Elastiques ou Rênes Allemandes ?!
Sujet commencé par : Kelly007 - Il y a 98 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par Kelly007 : le 10/08/08 à 15:44:50
J'aimerais savoir ce que vous me conseillez pour apprendre la mise en main a une jument de 6 ans ?  Il y en a qui me disent les rênes allemandes et d'autres les élastiques pouvez vous m'aidez ?  |
Par laureBrrrrr : le 21/11/08 à 15:20:21
| Dire merci | a les contractions, si j'ai encore du mal a les voir a l'oeil , a part quel coté engage plus et quel epaule semble la plus libre. Je trouve qu'en fermant les yeux on arrive a saentir en partie les contractures, le reste je le determine plus facilement au Galop, et en travaillant pli externe plus interne. Il me semble que Racinet parle un peu de ça dans un de ses bouquins |
Par Plectrude : le 21/11/08 à 15:23:04
| Dire merci | Je prend bonne note de tout ça, je vais essayer de trouver ces ouvrages, il me semble que des versions électroniques circulent sur le net, à défaut de les trouver chez les libraires équestres... Merci beaucoup  |
Par GGT : le 21/11/08 à 15:23:07
| Dire merci | par pure curiosité et avec mes plus réelles excuse pour le hors sujet : PPDR, auriez vous une photo de votre (vos) cheval (chevaux) au travail ? |
Par Money : le 21/11/08 à 15:41:10
| Dire merci | Bonjour, je reviens un peu sur le sujet. Les élastiques sont utilisés dans le monde des courses dans un marcheur afin que le cheval apprenne de par lui même à trouver sa bonne position. L'idée est loin d'être bête lorsque l'on considère que le cheval est seul face à son problème qu'il doit résoudre. Maintenant tout le monde ne dispose pas d'un marcheur, donc à partir du moment ou il y a intervention humaine, même que pour garder la mise en avant les données sont faussées. Les rênes allemandes sont à utiliser avec beaucoup de prudence encore plus lorsque l'indépendance des aides n'est pas complètement acquise pour le cavalier. Cela pourrait provoquer de nombreux dégâts le principal étant l'encapuchonnement du cheval sans parler de sa bouche. Pour le début je partirai plus sur un travail de décontraction et d'allongement afin de libérer toute tension nerveuse et musculaire. Une fois obtenus il devient plus que simple d'obtenir la mise en main. Tout sur la même séance bien sûr. Philippe Karl en parle d'ailleurs. |
Par Llanto : le 22/11/08 à 21:51:11
| Dire merci | Sita: Llanto : "le coulissement l'envoie vers le bas et c'est une dispute évitée à cheval" en prenant le temps d'apprendre quelques flexions de base au cheval, il n'y aurait pas de dispute et pas de douleur pour le cheval. De plus en longe, s'il se passe quelque chose d'inattendue, le cheval peu se faire mal, voir très mal, voir comme beaucoup de cheval finir par perdre toute confiance dans la main. Un cheval enrenné a moins de chance de se faire mal qu'un cheval qui ne l'est pas, tout simplement parcequ'avec un enrennement bien ajusté, il ne peut pas faire le con, et tout cela pour son bien.  |
Par Tessa : le 22/11/08 à 22:01:59
Par stephy92 : le 22/11/08 à 22:03:52
| Dire merci | un enrenement n'a jamais empêché un cheval de faire le con pas plus qu'un mors avec des branches de 20 cm empêchera un cheval d'embarquer son cavalier... Il s'agit avant tout d'un pb d'éducation... Par l'escalade de l'armenent et/ou de la force on ne résoud rien... |
Par Llanto : le 22/11/08 à 22:26:34
| Dire merci | Ah oui, un cheval qui sort du box dans lequel il y a passé la journée et qui a envie de péter en l'air, c'est un problème d'éducation? Arrète, tu devrais essayer les chevaux. |
Par Llanto : le 22/11/08 à 22:27:35
| Dire merci | Au fait Tessa, tu veux pas nous répondre sur le post " problème à un postérieur", ton analyse nous interresse, pourtant, tu ne veux pas nous répondre, je ne comprends pas!! |
Par Llanto : le 22/11/08 à 22:41:53
| Dire merci | Et pourtant Tessa, sur la photos que tu a mise sur le post " les grands cavaliers du forum..." en page 10, on voit bien qu'un cheval qui est longé sans enrennement fait le con la tronche en l'air! |
Par stephy92 : le 22/11/08 à 23:06:35
| Dire merci | Ah oui, un cheval qui sort du box dans lequel il y a passé la journée et qui a envie de péter en l'air, c'est un problème d'éducation? dans ce cas on le lache le temps qu'il jette son feu... et ensuite on commence le travail dans la calme. et mieux on lui offre une vie de cheval avec au moins ses journées au paddock... |
Par micio : le 22/11/08 à 23:15:11
  Déconnecté | Question d'origine " J'aimerais savoir ce que vous me conseillez pour apprendre la mise en main a une jument de 6 ans ? Il y en a qui me disent les rênes allemandes et d'autres les élastiques pouvez vous m'aidez ? " Un enrênnement ne peut en aucun cas se substituer à la main. La mise en main consiste à apprendre au cheval à accepter son contact et ses actions dans la légèreté sans aucune contractions. Pour moi : Ni l'un ni l'autre mais cession de mâchoire flexions latérales et pour finir cession de nuque chanfrein toujours en avant de la verticale. On est alors au ramener dans la mise en main. Le tout dans l'impulsion, postérieur actif et c'est le bonheur. Message édité le 22/11/08 à 23:15 |
Par litipuce : le 23/11/08 à 00:36:50
| Dire merci | Ah oui, un cheval qui sort du box dans lequel il y a passé la journée et qui a envie de péter en l'air, c'est un problème d'éducation? Arrète, tu devrais essayer les chevaux. Sympa la vie de cheval parfois... on est en box, deja bon, galère pour un Cheval.... On sort du box, hop enrennement, cool, pas moyen de manifester quelque joie que ce soit, youhou!!!! Il a envie de péter en l'air, c'est normal! lui mettre un erennement à ce moment-là, je trouve vraiment ça bof.... tout comme l'"education" dans le marcheur, ça fait vraiment, boarf, aller on en mets quatre là-dedans, on les ressort dans une heure, et hop, z'ont appris tout seuls... Franchement, je n'interviens jamais sur ce forum car j'estime ne pas m'y connaitre, mais là, y'a des choses qui me chagrine... Deja la question d'origine... Bin j'y repondrait en disant... rien! J'ai pour exemple le cheval d'une amie, acheté à cinq ans, à peine debourré, elle a travaillé les bases et l'impulsion au depart, en le laissant chercher sa place, ensuite, elle a commencé à demandé des cessions de tête, plus tard, elle lui a demandé avec ses mains de ceder, sur de très courtes periodes, comme il y a trouvé son confort, il a très vite compris... Il a six ans maitenant, travaille bien en main au pas et au trot, au galop ça progresse bien... Et pourtant, c'est un petit barbe-arabe qui est plein de feu... (et qui avait tendance à mettre la tronche en l'air), pourtant ce n'est pas une "pro" au sens que c'est pas son boulot quoi... En plus, c'est pas parce que la tête est placée que la jument engagera, à ce que je sais, il faut d'abord du moteur pour pouvoir demander ça.... |
Par Tessa : le 23/11/08 à 09:44:25
| Dire merci | Merci micio |
Par Tessa : le 23/11/08 à 09:46:04
| Dire merci | Merci micio |
Par cocochti : le 23/11/08 à 12:12:18
| Dire merci | je te conseille plus les élastiques car pour utiliser les rênes allemandes il faut savoir s'en servir, je sais que c'est assez complexe. Pour ma part, j'ai une jument de 4 ans et j'utilise les élastiques depuis peu pour muscler son encolure et son dos. Durant les premières séances, je lui ai mis les élastiques mais sans les tendre, juste pour l'habituer et ensuite j'ai commencé à les tendre au fur et a mesure. Je suis pour éduquer et dresser mon cheval en douceur. Avec du temps et de la patience, tu arriveras à ton but. |
Par micio : le 23/11/08 à 12:22:21
| Déconnecté | " je te conseille plus les élastiques . . . " "Je suis pour éduquer et dresser mon cheval en douceur. Avec du temps et de la patience, tu arriveras à ton but. " Est-ce une plaisanterie ? ? ? |
Par Tessa : le 23/11/08 à 12:33:00
| Dire merci | Micio, restons calme  Non apparemment, ce n'est pas une plaisanterie. J'ai mis aussi des élastiques à la longe mais de manière éducative (quelques fins de séance). Malheureusement, beaucoup trop de gens pensent encore que des enrênements sont plus qu'un mal nécessaire, un vrai besoin pour aboutir à un cheval musclé. Ce fameux cheval musclé "dans le bon sens"... Et qui plus est, des enrênements très "tendus". j'ai vu un documentaire sur la Dordogne, à un moment, cela parle de la pêche dite "de loisirs", du gars qui ascagasse longtemps un poisson avant de le sortir de l'eau. Le commentateur (local) dit: si les poissons criaient, ils le feraient pas té, ils le feraient pas. Et si les chevaux criaient? Et si on regardaient plus l'oeil de son cheval, plutôt que son dos, son encolure, sa croupe, l'angle de sa tête, l'abaissement de ses hanches,……… Un cheval qui bouge "dans le bon sens" cela se voit dans son oeil. |
Par cocochti : le 23/11/08 à 13:19:28
| Dire merci | pour répondre à micio, non ca n'est pas une plaisanterie. Depuis que j'utilise les élastiques, ma jument se met bien en place sans avoir besoin de tendre les élastiques comme une malade. Il suffit juste de lui faire comprendre ce que j'attend d'elle, c'est juste une aide supplémentaire. |
Par micio : le 23/11/08 à 15:01:15
| Déconnecté | Pas de problème Tessa je suis très calme. ------------------------------------------------------------- " Depuis que j'utilise les élastiques, ma jument se met bien en place sans avoir besoin de tendre les élastiques comme une malade. Il suffit juste de lui faire comprendre ce que j'attend d'elle, c'est juste une aide supplémentaire. " En place, c'est une expression flou qui ne veut rien dire. Ca veut simplement dire conforme à une posture, oui mais laquelle ? On se fait comprendre par la pédagogie le dialogue enfin, l'intelligence pas par la contention, par cette dernière on ne fait que soumettre par la crainte. Ainsi on fabrique des automates pas des chevaux heureux. Les enrênements ne sont pas des aides mais, des outils de contention ou au mieux, des instruments "conformateurs" preuve en est : " j'utilise les élastiques depuis peu pour muscler son encolure et son dos. " Aide pour se faire comprendre, muscler encolure et dos ? Votre discours se contredit. Les enrênements ne musclent rien du tout ils contraignent seulement le cheval à fonctionner dans une attitude forcée qui donne l'illusion du cheval "juste", si tant est qu'il puisse être "injuste". Attitude forcée souvent contraire à la nature du cheval chacun étant un cas particulier. Et là franchement je doute de l'intelligence d'une paire d'élastique. "Je suis pour éduquer et dresser mon cheval en douceur. Avec du temps et de la patience, tu arriveras à ton but. " Avec douceur, et si vous avez temps et patience, alors que viennent faire là les élastiques ? --------------------------------- Chaque effort consenti pas le cheval doit être pour lui source de satisfaction. |
Par cocochti : le 23/11/08 à 18:05:20
| Dire merci | on est ici pour donner des conseils et pas pour juger la façon de travailler. Chacun est libre de travailler son cheval comme il l'entend. |
Par Godolphin43 : le 23/11/08 à 19:01:29
| Déconnecté | "pour apprendre la mise en main " Enrênements!!! c'est la mauvaise réponse à une vraie question |
Par thimble : le 23/11/08 à 19:16:33
| Déconnecté | vous parlez des élastiques pédagogiques ou des gros elastiques noirs? |
Par Tessa : le 24/11/08 à 00:40:35
| Dire merci | Mais ce sont des conseils que nous donnons. Et cela ne passe pas toujours par "tu fais tout bien, continue comme ça". Comme le souligne Godo (tiens coucou!)... La mise en main s'apprend.... avec la main... thimble on parle des élastiques en général. Plutôt les pirelli, je pense, les élastiques "éducatifs" (rien que le nom  ) je n'aime pas: pression sur la nuque, action de poulie sur le mors... |
Par pucemouth77 : le 24/11/08 à 11:23:35
| Dire merci | je vais couper la poire en deux, avec un jeune loulou ou un jeune cavalier je met un enrennement educatif ( elastique educatif ) quand meme bien moins coercisif que les pirelli, je le place le noeud sur la troisième vertebre cervicale, passe dans le mors et attaché sur les coté de la sangle ça ne fige pas, et met le cheval dans le bon sens, ça sert juste d'indicateur, l'elastique est tres peu tendu et reste mobile ( pas taper ) bizes |
Par pucemouth77 : le 24/11/08 à 11:25:03
| Dire merci | arf tessa tu ma devancé l'action est comparable a un gogue en fait |
Par Tessa : le 24/11/08 à 11:37:22
| Dire merci | Suis pas d'accord pucemouth, les élastiques "éducatifs"... Quel nom abominable, ça donne bonne conscience comme nom. Les élastiques "éducatifs", je n'aime pas. Je n'aime pas les actions de nuque et certainement pas les actions de poulie, qui donnent l'impression de légèreté alors qu'il n'en est rien du tout. Les pirelli réglés longs ne sont pas coinçants du tout.  |
Par pucemouth77 : le 24/11/08 à 12:25:08
| Dire merci | je l'ai avait jamais vu mis comme ça, je prend note j'ai l'impression que les artifices sont comme la technique equestre : chacun son ecole ! ya des bonne et des moins bonne chose dans chacune, a nous de prendre ce qu il nous interresse rien de nous empeche aussi de tester, pour se faire notre propre opinion, et pis on apprend aussi en faisant des betise bizes a touss |
Par thimble : le 24/11/08 à 12:47:06
| Déconnecté | L'elastique p&dagofique est tout sauf comparable au Goguz jz crois que vous mélanger un peu tout. Le chev |
Par thimble : le 24/11/08 à 12:50:36
| Déconnecté | L'elastique pédagogique est comparable à tout sauf au gogue, le poulain vient se heurter dans l'elastique et l'elastique se détent quand le poulin lache c'est donc un cheval qui se muscle dans le bon sens et je ne vois pas ce qu'on peut trouver de mieux en enrênement sachant qu'un enrênement vaut 1000 fois mieux qu'un boucher ui ne sait pas mettre en place Message édité le 24/11/08 à 12:50 |
Par thimble : le 24/11/08 à 12:54:25
| Déconnecté | j'ai deux trois petits bug!! Je disais qu'un elastique pédago est bien mieux qu'un boucher de cavalier qui ne sais pas mettre en place et tire , un enrênement pédagogique pas come clui que l'on voit sur la photo mets le cheval à l'endroit!!! Message édité le 24/11/08 à 12:52 Message édité le 24/11/08 à 12:54 |
Par thimble : le 24/11/08 à 12:51:34
| Déconnecté | L'elastique pédagogique est comparable à tout sauf au gogue, le poul |
Par thimble : le 24/11/08 à 12:52:03
| Déconnecté | L'elastique pédagogique est comparable à tout sauf au gogue, le poul |
Par Tessa : le 24/11/08 à 13:01:16
| Dire merci | Tu en bégaies thimble C'est pourtant comparable au gogue, mais avec un effet de poulie en moins. Quant au côté "moelleux" de l'élastique, c'est aussi une légère erreur: car si l'élastique se détend moelleusement (donc le cheval ne "bute" pas sur un truc fixe), la force de retour propre à l'élastique n'est pas à négliger non plus. (voir les sauts à l'élastique ou le gars remonte plus haut que le simple bout de l'élastique, l'effet de "rappel" de l'élastique existe, il ne faut pas l'oublier). Il ne faut pas choisir non plus le "pis aller", en effet le cavalier qui n'a pas une bonne main n'en aura pas une meilleure même si le cheval lui a été enrêné. Et les "bouchers", il vaut mieux les laisser derrière leur étal ou alors leur apprendre à manier le cuir aussi bien que le couteau. Et "mettre à l'endroit", ça ne veut pas dire grand chose, avoir un cheval à l'endroit, c'est un travail, pas un truc à obtenir avec des ficelles. |
Par stephy92 : le 24/11/08 à 14:25:24
| Dire merci | comme tjs +1 avec tessa |
Par micio : le 24/11/08 à 14:47:34
| Déconnecté | Un enrênement reste un enrênement c-à-d instrument de contenions. De plus les élastiques quel que soit leur qualificatif on l'énorme défaut de ne pas céder à l'instant même ou le cheval cède et ça pour le coup c'est contraire aux principes de base, élémentaire. "Je disais qu'un elastique pédago est bien mieux qu'un boucher de cavalier qui ne sais pas mettre en place et tire , un enrênement pédagogique pas come clui que l'on voit sur la photo mets le cheval à l'endroit!!! " 1) D'abord je dirais comparaison n'est pas raison surtout quand on compare le pire au pire. 2) le cavalier n'a pas à mettre en place d'ailleurs quelle place 3) A moins que l'on précise quel place, mettre en place ne veut rien dire (oui je sais je radote) 4) Cheval à l'"endroit" ? Ce n'est pas une question de posture de tête et encolure surtout si celle ci est forcée par un enrênement ou un cavalier maladroit. " le poulain vient se heurter dans l'elastique " Donc quelque chose de plus ou moins mou, contraire au principes de base " et l'elastique se détentquand le poulin lache c'est donc un cheval qui se muscle dans le bon sens " L'élastique se détend mais ne cède pas instantanément, contraire aux principes de base; Là va falloir m'expliquer (ou pas), qu'est-ce que le bon sens et le lien de causalité. " et je ne vois pas ce qu'on peut trouver de mieux en enrênement " Si si il y a mieux : ne pas en utiliser et apprendre l'équitation. ------------------------------------------- Thimble, votre age 16 ans si j'en crois votre fiche. Patience, vous avez encore du chemin à faire. |
Par Plectrude : le 24/11/08 à 14:56:08
| Dire merci | Je me pose toujours la question quand on parle d'instrument de contention... a partir de quand un "moyen de communication" (mors?) devient-il un "moyen de contention" ? Quelle est la frontière ? |
Par Tessa : le 24/11/08 à 15:04:43
| Dire merci | La frontière est un peu la même qu'en communication (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, on l'oublie trop en parlant "attitude", "placer" "muscler" "bon sens": on peut parler, avoir une discussion constructive, partager des points de vue différents et pourtant en sortir tous grandis. C'est la bonne utilisation du mors. On peut s'insulter, se hurler dessus, se fâcher quand l'autre n'est pas du même avis, lui couper la parole, l'empêcher de parler, ou pire couper la discussion avec un baillon C'est la "contention". |
Par Plectrude : le 24/11/08 à 15:36:01
| Dire merci | Dans ce cas c'est un problème d'utilisation, et non d'outils. Est ce que, concernant les "outils de communication" (d'un point de vue matériel, j'entend), la contention commencerait là ou commence la douleur ? Ca me parait encore trop simple... Mais je trouve que la question est d'importance dans le pour enrênements/contre enrênements. Parce que dans le fond, par exemple, un mors de bride est un abaisseur très puissant. Mal utilisé, le cheval a plutot intérêt à se """placer""" (je veux dire fléchir la nuque, voir s'enrouler) en espérant que la main cède si il ne veut pas souffrir dans sa bouche. Pour moi le mors de bride peut devenir un moyen de contention Mais tout le monde ici je pense reconnaitra que manier avec finesse, c'est un outil de communication très fin. Moi je suis plutot contre les enrênements, parce que je ne comprend pas suffisament leurs tenants et aboutissants sur la locomotion du cheval. Donc je n'utilise pas. Mais tout de même, je me pose la question... je ne mettrais pas non plus de mors de bride à ma jument pour les mêmes raisons que l'enrênement. Mais est ce qu'un cavalier habile ne peut il pas avoir une utilisation raisonnée de telle ou telle ficelle ? Outil de contention, outil délicat à manier ? Outil à bannir ? |
Par Godolphin43 : le 24/11/08 à 15:36:22
| Déconnecté | J’ai compris le post comme une question impliquant l’usage des enrênements dans la « mise en main ». Le PB c’est que la mise en main ne relève pas simplement de l’installation de l’encolure et de la tête du cheval dans une attitude choisie. Cette attitude recherchée n’est que la résultante d’un ensemble de demandes du cavalier visant à obtenir un contact de qualité avec la bouche du cheval(mise « sur la main »), contrôlé, confiant et adapté au travail qui va suivre. De là le cavalier pourra régler la position encolure/tête en fonction du besoin et des nombreux aléas qui ponctuent une séance de travail. Un enrênement n’a pas la fluidité qu’une main habile peut créer, la capacité d’interrompre, d’intensifier, de réguler les actions. Seule la maîtrise de l’emploi de ses mains permet au cavalier de réaliser la mise en main. C’est une technique qui s’apprend, se perfectionne et qui doit être toujours approprié au degré de dressage du cheval et au travail envisagé. Croire qu’un enrênement va pouvoir remplacer cette action du cavalier est une erreur. La question des enrênements est une autre question mais ne peut à mon sens participer à la « mise en main ». Le vocabulaire technique n’est pas anodin. |
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