'ecuyer du XX siécle avec notre ami nuno si dessous . Ce que j'en voit , c'est qu'il utilise ( sur le repportage ) peu le mors de bride , et celon les demande les rennes de filet sont a des moments clairement detendu en pendant de "long" moment pourtant mon dieu que les chevaux sont " brillants" ( des chevaux drolement equilibré hin bien plus que les miens ça c'est sur )Bon le soucis c'est que moi je suis encore trés loin de tout ça . Donc n'avoir plus de tension et juste du contact a certain moment est le but ultime qui est loin d'être facilement realisable. cependant ça ne va pas forcement avec une absence de tension permanante ! bon voila la conclusion que j'en n'ai fait |
Par dragonelly : le 02/12/07 à 15:43:40
| Dire merci | Moi aussi je suis très très loin d'arriver à ce qu'arrivait à obtenir Oliveira de ses chevaux. Mais je pense que si on veut poursuivre cet objectif, il faut l'avoir en tête dès maintenant. On ne peut pas monter ses chevaux avec 2kg dans chaque main en espérant qu'ils deviendront léger un jour. Je pense qu'il faut être léger dès le départ et que le reste s'obtient par beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail (et un peu de talent quand même !) |
Par atlas : le 02/12/07 à 16:01:11
  DéconnectéDire merci | waouw z"avez avancé ! zut pas le temps de répondre , je voulais juste remettre les choses en place concernant la notion de tension , mais ce sera pour demain si je trouve le temps ! |
Par keradeline : le 03/12/07 à 09:55:33
| Dire merci | dragonelly : sur le mors de débourrage on agit uniquement = on prend plus de contact pour demander ou rectifier puis on relache aussitôt. l'intervention prend quelques secondes et on relache tout. le but étant qu'au fil du temps le cheval se tienne tout seul et soit autonome : ex : on entretient pas une allure, le cheval est sous contrat moral, tant qu'on ne lui dit pas autre chose, il reste à ce qu'il fait. On se sert énormément des jambes pour utiliser le moins possible les mains. |
Par laureBrrrrr : le 03/12/07 à 10:26:06
| Dire merci | moi sur les chevaux au debourrage , je suis en tension que ponctuellement , la plus part du temps rennes longues, petit a petite j'ajuste le contact et je travaille plus avec de la "tension" que j'essai aprés avec l'equilibre ect de faire de plus en plus discrette en gros pas tension , tension puis plus tension au cours de la vie du cheval |
Par Godolphin43 : le 16/12/07 à 11:03:08
| Déconnecté | Mr Bravard ce qui semble profond est souvent creux.... |
Par randonneuse54 : le 16/12/07 à 12:10:09
| Dire merci | Oui atlas j'aimerais bien une précision sur la notion de tension , car j'ai pris le train en marche . Merci ! |
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