Je rêve.....
Sujet commencé par : yveskatz - Il y a 208 réponses à ce sujet, dernière réponse par miss crickettePar yveskatz : le 16/07/08 à 09:07:14
| Dire merci | Je rêve d'un forum où les échanges soient courtois et respectueux. Je rêve d'un forum où s'investiraient les cavaliers désireux de partager leurs expériences. Je rêve d'un forum où transpirerait le désir de tous d'apprendre; apprendre pour connaître et comprendre son cheval en le respectant; apprendre pour développer la complicité avec son cheval; apprendre pour le plaisir de transmettre des connaissances et des acquis; apprendre pour en savoir plus. Je rêve d'un forum où les mots soient le résultat d'expériences et pas uniquement de lectures.La culture équestre est importante, mais n'est rien sans la pratique. Je rêve d'un forum où le respect de l'autre sera le fondement de tous les échanges. Je rêve.......? |
Par dtu : le 16/07/08 à 17:03:44
| Dire merci | Je comprend quand même ce que dit Algado, il est vrai que par moment même ceux qui ont un certain savoir sont constament remis en question par le moindre "petit cavalier"..... Moi personnellement il est rare que je donne qlq conseils que ce soit car j'estime que même si je monte depuis 25 ans et que j'ai une certaine experience et bien je préfère que ce soit des personnes qui sont de vrai pro qui le font et qu'ensuite si on ne comprend pas on demande une explication ensuite je me fais mon idée je compare avec les réponses des autres pro et point final je me fous de ce que je connais je viens ici pour m'enrichir sans plus pour moi il n'y a vraiment que très très peu de personnes qui peuvent donner de vrai conseils ... Bon je développe pas plus.. car aussi non j'écris une tartine ..... on verra déjà ce que vous en pensez |
Par Automne87 : le 16/07/08 à 17:17:02
| Dire merci | Hou là là Dtu t'es sérieux là pas de petites images.... Je respecte tes propos même si parfois j'aimerai voir ton point de vu. Mais je suis espionne donc c'est normale  |
Par maody : le 16/07/08 à 17:45:42
| Dire merci | j'adore: "etre remis en question par le moindre petit cavalier!" excusez les !!! |
Par md : le 16/07/08 à 21:34:04
  DéconnectéDire merci | C'est dingue qd même cette section du forum! Ya pas ce problème dans les autres sections! Moi aussi j'aimerais participer (en posant des question pour m'instruire, je n'ai pas le niveau), mais je n'ose pas, trop peur de me faire jeter. Ce que ne comprennent pas les "pro" du forum, c'est que leurs propos ne sont remis en question que parce qu'ils les imposent de façon méprisante. Le forum est là pour tout le monde. Donc ceux qui trouvent que le niveau n'est pas là, et qu'ils ne peuvent rien apprendre, ils n'ont qu'à trouver un forum plus approprié. Ceux qui viennent ici pour faire part de leur savoir, si ils n'ont plus rien à apprendre, eux, seront appréciés si ils savent faire preuve de modestie. Si l'ambiance change, j'espère que je pourrais venir ici pour poser des questions et progresser. En attendant, j'irais me faire voir ailleurs, sur un forum où on ne se fait pas insulter parce qu'on n'est pas un cavalier de haut niveau. Dommage, parce ce que je pense que certaines personnes pourraient m'apporter beaucoup... |
Par Sa_Black_Rah : le 16/07/08 à 22:00:50
| Dire merci | beeeee !!!!! Rammènes-toi !!!!! On s'est planté !!!!  |
Par Erzebeth : le 17/07/08 à 00:46:56
| Dire merci | Effectivement, dur dur de faire comprendre à certains que ce qu'on leur reproche c'est pas le fond, mais la forme. |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 07:13:59
| Dire merci | C'est exactement ça ! moquez vous de la forme, buvez le fond. vous pourriez devenir ivre Message édité le 17/07/08 à 07:14 |
Par estebantao : le 17/07/08 à 09:06:28
| Dire merci | C'est pas que la forme, moi petite calvalière il m'arrive de ne pas etre d'accord avec le fond... Et donc je devrais me laisser imposer des méthodes dont le principe ne me plait pas parce qu'un pro me les recommandent... Surtout que 5 sec plus tard un autre pro ou un autre bon cavalier dit tout le contraire... Moi j'ai vu des post ou vaquero me suggerait de trotter hardi avec de la tension dans les renes quitte à avoir beaucoup de poids puis de faire des demies parades et ensuite algado, PPDR ou micio (je ne me souviens plus exactement) qui disent que le cheval doit etre monté au poids du cuir... QUi a raison, qui a tort. On est là pour en discuter et au final le petit cavalier, même avec son petit niveau il a qd même le droit de choisir au final la solution qui lui semble le plus adapté à lui et a son cheval... Si tout cela arrive à faire reflechir le cavalier amateur dans trop lui enfoncer la tête sous l'eau et que les gens arrivent a débattre curtoisement et intelligement tout le monde devrait etre content... |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 09:23:12
| Dire merci | Bonjour, Peut être ont-ils tous raison ? et que pour arriver au poids des rênes, suivant l'âge, le travail de ton cheval il faut d'abord : le mettre en avant ce qui va avoir pour effet de peut être le mettre un peu sur les épaules, de faire des demi parades pour le rééquilibrer et à force de travailler l'équilibre tu pourras obtenir le contact léger. Tu vois je mets des peut être parceque seule toi à cheval pourra valider les chemins ! Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'exprimer lorsqu'on est pas d'accord ou lorsqu'on a pas compris bien au contraire. Ce que je voulais dire ci dessus, c'est que si on se bat se la forme sans se soucier du sujet c'est : comment dire, cela n'apporte rien. voilà avec des mots doux. Et que dans ce cas il vaut mieux retenir le fond. |
Par laureBrrrrr : le 17/07/08 à 09:28:50
| Dire merci | dtu je crois que c'est Dommage que tu ne veuilles pas donner ton point de vu, je pense qu'il n'y a pas que les pro qui on le droit de donner leur avis et leur sensation. A nous petit cavalier de donner nos avis tout en connaissant la limite de nos connaissances, et une remise en question même de propos pro si elle est argumenté et reflechie peu être bonne. Je travail dans le monde de la "recherche", pour nous il est normale que les plus "jeunes" donne leur avis et remette en question ce que dise les plus vieux, car les jeunes on peu être un regard plus neuf, plus avide de decouverte, et peu être moins sur de leur savoir. A l'inverse apprendre aussi a ecouté les savoirs des plus "anciens" et de profiter de leur experience en matiére d'experimentation. L'echange entre les deux est trés important et chez nous trés rechercher, on a tendance a dire que le vieux loup a la sagesse, mais la jeune brebis peu être plus de curiosité et plus ouverte a de nouvelle chose. Je pense que si ça fonctionnait comme ça dans le monde equestre ça ferrais beaucoup de bien, j'ai d'ailleur rencontrer des personnes avec qui il etait possible de fonctionner comme ça et c'etait trés enrichissant pour les deux parties. Il est bien sur evident que nous "petits cavaliers" on ne va pas dire : toi tu as tort, je pense que c'est comme cela ". Mais peut être decrire les sensations qu'on a ( même si c'est trés dure) ce qu'on observe, et dire " voila ça n'a pas l'air de correspondre a ce que tu decris, peus tu m'aider a comprendre pourquoi ". Voila je sais pas si je suis trés claire comme d'hab,n j'ai du mal a forumuler mes idées vous commencez a avoir l'habitude  , mais je pense que des regards nouveaux sur l'equitation sont important, et que même si petit cavalier on est la pour apprendre notre avis est important. Moi j'aime toujours lire par exemple les interventions d'Orrage et Automne , parce que je me retrouve un peu dans leur discours et du coup c'est super enrichissant pour moi de lire leur evolution leur questionnement et leur avis que je peux confronter au mieux.Enfin bref Dtu tout ça pour te dire que j'aimerais bien te lire un peu plus parce que je suis sur que tu es un "petit cavalier" qui a pleins de chose interessante a dire.... |
Par pascale : le 17/07/08 à 11:05:36
| Dire merci | "- Un post (UN SEUL) dans lequel des spécialistes d'un domaine particulier peuvent avoir un espace non pollué par des petits trolls commérant frustrés qui disent en coeur "Si on est de trop faut le dire". " alors là, c'est le pompom... forcément, si tu ne comprends pas l'interet d'un forum, tu ne risques pas d'y trouver ta place.. ce dont tu parles c'est d'un site privé.. alors fais ton propre site, avec , éventuellement, ton propre forum, qui ne distillera que ta pensée unique et vraie.... |
Par Algado : le 17/07/08 à 11:27:42
| Déconnecté | Si même les modos se mettent au trollisme : ou l’analyse du processus du trollisme par esprit de contradiction avec apport d’un zest de victimisation. "- Un post (UN SEUL) dans lequel des spécialistes d'un domaine particulier peuvent avoir un espace non pollué par des petits trolls commérant frustrés qui disent en coeur "Si on est de trop faut le dire". " Isolé de son contexte mais pas recadré Fractionnement d'un énuméré. Pas mal ! Procès d'intention Lecture incomplète Pascale : alors là, c'est le pompom... forcément, si tu ne comprends pas l'interet d'un forum, tu ne risques pas d'y trouver ta place.. ce dont tu parles c'est d'un site privé.. alors fais ton propre site, avec , éventuellement, ton propre forum, qui ne distillera que ta pensée unique et vraie.... Donc pascale a éludé les mots : commérant frustrés Pas mal comme début dans le monde du troll ! La perle : Pascale élude l'énuméré, ou le texte qui PRECEDE, appelle le comme tu préfères : Un post dans lequel : - Les gens qui n'ont rien à dire ne disent rien! - Ceux qui en savent moins ne donnent pas un avis juste pour faire pipi dans le coin du post et dire "moi aussi je peux en parler" - Un post ou les avis longuement développés (pas seulement les miens) ne soient pas bazzardés par des petits trolls en tous genre... - Un post où l’on pose des questions quand on n’a pas compris… Pascale : S'il te plait, relis juste la dernière phrase ci dessus : - Un post où l’on pose des questions quand on n’a pas compris… Bravo Pascale. On a donc un modo qui préfère très nettement le blabla à un échange d'idées constructives ou chacun, à son niveau de compétence, apporte un éclairage ou une orientation au débat ? En plus, preuve par troll supplémentaire : Je n'ai jamais fait ce que tu m'intentes. Au contraire, les posts que j'ai mis en lignes je les ai suivis. N'en déplaise à la Reine ! Merci Pascale !  |
Par pascale : le 17/07/08 à 11:32:39
| Dire merci | mon pov' vieux.... on va aussi demander aux gens qui courrent sur 20 et 30 km de pas la ramener sur le forum endurance... pis on va demander seulement aux trequistes de ,iveau national de donner de sconseils sur le forum TREC pis, seulement aux vétos de répondre aux questions sur le FG qd ça concerne la santé bref, on va fermer le forum.. parce que c'est pas de la "victimisation" que de tjs ce référer à ce que je dis en me désignant comme "modo"? je suis MEMBRE avant tout, et je n'ai pas besoin de "casquette" pour m'exprimer.. ni ici, ni ailleurs! et c'set bien en tant que membre, avant tout, que je déplore que ce forum soit ce qu'il est... |
Par yveskatz : le 17/07/08 à 11:37:27
| Dire merci | Et mon rêve de se"casser la figure"....... |
Par Algado : le 17/07/08 à 11:39:46
| Déconnecté | mon pov' vieux.... on va aussi demander aux gens qui courrent sur 20 et 30 km de pas la ramener sur le forum endurance... pis on va demander seulement aux trequistes de ,iveau national de donner de sconseils sur le forum TREC pis, seulement aux vétos de répondre aux questions sur le FG qd ça concerne la santé bref, on va fermer le forum.. parce que c'est pas de la "victimisation" que de tjs ce référer à ce que je dis en me désignant comme "modo"? je suis MEMBRE avant tout, et je n'ai pas besoin de "casquette" pour m'exprimer.. ni ici, ni ailleurs! et c'set bien en tant que membre, avant tout, que je déplore que ce forum soit ce qu'il est... Là il faut vraiment que tu ailles sur le net... Lien Bientôt ce sera les camps de concentration ? Le manque de démocratie ? Petit détail : ton nom est en italique, donc tu ES modo et tu ne t'exprimes PAS en tant que membre. Ou alors prends un pseudo de MEMBRE... Et puis, fais l’effort de relire SVPL, même si tu es énervée… Allez, ma pov vieille ! Sans rancunes... Message édité le 17/07/08 à 11:39 |
Par laureBrrrrr : le 17/07/08 à 11:40:14
| Dire merci | ce post devais être un message de paie  |
Par vsv : le 17/07/08 à 11:41:04
| Dire merci | Parfaitement d'accord avec LaureBrr. Moi j'aime bien que tout le monde intervienne, même ceux qui n'ont rien à dire et ceux qui font pipi dans les coins. Sinon, ce serait d'un ennui mortel. En plus, il n'y a pas des "donneurs (supposés experts)" et des "receveurs (supposés incultes)". On peut être expert dans un domaine et débutant dans un autre (sans forcément le savoir d'ailleurs!). Et les profs ont toujours à apprendre de leurs élèves... Mais je n'aime pas être renvoyée à des maximes toute faites et des textes anciens non expliqués. ça non. |
Par ladd : le 17/07/08 à 11:46:07
| Dire merci | Yves, juste une question, à partir de quelle intervention votre rêve a commencé à se "casser la figure "?????? |
Par pascale : le 17/07/08 à 11:54:26
| Dire merci | "ton nom est en italique, donc tu ES modo et tu ne t'exprimes PAS en tant que membre" c'est pas merveilleux ça....... avt d'être modo ( ce qui, essentiellement, veux dire déplacer les posts, supprimer les petites annonces, intervenir a chaque fois que quelqu'un veut modifier son post ou son titre...) ne t'en déplaise, je suis MEMBRE.. et si cela ne te conviens pas... humm... il n'y a pas de solution... comme VSV... un forum n'est pas l'apanage de "ceux qui savent".. d'ailleurs, il n'y a qu'à voir certains forum de dress' type allège idéal ou quelques autres pour voir que ça ne tourne pa smieux... ah si, pardon, ya bien le forum de nez machin-chose... ça, ça t'irait algo.. car qd un rpopos est "éroné" ( au sens de nez'!), flood ou ne va pas ds le même sens que tt le monde.. il est supprimé! |
Par chris : le 17/07/08 à 12:01:49
| Dire merci | C'est bien d'être persuadé de détenir le "savoir" m'enfin si c'est pour le ressasser en boucle sans être fichu de le partager et de l'expliquer, autant causer devant votre miroir : ça nous fera des vacances, vous ne serez pas contredits et celà satisfera votre bel ego en vous assénant vos arguments d'autorité que vous seuls reconnaissez... |
Par pascale : le 17/07/08 à 12:12:06
| Dire merci | et pour qu'algado puisse exprimer ses idées sur ce qu'est un forum devt tt le monde , et non pas devat les 25 malheureuses personnes qui fraquentent le forum dressage, j'ai ouvert un post: Lien |
Par aline13 : le 17/07/08 à 12:24:00
| Déconnecté | oh mon dieu ! encore un post à la "Martin Luther King" (i have a dream ) qui ne sert à rien..... mais pourquoi tant de haine ? |
Par Fantômette : le 17/07/08 à 12:24:42
| Dire merci | Ben voilà ça yé j'ai re-peur  |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 12:27:05
| Dire merci | Mais non Yves cela ne se casse pas la figure  , nous assistons à un combat de catch, où ni l'un ni l'autre ne veut s'avouer perdant. La seule issue : le KO mais impossible à avoir ici. Aussi (je ne suis pas modo hein !!!) je trouve dommage que 2 têtes dures comme un roc se montrent en spectable. Vous devriez continuer en MP. Car visiblement ni l'un ni l'autre ne vous entendez et donc ne vous comprenez. Ou alors vous allez faire un tour, respirez bien fort et vous prenez le temps de vous relire, vous verrez peut être que ET l'un ET l'autre vous n'êtes pas blanc comme neige, et que ET l'un ET l'autre vous avez raison sur certains points. Enfin si vous attendez que quelqu'un tranche et dise UNTEL est gagnant, vous allez vous fosciliser sur place... |
Par ptite_marmotte : le 17/07/08 à 12:28:19
| Dire merci | A force de se regarder le nombril, persuadé d avoir la science infuse , certain auraient bcp besoin de retourner voir leur cheval, ils apprendraient alors qu avec le cheval, on en apprend tous les jours et que cela se traduit sur le forum par le fait que c est justement le fruit d opinions variées qui fait naitre des discussions intéressantes sur un sujet. |
Par pascale : le 17/07/08 à 12:29:47
| Dire merci | " Vous devriez continuer en MP." merci, je n'entends pas dicourir par MP du sujet même du post... |
Par isapre01 : le 17/07/08 à 12:41:58
| Dire merci | oh fanto moi aussi ça me fais peur tout ça et oui comme ptite marmotte on apprend toujours a cheval et moi je pense que meme le plus grand dresseur doit savoir se remettre en cause tout les jours  |
Par Roro : le 17/07/08 à 12:44:46
| Déconnecté Dire merci | mehhh ! non, les filles, c'est la vie tout simplement. on ne peut vivre dans un monde barbie-ken ou tout il est beau et tout il est gentil. de tout temps, discussion il y a eu, et de tout temps, querelle il y a eu, et de tout temps, réconciliation et négociation il y a eu et le soucis, c'est juste on est entier ou on est diplomate, mais je préfère ça à être hypocrite. |
Par aline13 : le 17/07/08 à 12:50:51
| Déconnecté | on ne peut vivre dans un monde barbie-ken ou tout il est beau et tout il est gentil KWAAAAAAAAAAAAAAAA ? on m'aurait donc menti ? |
Par facettie : le 17/07/08 à 13:04:08
| Déconnecté | euh aline deja barbie elle a pas une vie facile hein deja qu'elle peut pas respirer parce qu'elle a pas de place pour les poumons donc hein ..... |
Par buddis : le 17/07/08 à 13:10:26
| Déconnecté | eh bé, je fais partie de ceux qui n'osent plus poster sur le forum dressage ou etho... je rejoins Pascale, n'en déplaise a Algado... J'ai pas un super niveau, j'essaie de me débrouiller comme je peux, j'essaie surtout de pas faire de connerie avec mes juments, et quand on pose une question, réponse 1 : laisse faire un pro, réponse 2 : t'as pas le niveau , réponse 3 : tellement technique que limite incompréhensible, réponse 4 : rien du tout (ca arrive), réponse 5 : tu ne fais que des erreurs, j'en passe.... Quand on maitrise un sujet, plus ou moins bien, et qu'on participe a un forum, normalement pour transmettre ce que l'on sait entre autres, on essaie de se mettre au niveau du vulgaris proletarium cavalierum, quel que soit son niveau, quelle que soit sa culture équestre. Peuit etre que certains viennent ici juste pour affirmer leur orgueil : "wouah ! les questions qu'ils posent ici ! pfff, quel bande d'incultes, moi je sais, donc je suis meilleur !" et bien entendu, pourquoi répondre clairement, ca encouragerait ces païens ! non non non, cette discipline est réservée a l'élite ! Moi pas les autres ! Je sors de cette caricature quelques membres quand meme.... tous n'ont pas un taux de vanité aussi élevé. Message édité le 17/07/08 à 13:10 |
Par tchiquita : le 17/07/08 à 13:14:41
| Dire merci | Moi,je pense qe l'avis de quelqu'un d'experimenter est important,mais se qui ne font pas equitation depuis 30 ans et tout ne font qu'apprendre.Et parfois,leur experience personel est interessante.Je fait partie de cette branche là,et je ne pense pas que notre avis est un malheur apporté à la discution.Il faut bien apprendre de toute façon! |
Par dtu : le 17/07/08 à 13:51:00
| Dire merci | je ne comprend pas votre peur  On va parler franchement ...... les seuls personnes qui vous font soi disant peur sont Algado et MB .... c'est tout... Et de toute facon il ne vont pas vous manger  Vous êtes bien à l'abri derrière votre écran ....  ALORS ?? Donc allez y et si leurs interventions ne vous plaisent pas ne les lisez pas....et n'alimentez pas la discussion avec eux.... C'est le foutoir en ce moment car vous y attribué beaucoup trop d'importance à leurs 'facon' de dialoguer .. moi je les lis et j'en fais mon opinion et pour ma part je pense que MB ne vas jamais expliquer le fond des choses... il préfère enoncer ses vérités, que je trouves juste mais facile .... on pourrait dire la terre est ronde, l'eau mouille.... mais qlq part l'équitation est faite de chose simple.... mais bon on aura jamais beaucoup d'explication c'est plutot une philosophie, une direction(enfin appelez cela comme vous voulez) qu'il veut transmettre et à nous à chercher .... Algado, bon ce que j'en pense c'est qu'il doit surement être très très sur de son savoir, il ne lésine pas sur ses explications faut lui laisser, il défend corps et ame ce qu'il pense il a l'air d'un révolté contre toute la derive en equitation... mais par contre n'aime pas qu'on le contredise... je comprend que l'on puisse être irrité si quand 'supposons' qu'il soit un très très bon cavalier on se fasse rabrouer et que du coup cela l'énerve... et tout s'emballe.... A coté de ca tous les autres discutent echangent et il n'y a en général pas de problème....alors n'ayez pas peur ... allez y.... Lisez MB il ne mord pas, lisez Algado et si vous n'êtes pas d'accord soit vous lui dites et temps que cela reste cordial continuez si non arretez et passez à autre choses....mais si vous aimez discuter sur le forum ne vous laissez surtout pas impressioné par 2 personnes .... continuer point et de toute facon de temps en temps il y aura des altercations c'est la vie mais ne l'entretenez pas .... |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 13:55:49
| Dire merci | +++++ J'aime toujours autant tes petites images, et tes rares discours. |
Par aline13 : le 17/07/08 à 13:58:31
| Déconnecté | puis je savoir qui t'a permis de mettre ma photo sur un forum ? perso ce que j'en pense c'est qu'ils se prennent un peu beaucoup au sérieux et que parfois, il faut savoir se lâcher un pneu.... |
Par aline13 : le 17/07/08 à 13:59:04
| Déconnecté | *un peu ! |
Par Fantômette : le 17/07/08 à 14:03:49
| Dire merci | quand je parles de "peur" je plaisantes hein c'est juste pour dire les choses aux second degrès comme j'aime le faire la vérité étant que je ne participe pas ici car je ne me sens pas à ma place, pas à l'aise et que j'ai pas envie de me faire enfoncer car j'ai un niveau en dressage médiocre et que j'ose tenter d'inculquer certaines bases à mon cheval... voilà tout simplement ça ne m'empêche pas de lire bcp de choses intéressantes ici mais j'ai la désagréable impression de n'être pas assez "intelligente" pr m'en mêler.... néanmoins je prend des choses et des références qui me sont utiles! voilà j'ai tout dit |
Par beeboylee : le 17/07/08 à 14:07:39
| Dire merci | Elle me plait bien moi l intervention de Dtu, sauf qu'elle ne prend pas en compte la haute main que d aucuns croient avoir sur le forum... Je n ai pas digéré le "VSV va donc jouer sur l etho" que j ai lue en substance il y a deux jours, et ce, non pas parce que VSV est MA reference ( je suis assez grande pour en trouver toute seule ou pour en cotoyer ds" la vraie vie" mais juste parce que ça temoignait d'une derive , qui est la source je pense de l intitulé de ce post. On peut tolerer les sautes d humeur des divas mais jusqu'à un certain point. |
Par aline13 : le 17/07/08 à 14:11:31
| Déconnecté | CQFD... |
Par miss crickette : le 17/07/08 à 14:31:12
| Dire merci | perso je ne met plus les pieds sur le forum dressage tellement il devient hermétique. Le peu de fois ou j'ai posté pour obtenir des explication MB et d'autre m'ont sortis leur maxime de l'eau mouille et en gros boucle la tu sais pas de quoi tu parles. Les posts deviennent difficile a lire et a digérer. Le simple fait de se taper trois pages de la guriniere me donne des boutons car je n'y comprend rien. J'ai pas fait d'études assez prononcer pour traduir ces messieurs (dames) et je prefere encore poser des questions dressages au mileu du général car au moins on se comprend plus facilement. Car là au moins les gens te répondent avec leur ressentis physique plutot qu'a coup de bouquin. |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 472) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€