Cession de machoire besoins d'info
Sujet commencé par : meg.p - Il y a 147 réponses à ce sujet, dernière réponse par keradeline1 personne suit ce sujet
Par meg.p : le 17/05/08 à 15:11:02
| Dire merci | bonjour, je souhaite retravailler la sensibilité de la bouche de mon croisé fjord. on m'a dit de bosser la cession de machoire et on m'a parlé de la methode de Karl. J'ai bcp de mal à trouver des infos sur le sujet... Pourriez vous m'eclairez, me donner des conseils et si vous avez des liens ou des vidéos pour etayer un peu ca serait genial !! etant novice en la matière.... Merci de votre aide  |
Par balthazard : le 22/05/08 à 22:17:47
| Dire merci | là encore ça dévie et va bientôt tourner au langage de sourd en oubliant le sujet... il faudrait définir précisement les notions de "sur les épaules" et "en équilibre" (notons au passage que c'est fait dans le bouquin de Karl....en tout cas dans son optique à lui) au siecle dernier il y a des gens qui ont pesé des chevaux pour savoir la répartition du poids et le jugement est sans appel 4/9 sur l'arriere et 5/9 sur l'avant, avec un cavalier c'est encore pire...on peut toujours contester bien sur je suis daccord avec vaquero |
Par laureBrrrrr : le 23/05/08 à 09:03:28
| Dire merci | Bon me revoila avec les cessions de machoire non je lache rien du tout . Aprés avoir monter mes deux asticots hier soir, Gabin ne cede effectivement pas dans la machoire pourtant il me parait pas crispé. Le Grand en filet simple n'a pas la bouche completement fermer ( et la levre qui se trimballe), mais il ne céde pas de la machoire sur action du filet. j'ai mis la bride pour quelque "test" la effectivement je peux le faire céder dans la machoire en agissant sur le mors de bride ( en main a l'arret ou en mouvement) cependant il ouvre que trés légérement 2 a 3 cm peu être, (il me semble alors que la levre du bas se trimballe un peu moins ). Que ce soit en filet ou en bride, il me semble toute fois ( au vu de l'autre cavalier aussi ) qu'il n'est de toute façon pas la bouche completement fermé ( 1 cm d'ouverture on va dire). Il me semble qu'il est plus decontracter au niveau de la nuque avec la bride ( effet que la machoire est légéremment plus mobile ?) mais peu être est il a peine moins "tendu" au niveau du dos.... Bref j'ai toujours pas elucidé le mistére  et je pense que je vais peut être remonter avec la bride qui vit depuis quelques années dans le placard pour essayer en peu plus de sentir tous ça ( sachant que lui le travail en bride il le connait bien mieux que moi  ) |
Par dreamoiselle : le 23/05/08 à 09:33:55
  DéconnectéDire merci | Laure, je dis peut être des bêtises. La cessions de la mâchoire quand on la définie par ouverture de la bouche sous l'action du mors, est un réflexe conditionné. Le résultat d'un apprentissage. Ce n'est pas un réflexe naturel (bien qu'elle en découle) Donc je ne trouve pas surprenant, que tes chevaux n'y "cèdent" pas sans pour autant qu'ils soient contractés. |
Par laureBrrrrr : le 23/05/08 à 10:15:59
| Dire merci | Ok je voyait plutot ça comme un reaction a une action plutot "naturelle" ( oula je m'embarque dans une explication compliquer je pense) Pour Gabin il est claire que cette aprentissage n'a pas été fait, Clair plus difficile a savoir je ne connais pas forcement son passé. ça faisait un moment je m'etais pas pris la tête sur quelque chose  , mon nouveau defis essayer de comprendre la cession de machoire.... mais pas forcement l'apprendre a mes chevaux |
Par pitchoune1111 : le 23/05/08 à 10:27:54
| Déconnecté Dire merci | Il y a être "sur les épaules" => déséquilibre et constater que les épaules sont plus chargées mais là, en équilibre, comme dans le rassembler par exemple... Un cheval tend toujours vers l'équilibre sauf si le cavalier dérange tout et le gêne. Il ne se met pas "sur les épaules" (déséquilibre) par paresse ou par plaisir mais parce que c'est la seule solution que son cavalier lui donne. C'est le cavalier qui crée le déséquilibre => le cheval essaye de rattraper le coup et... parfois sa seule solution, c'est le déséquilibre dit "sur les épaules". Donc le problème vient, comme toujours du cavalier !!!! et non de cet "animal paresseux et vil qui ne semble n'avoir qu'une envie : nous mettre des bâtons dans les roues"... Message édité le 23/05/08 à 10:28 |
Par dreamoiselle : le 23/05/08 à 10:35:18
| Déconnecté Dire merci | La locomotion naturelle du cheval excepté quand il crane est faite par perte d'équilibre, le cheval se "laissant tomber" en avant. Mais c'est quoi le rapport avec le sujet ? Je suis perdue là ??? |
Par pitchoune1111 : le 23/05/08 à 11:04:02
| Déconnecté Dire merci | Vaquero : l equilibre naturel et monté du cheval n est pas " sur les hanches" ........ donc tout le dressage va avoir pour but de renvoyer le poids sur les hanches....... Et donc, pour le cavalier d'apprendre à ne pas gêner  Ceci dit, même parfaitement rassemblé, le poids ne sera pas "sur" les hanches. Mais bon, si c'est si inconfortable pour lui et si épuisant, pourquoi cherchez-vous à tout prix à corriger vos chevaux en les mettant "sur" les hanches ? Vous savez peut-être mieux que lui comment l'équilibrer? Pourquoi alors les chevaux "se plaisent-ils dans leur air"? Parce que c'est fatiguant et qu'il n'ont qu'une seule envie, charger leur avant main le plus possible? Un cheval est sur les épaules si le cavalier l'y met, sinon, il est en équilibre. Avec le travail et les assouplissement, cet équilibre évoluera progressivement vers le rassembler (donc il était en équilibre et continue à rester en équilibre) mais... c'est le cheval qui se rassemble et non le cavalier qui rassemble son cheval car sinon, sortez vite vos rênes allemandes parce qu'il risque de ruser et de contourner vos aides pour plonger sur les épaules! + Un cheval se laisserait "tomber" en avant s'il était bipède or il a quatre membres. + Même un bipède ne se laisse pas "tomber" en avant, il marche en équilibre. |
Par laureBrrrrr : le 23/05/08 à 13:48:07
| Dire merci | eux vous pensez pas que c'est un subtile melange des deux ? |
Par pitchoune1111 : le 23/05/08 à 17:21:41
| Déconnecté Dire merci | |
Par Sita : le 24/05/08 à 02:18:01
| Dire merci | Laure : pour moi la cession ne machoire n'est pas une question de bouche ouverte ou non . Pour moi, la cession de machoire c'est le cheval qui à la moindre action du cavalier va ouvrir legerement la bouche pour deglutir, le fait d'ouvrir la bouche permet de verifier que la machoire n'est pas verouillé. Si le cheval cede dans la nuque au lieu de ceder dans sa machoire c'est qu'il n'est pas decontracté. Car il echappe à la main. |
Par balthazard : le 24/05/08 à 09:37:38
| Dire merci | salut Je pense que sita a raison ce qui m'inquiete un peu ici c'est que tout le monde y va de son avis perso à droite à gauche (c'est le propre d'un forum c'est vrai ...mais la question initiale demandait des explications, pas des avis) travailler des cessions de machoire cela ne me semble pas anodin du tout et j'ai bien l'impression qu'on peut effectivement "tout casser" pour une fois je suis daccord avec MB Honnetement qui a ici une vraie experience du truc soit apprise avec quelqu'un "qui sait" soit acquise dans des lectures réflechies et mises en pratique? pour ma part les seules sources dont je dispose c'est Baucher...touffu mais passionant (en tous cas à lire si on aime l'équitation qu'on soit pour ou contre ) Faverot de Kerbrech...plus résumé que Baucher mais peut être un peu trop justement Decarpentry super précis comme toujours mais trés technique et travail en bride Karl (livre + dvd) le seul (sauf peut-être Baucher) où il y ait une approche pédagogique et l'article sur le site que j'ai cité je dois dire que Karl est le seul qui soit suffisament précis pour etre appliqué, ou disont plutôt qu'on comprend les autres quand on a vu ce que faisait karl...mais je me garderai bien de donner des conseils à quiconque, en étant toujours au stade des essais timides (et trés,trés, mesurés..) Il y a surement d'autres sources mais je ne les ai pas |
Par yveskatz : le 24/05/08 à 18:49:26
| Dire merci | attention aux erreurs de terminologie! on doit parler de DECONTRACTION de la mâchoire et de CESSION de la nuque. Le cheval qui est décontracté présente une bouche sans contraction, avec une langue qui supporte sans effort le mors, une bouche au bout d'une tête qui se tient seule. Et quand la main agit , le cavalier a le sentiment de replier ses doigts sur une éponge plus ou moins gorgée d'eau. et à ce moment seul, le cheval peut délicatement, de façon brève, jouer avec son mors. La cession, en équitation, traduit le fait pour une articulation de se fermer, fermeture autorisé par une décontraction et un allongement des muscles antagonistes concernés ( le cheval cède dans ses postérieurs, cède dans sa nuque,...). Au niveau de la bouche, le cheval ,par le travail des flexions de mâchoire, va faire disparaître les résistances que provoquent une main inexperte. La cession de mâchoire est un exercice qui invite à la décontraction , la cession de la nuque est l'expression d'une décontraction. Message édité le 24/05/08 à 18:50 |
Par Sita : le 24/05/08 à 19:19:19
| Dire merci | balthazard : Pour moi aussi les flexions ne sont pas quelque chose d'anodin car mal utilisé on peut en quelque seconde tout casser. C'est aussi pour cela que je n'utilise que les flexions que l'on m'a enseigné et qui on etait testé sur mon cheval (avec un eleve de Karl). Un livre ne suffit pas -a mon avis- pour pouvoir pratiquer certaines flexions, car le piege s'est le cheval qui s'ecroule dans sa nuque pour echapper à la demande. |
Par micio : le 24/05/08 à 20:39:48
| Déconnecté | Oui ! Enfin, il n'est pas interdit d"avoir un peu d'intelligence. Par principe je considère mes interlocuteurs comme plus intelligents que moi. micio Message édité le 24/05/08 à 20:40 Message édité le 24/05/08 à 20:40 |
Par pitchoune1111 : le 24/05/08 à 22:28:56
| Déconnecté Dire merci | MB : Un Cheval monter se disposera : (1) soit en équilibre (2) soit sur les hanches (3) soit sur les épaules L'idéal étant de passer de 3) à 1) à 2)... pour autant que 3) ait lieu... |
Par laureBrrrrr : le 24/05/08 à 23:07:23
| Dire merci | donc pour certains ma cession de machoire n'est pas cette ouverture complete de la bouche qui est parfois presenter. Les explications de Yves m'aide un peu ... mais je crois ne pas avoir encore tout compris .... je cherche je cherche |
Par Sita : le 24/05/08 à 23:40:23
| Dire merci | Laure : pour comprendre essaye de tester ... sur toi (oui c'est un peu bete, mais personnellement j'ai compris beaucoup de chose en le fesant sur ma personne), essaye de voir la sensation que tu peux avoir en machouillant et mobilisant la langue dans la bouche, et aussi l'impacte qu'il peut y avoir sur ton dos. La premiere chose que fait mon osteopathe est de me decontracter la machoire, car s'il me debloque le dos et que ma machoire est verouillé alors ca ne sert à rien, car tout va rapidement ce re-bloquer. |
Par pitchoune1111 : le 25/05/08 à 09:56:41
| Déconnecté Dire merci | Sita : La premiere chose que fait mon osteopathe est de me decontracter la machoire, car s'il me debloque le dos et que ma machoire est verouillé alors ca ne sert à rien, car tout va rapidement ce re-bloquer. Les ostéopathes équins travaillent aussi sur la déglutition chez le cheval. |
Par balthazard : le 26/05/08 à 07:08:51
| Dire merci | ça c'est de l'argumentation! |
Par laureBrrrrr : le 26/05/08 à 08:32:48
| Dire merci | justement j'ai essayer sur moi, et j'arrive trés bien a être decontracter la bouche fermer et crispée la bouche ouverte . |
Par pitchoune1111 : le 26/05/08 à 09:34:11
| Déconnecté Dire merci | MB, je ne fais que rapporter ce que dit Marie-Odile Sautel dans son livre. |
Par estebantao : le 26/05/08 à 10:20:06
| Dire merci | Moi j'ai trouvé les sensations bien meilleures depuis que je travail comme avec une machoire décontractée et mobilisées. J'ouvre les doigts, je communiquer avec une bouche moueulleuse, légère, je trouve que par rapport à une bouche juste fermée même pas forcément completement figé, la machoire joue un role d'amortisseur, et qu'il y a plus possibilité de jouer dans ses doigts. Bref c'est très difficile de retranscrire ces sensations avec des mots surtout le lundi matin... |
Par laureBrrrrr : le 26/05/08 à 10:21:11
| Dire merci | je crois que deja je suis pas sur d'avoir la même definition de ouvert et fermer. |
Par dreamoiselle : le 27/05/08 à 09:24:02
| Déconnecté Dire merci | Oui, l'ostéo c'est de la c**** et le cheval n'a pas de système nerveux, jamais de courbatures ni de contracture, ne se roule jamais, ne souffre jamais et toujours droit et j'en passe... On retourne chez Descartes ? Mais c'est un autre débats... |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 10:44:04
| Déconnecté Dire merci | Sur l'ostéopathie, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le cavalier fait craquer son cheval une fois (voire plus) par an et le cavalier jamais dans toute sa vie...? Cela pose question, non? |
Par laureBrrrrr : le 27/05/08 à 10:47:22
| Dire merci | enfin pour l'osteo qui est un autre debat, de nombreuses personne voir sportive ne font pas chez l'osteo, moi qui etait "sportive" poussé avant je n'en n'ai jamais sentie le besoin. L'osteo comme les antios c'est pas automatique non plus. |
Par estebantao : le 27/05/08 à 10:48:02
| Dire merci | Oh mon dieu MB, on ne peut pas encore en etre là sur les ostéos...  |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 10:53:18
| Déconnecté Dire merci | Laurebrrrr : Antios? => c'est quoi? |
Par dreamoiselle : le 27/05/08 à 12:54:02
| Déconnecté Dire merci | "Sur l'ostéopathie, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le cavalier fait craquer son cheval une fois (voire plus) par an et le cavalier jamais dans toute sa vie...? Cela pose question, non?" Mon ostéo ne fait pas craquer et j'y vais aussi (d'ailleurs, c'est la même qui s'occupe de moi et du cheval ... )et si ce n'est pas comme les antibios, c'est totomatique !!!  |
Par laureBrrrrr : le 27/05/08 à 13:20:12
| Dire merci | oups je voulais dire comme la pub les antiobiotiques c'est pas automatique j'ai loupé ma blague |
Par micio : le 27/05/08 à 14:19:05
| Déconnecté | De toute façon tout les prétextes son bon pour exonérer la responsabilité du cavalier Mon cheval ceci, mon cheval cela, . . . il à mal ici, il à mal là, . . . son dos n'est pas musclé, il est raide, il tire, il a mauvais caractère, il a peur, . . ., c'est sans fin. Je me souviens, quand je baignais encore dans le milieu équestre, de cavaliers qui trouvaient systématiquement des problème de dos à tous les chevaux qu'ils montaient et même aux autres. Une obsession, en quelque sorte. Sans nier, bien sûr, qu'il puisse exister des problèmes mais bon trop c'est trop. |
Par dreamoiselle : le 27/05/08 à 14:56:16
| Déconnecté Dire merci | "De toute façon tout les prétextes son bon pour exonérer la responsabilité du cavalier " Ce n'est aucunement exonérer la responsabilité du cavalier que de le présenter à un ostéo, au contraire. C'est ce dire que, dans le travail, on a pu faire quelque chose de travers qui a dérangé le cheval et qu'il ne faut pas le laisser comme cela. C'est savoir comprendre le message de l'équidé quand il dit que telle ou telle "chose" ne passe pas. C'est au contraire se remettre en question et dire, je vais trop loin, attention. C'est surtout exonérer la faute du cheval au lieu de comprendre "il ne veut pas " (et donc je le corrige) on comprend "il ne peut pas" et donc on cherche à savoir pourquoi. Sachant que le travail demandé en dressage demande de gros effort sur la musculature et sur le squelette (et les ligaments et ...), sachant que les contractions (qui provoquent par la suite, une grosse partie des douleurs que soigne l'ostéo) du cavalier se répercutent sur le cheval. Il est légitime de chercher une cause entre autre dans une éventuelle douleur. Nier les bien fait que peut apporter un bon ostéopathe est de l'obscurantisme. Amalgamer l'éthologie, l'équitation dite éthologique, et l'ostéopathie est de l'ignorance (d'autant plus amusante lorsqu'elle provient de quelqu'un qui chipotte sur la moindre notion de vocabulaire.) Je ne parlerais pas de l'éthologie, l'équitation éthologique est une méthode équestre, à laquelle viennent des cavaliers qui, généralement, le font parce que justement ils se sont remis en question (bien que je n'approuve pas vraiment la méthodologie...) L'ostéopathie est une pratique (très ancienne d'ailleurs, dont les source sont, je crois, asiatique, mais je n'en suis pas sûre) qui vise à "soigner" soulager le cheval... Rien avoir avec une pratique équestre, autant critiquer ceux qui font venir le vétérinaire ou ceux qui font regarder les dents de leurs chevaux... Message édité le 27/05/08 à 14:57 |
Par micio : le 27/05/08 à 17:16:20
| Déconnecté | « Ce n'est aucunement exonérer la responsabilité du cavalier que de le présenter à un ostéo, au contraire. » -Présenter un cheval à l'ostéo., au véto., au destiste. ... s'il y a des raisons objectives de le faire alors ok « C'est ce dire que, dans le travail, on a pu faire quelque chose de travers qui a dérangé le cheval . . . » -Déresponsabilisation du cavalier 'l'ostéo. viendra réparer' « C'est savoir comprendre le message de l'équidé quand il dit que telle ou telle "chose" ne passe pas. » -Comprendre l'équidé c'est savoir ne pas demander ce qu'il n'est pas près à donner. « C'est au contraire se remettre en question et dire, je vais trop loin, attention. C'est surtout exonérer la faute du cheval au lieu de comprendre "il ne veut pas " (et donc je le corrige) on comprend "il ne peut pas" et donc on cherche à savoir pourquoi. » -Aller trop loin est une preuve d'incompétence, ne pas oser demander ce que le cheval peut donner est aussi une preuve d'incompétence. Chercher le pourquoi ou faire appel à l'ostao. n'est en rien se remettre en question. « Sachant que le travail demandé en dressage demande de gros effort sur la musculature et sur le squelette (et les ligaments et ...), » -Quel dressage ? Dressage mal adapté, mal conduit sans progression rationnelle avec des allures forées et dénaturées. stop, stop, stop Ethologie = étude du comportement animal Equitation éthologique = équitation basée sur le comportement du cheval, mais comment pourrait-il en être autrement ? C'est un non sens utilisé à des fins commerciale. Evidement nous faisons tous des erreurs. Se remettre en cause c'est reconnaître ses erreurs les corriger et si nécessaire jusqu'à revoir l'ensemble de sa pratique. micio |
Par flooded : le 27/05/08 à 17:41:47
| Déconnecté | L'ostéopathie est une pratique (très ancienne d'ailleurs, dont les source sont, je crois, asiatique, mais je n'en suis pas sûre) Pas très ancienne, une centaine d'année et ça vient des Etats Unis (Andrew Taylor Still). |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 18:12:22
| Déconnecté Dire merci | Je rejoins totalement Micio dans son analyse. Ce qui m'étonne, c'est justement le manque de remise en questions chez ceux qui font souvent manipuler leur cheval : ils se remettent à travailler comme avant et, honnêtement, en deux jours, c'est comme si l'ostéo n'était pas passé. Quand on lit les traités d'ostéopathes, on y lit des vétérinaires (donc qui ont un diplôme universitaire et reconnu, pas juste un type qui a fait 2 ans de demies-études non qualifiées) dire qu'à part un cheval accidenté, un cheval ne devrait pas voir un ostéo car sinon, cela veut dire qu'il est mal travaillé. Mais bon, pour cela, il faut encore comprendre l'aspect biomécanique du cheval et utiliser une méthode de travail rationnelle et non le coincer dans une attitude ou l'emboutir. Si vous voulez améliorer le bien-être de votre cheval, alors virez votre prof et prenez cours avec votre ostéo. Dans de nombreuses écuries de sport en Belgique, l'ostéo ne passe jamais, étrange pourtant au vu du prix des chevaux et de leur emploi... + Comment ils faisaient avant? Rien que des siècles de chevaux coincés??? Vous êtes sûrs? |
Par estebantao : le 27/05/08 à 19:08:24
| Dire merci | Oui enfin moi mes chevaux qui vivent au pré avec leurs copains, galopent, jouent, bougent dans tous les sens, et j'ai souvent du appeller l'ostéo... Donc c'est pas que le travail qui fait qu'un cheval se coince.. |
Par estebantao : le 27/05/08 à 19:10:03
| Dire merci | et franchement si t'es un peu a l'ecoute de ton cheval tu sens que des fois y'a une douleur, il n'est pas carré ou autre... que font les anti ostéo dans un cas comme ça ? Continue le travaillent et attendent que ça passe ? Travaillent sur une douleur ? Je ne vous suis pas... |
Par keradeline : le 27/05/08 à 19:11:10
| Dire merci | Ce qui m'étonne, c'est justement le manque de remise en questions chez ceux qui font souvent manipuler leur cheval : ils se remettent à travailler comme avant et, honnêtement, en deux jours, c'est comme si l'ostéo n'était pas passé. mdr ... C'est sûr les cavaliers qui font intervenir l'ostéo adorent foutre leur fric en l'air, s'empressent de recoincer leur cheval, pour re-rappeler l'ostéo.... Franchement, parfois il faudrait réfléchir avant de poster ! |
Par pitchoune1111 : le 27/05/08 à 20:29:05
| Déconnecté Dire merci | C'est un simple constat, je n'ai pas dit que tous étaient comme cela mais si le travail ne suit pas, il ne faut pas s'étonner d'avoir à l'appeler tous les deux mois. Par contre, combien d'humains, voire même de sportifs, vont chez l'ostéo s'ils n'ont pas subit un traumatisme? Pourtant, si vous y alliez demain, il est certain que l'on vous trouverais des blocages... Et enfin, parfois, les dits "blocages" sont des solutions qui marchent (il suffit de lire, justement, des ostéopathes réputés pour s'en rendre compte). Si on les supprime, on risque de perturber l'homéostasie établie par le cheval. Aucun cheval n'est parfait et aucune constitution physique non plus. Sinon, quand on sent le cheval raide, on fait comme Nuno, on travaille différemment tout de suite et on pratique des étirements qui sont en harmonie avec la biomécanique du cheval. Cela ne sert à rien de ne rien changer au travail en se disant "j'appelerai l'ostéo et dans deux semaines cela sera réglé" car alors cela fait une séance de travail et deux semaines de trop. |
Par keradeline : le 27/05/08 à 21:15:39
| Dire merci | mon étalon a fait le con dans son pré, il s'est cabré puis retourné. je l'ai monté dans la semaine, normal, il bosse 5 fois / semaine. Et là grosse surprise : mon cheval refuse de prendre le galop à gauche, se traverse complétement ! j'insiste, il m'envoit d'énormes coup de cul, pour prendre le galop. Alors je fais quoi ? moi je descend et j'appelle l'osteo. Il ne peut me recevoir que dans deux semaines, pas de chance, loulou restera au pré en attendant. Toi tu ferais quoi ? selon ta logique tu insisterais, non ?! |
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