Qu'est ce qu'un cheval juste ?
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 163 réponses à ce sujet, dernière réponse par vaqueroPar estebantao : le 25/09/08 à 10:21:32
| Dire merci | Voilà tout est dans le titre... Moi recemment j'ai entendu tout et son contraire, il n'y a pas deux pros qui semblent d'accord sur ce qu'est un cheval juste, pas deux personnes qui voient la même chose sur une vidéo, une photo... Et pas une méthode qui va prétendre aller contre la biomecanique du cheval. Toutes les méthodes prétendent s'appuyer sur la biomécanique du cheval pour arriver au cheval juste. Donc qui croire ? Ou trouvez l'info ? |
Par aline13 : le 25/09/08 à 10:36:54
  Déconnecté | pour moi, un cheval juste, c'est un cheval qui se sent bien dans ses sabots, qui te donne ce que tu lui demandes sans contrainte, qui sait te dire ce qu'il aime (et ce qu'il n'aime pas) et qui prend plaisir à faire ce qu'il fait....ce n'est pas juste une histoire de biomécanique...pour moi, un cheval "juste" c'est beaucoup plus que ça.... mais ce n'est que mon opinion qui vaut ce qu'elle vaut...  |
Par vaquero : le 25/09/08 à 10:52:23
| Dire merci | dans notre culture...... le cheval juste c est celui dont on peut au moins dire que: la ligne du dessus participe activement a la locomotion en tendant un pont entre les posterieurs et les anterieurs...la consequence en est - le soutien - le rebond - la cadence - l amplitude qui doivent etre au monté, au minimum les memes que en liberté..... et je crois que tout le monde dans le dressage de compet est d accord la dessus.....;apres ce n est que " impression personnelle" |
Par micio : le 25/09/08 à 11:08:38
| Déconnecté | (avis plutôt sur le mode interrogatif) --------------------------------------------------- Le cheval juste n'existe pas c'est une vue de l'esprit. Il n'y a pas de modèle parfait, un cheval est plus ou moins juste relativement à ça nature physique et morale. Il n'y a pas de méthode parfaite et d'autant moins qu'elle s'appuie sur la biomécanique qui reste encore très mal connue. Ce que l'on tient pour vrai aujourd'hui ne l'était pas forcément hier et ne le sera peut-être plus demain. L'équitation c'est avant tout une relation entre l'homme et le cheval et là la science n'a pas sa place. Cependant la science a toute sa place en ce qui concerne l'entraînement physique en vue d'épreuves sportives exigeantes afin de ne pas aller trop loin, mais s'agit-il encore d'équitation ? La perfection n'est pas de notre monde. |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:08:48
| Dire merci | mais il me semble que mes juments ont très peu de rebond au naturel et tendent peut leur dos... - le soutien - le rebond - la cadence - l amplitude Est-ce l'assurance du cheval juste ou le cheval peut il etre faux malgrès cela ? Si on a tous ces ingredients + sur les épaules pas exemple, ou avec 50 kg dans les mains, qu'advient-il ? |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:11:22
| Dire merci | Ok mais si on admet que dans tel attitude on te dit que ton cheval est juste, alors dans tel autre il est faux, quelles sont alors les conséquences pour le cheval ? Si tout est question d'interpertation perso et de subjectivité, comme savoir si ne lui fait pas de mal ? Si on le travail bien ? La science n'est t-elle pas alors le meilleur moyen de juger ce qui est juste de ce qui ne l'est pas ? |
Par vaquero : le 25/09/08 à 11:19:32
| Dire merci | Si on a tous ces ingredients + sur les épaules pas exemple, ou avec 50 kg dans les mains, qu'advient-il ? on va dire 5 kg et c est deja beaucoup....... c est le jeune cheval....pas tres bien monté ( souvent trop bas et trop rond) ........encore un peu sur les epaules... une etape qu il faut rendre la plus courte possible afin de ne pas tomber dans l abscence de justesse et les raideurs....... l usage doux et plein de tact de la demi parade va l aider a aller vers la meme chose en equilibre ....car le bout du nez remontant au bout d une encolure qui se souteint de plus en plus, grace a des posterieurs qui vienent prendre le poids en s avançant sous la masse, le contact qui etait un peu trop dirigé vers le bas va s horizontaliser et le cheval va s alleger......en restant juste dans son fonctionnement..... Micio je ne peux etre d accord ...tout cheval peut " fonctionner juste ou pas" cela depend de la science du cavalier...car la justesse est le resultat d un fonctionnement dans l harmonie musculaire.......un bon cavalier sait delier la ligne du dessus d un cheval , quel qu il soit ..... Message édité le 25/09/08 à 11:21 |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:25:01
| Dire merci | Ok mais si on admet que dans tel attitude on te dit que ton cheval est juste, alors dans tel autre il est faux, quelles sont alors les conséquences pour le cheval ? Si tout est question d'interpertation perso et de subjectivité, comme savoir si ne lui fait pas de mal ? Si on le travail bien ? La science n'est t-elle pas alors le meilleur moyen de juger ce qui est juste de ce qui ne l'est pas ? |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:31:16
| Dire merci | Oui mais j'ai l'impression que l'on voit des postérieurs venir sous la masse sur les carrés par exemple mais peu d'abaissement des hanches... Or relevement du bout de devant sans abaissement des hanches, cela est il juste ?? Le cheval sur les épaules, c'est plus que juste un jeune cheval, perso c'est la plus part des chevaux que je vois j'ai l'impression... |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:31:37
| Dire merci | je parle des cavaleirs amateurs autour de moi... |
Par vaquero : le 25/09/08 à 11:36:29
| Dire merci | pour avoir une bonne idée de ce qu est un bon service de tennis je ne regarde pas servir les joueurs de " cantonale 2"  en equitation c est pareil....... |
Par estebantao : le 25/09/08 à 11:57:47
| Dire merci | Oui mais si tu ne parles que de superbes chevaux de dressage et de super cavaliers, ok t'as juste a mettre en avant, prend un contact sur les renes, laisser le cheval se déplacer et roule ma poule t'as un cheval juste... Mais pour le cavalier G6/7 qui a un cheval pas forcément bien orienté et avec un super équilibre naturel, il se met en avant, le cheval se met à plat sans tendre sa ligne du dessus et en partant sur les épaules... Donc n'est pas nadal qui veut, on est OK... |
Par flooded : le 25/09/08 à 12:02:40
| Déconnecté | Si tout est question d'interpertation perso et de subjectivité, comme savoir si ne lui fait pas de mal ? Si on le travail bien ? En développant son tact. Il ne sert pas qu'à parler au cheval, il sert surtout à l'écouter, à le ressentir. Monter beaucoup de chevaux différents, observer, les voir bouger en liberté, faire beaucoup d'extérieur qui incite le cheval à bouger librement, beaucoup monter à cru etc etc |
Par vaquero : le 25/09/08 à 12:05:00
| Dire merci | t'as juste a mettre en avant, prend un contact sur les renes, laisser le cheval se déplacer et roule ma poule t'as un cheval juste... Pour ma part je crois que 80 % des chevaux peuvent se monter comme cela........souplesse du contact, fixité du cavalier, impulsion, nuque le point le plus haut , nez en avant......puis utilisation de la demi parade avec extreme douceur et precision..........conjuguée avec les lecons ployées ( voir LG) ...... et que 80 % se delient le dos de cette maniere et deviennent justes........je crois que tout le bidouillage qu on leur fait subir crée plus de " contractions parasites" qu ils n en eliminent... mais ce n est qu une conviction........une vue de l esprit.... |
Par estebantao : le 25/09/08 à 12:10:46
| Dire merci | Peut etre que c'est vrai, je ne saurais dire... Si ce que tu préconise c'est ce que tu montres sur ta vidéo, ça me convient bien perso. Mais est-ce un résultat ou une base de travail pour toi ? Qui sont les 20 autres % et que préconise tu ? euh moi j'ai des arabes, c'est chanfrein le plus haut, queue la plus haute et t'es dans le creux de la vague...dans les 20 % ? |
Par vaquero : le 25/09/08 à 12:22:48
| Dire merci | pour moi c est le travail de base.... les 20 % d autres sont maladivement stressés...ou inaptes physiquement ..........ou on appris des comportements d evitement .... il y a de nombreux arabes en dressage...il y a meme un post la dessus avec de tres belles photos....... |
Par estebantao : le 25/09/08 à 12:30:04
| Dire merci | Oui il y a des arabes en dressage, je ne sais pas pour les autres mais moi perso je n'ai pas juste pris un contact et laisser mes arabes se déplacer sinon ils se déplacent très bien a l'envers... Ok pour la contraction parasite, mais moi mettre bcp de jambes et avoir du poids dans les mains dit aussi entrainer des contractions. Il y a un différence aussi entre cheval qui tend sa ligne du dessus simplement, l'etire, se met dans une attitude horizontale, est bas et rond, avec celui qui se rassemble vraiment. On peut tendre sa ligne du dessus et se déplacer assez librement et on n'est pas encore dans l'attitude recherchée... Puis je mettre des vidéos et vous me donnez votre avis sur l'attitude du cheval ?? Je veux vraiment arriver à me faire l'oeil perso et je pense que certaines de vos commentaires pourront m'aider... |
Par vaquero : le 25/09/08 à 12:46:46
| Dire merci | Il y a un différence aussi entre cheval qui tend sa ligne du dessus simplement, l'etire, se met dans une attitude horizontale, est bas et rond, avec celui qui se rassemble vraiment. On peut tendre sa ligne du dessus et se déplacer assez librement et on n'est pas encore dans l'attitude recherchée... mais l attitude recherchée c est le resultat de 4 à 5 années de travail.........;donc on l aura quand il sera temps.....pourquoi la vouloir a tout prix avant d avoir " les bases"...c est bien là ou la justesse rentre en ligne de compte... avoir le rassemblé ( piaffer) SANS avoir l equilibre horizontal avec de la fixité du bout de devant et un dos qui tend un pont entre les posterieurs et les antérieurs dans toutes les allures de travail , et moyennes.......les transitions d allures etc n est pas juste....car des qu on sort du piaffer ; rien n est construit correctement.......le cheval ne " fonctionne pas..... la notion de justesse renvoie a cela.........dans ma culture........ |
Par micio : le 25/09/08 à 13:05:39
| Déconnecté | " la notion de justesse renvoie a cela.........dans ma culture........" Ben voila, question de culture, donc la justesse est une notion relative. |
Par pilatus : le 25/09/08 à 13:07:08
| Déconnecté Dire merci | le cheval lui-même peut savoir s'il est juste ou pas : un cheval juste, qui se sent à l'aise dans ce qu'on lui demande malgré la présence sur son dos du cavalier va immanquablement pousser un "soupir d'aise". Ce n'est pas un ronflement, non, c'est un vrai soupir, plus bruyant qu'un simple souffle. Pilatus me l'a fait plusiseurs fois mais, évidemment, le temps d'un battement de cil. C'est déjà pas mal. Pour y arriver, suivre les bons conseils, s'entraîner tous les jours et bien retenir les éléments qui ont ammené à ce soupir. Je parle bien-sûr d'un cheval en train de travailler ! |
Par estebantao : le 25/09/08 à 13:33:25
| Dire merci | Dans mon idée, le piaffer n'est pas une fin en soit, c'est un exercice à utiliser dans un cadre precis... Qu'est ce qu'un cheval qui fonctionne ?? Sinon la fixité du bout de devant prématuré, n'est ce pas pire qu'un piaffer avec un bout de devant libre et pas fixé ? Car pour moi les 3 / 4 ans avec le placé fixe ca me laisse des doutes sur le cheval qui fonctionne et qui est décontracté, ça fait plutot cheval figé... Mais je n'ai pas assez d'expérience, juste de la théorie et une impression générale... |
Par PPDR : le 25/09/08 à 17:22:00
| Déconnecté | Comme les photos des chevaux justes sont rares vous pouvez reprendre les représentations de l'Ecole de cavalerie allures artificielles - le passage idem - la pirouette à gauche idem le terre à terre (chez editions Belin c'est page 78) voila des chevaux justes , c'est ce que vous devriez voir surtout l'equilibre dans la representation du passage en haut à gauche page 78 ; là tout est juste , flexion , appui , port de tete , flexion de toutes les articulations superieures et inferieures de l'arriere main , liberté d'épaules , main de la bride , main droite qui donne le pli jambes au doux contact , position parfaite du cavalier , libre et droite ... |
Par vaquero : le 25/09/08 à 19:39:18
| Dire merci | comme les dessins de chevaux justes sont rares vous devriez aussi tout le monde regarder attentivement " le trot" de La Gueriniere....a regarder a scruter a s en faire mal aux yeux...une montagne d enseignements...... nuque le point le plus haut , nez en avant, renes tendues, assiette profonde.......tout y est ...tout le travail de base est là sous nos yeux.....;  la fixité rigide du bout de devant est TOUJOURS prematurée, la fixité souple grace a une assiette aisée et des bras et des mans libres qui laisse a la colonne vertebrale du cheval ses ondulations verticales et laterales sans jamais lacher le contact est la seule qui permette la justesse.... on en revient toujours a cette question...qu est ce qu un cheval qui fonctionne ..c est un cheval dont la ligne du dessus tend un pont entre les post et les ant et qui donc ondule souplement , permettant meme dans les allures vives une assiette " tranquille" ...c est LA sensation de base de tout dresseur de chevaux, celle sur quoi il " construit tout son travail"....... Message édité le 25/09/08 à 19:41 |
Par laureBrrrrr : le 25/09/08 à 19:43:45
| Dire merci | faire beaucoup d'extérieur qui incite le cheval à bouger librement,je trouve ce point important, moi c'est en exterieur quand mes bombes se mettent en route, que j'ai appris les sensations d'un cheval msuculairement et mentallement juste dans son attitude. dommage j'arrive pas a le avoir avec autant de reactivité ,de mobilité et de tonicité, et monté du garrot de pousser ext dans mon bac a sable |
Par alaloupe : le 26/09/08 à 00:39:06
| Dire merci | sur wikipedia, je suis tombée sur cette citation du colonel carde, alors j'interviens... "Comment le cavalier qui travaille seul peut-il vérifier la justesse de sa démarche ? C’est très facile : le cheval juste est celui qui ne cherche ni à forcer la main ni à la lâcher. A la demande de son cavalier, il peut entrer spontanément et profondément dans les rênes, soit l’encolure soutenue, soit celle-ci dirigée vers le bas." je trouve que c'est bien. il faut aussi ajouter le rythme, la rectitude et l'absence de contraction ; donc (?) l'équilibre. ce sont tous des critères objectifs il me semble. bon, il y a ceux pour qui juste signifie contact permanent et lourd ("tendu sur son mors" ). mais là encore, si on regarde le rythme et la présence ou non de contraction, il est possible, si on est honnête, de tomber à peu près tous d'accord. Message édité le 26/09/08 à 00:41 |
Par estebantao : le 26/09/08 à 12:00:43
| Dire merci | est un cheval dont la ligne du dessus tend un pont entre les post et les ant et qui donc ondule souplement Oui mais par exemple pour toi le cheval de Bettina drumond ne correspond pas a cette définition ? |
Par flooded : le 26/09/08 à 12:01:26
| Déconnecté | Même une bille comme moi le voit |
Par estebantao : le 26/09/08 à 12:02:08
| Dire merci | Voit quoi ??? |
Par vaquero : le 26/09/08 à 14:36:53
| Dire merci | voila un autre lusitanien , monté " optique compet" donc en " demandant au cheval de tendre sa ligne du dessus entre les post et les ant" ........on voit bien cette notion de " pont" entre les ant et les post..........cette impression que la distance entre le garrot et le bout de la queue est la plus longue possible pour que le cheval puisse travailler dans " son amplitude" Lien cela donne une locomotion TRES differente.......Mais il ne faut pas moins de tact et de travail pour obtenir l un ou l autre........c est juste pas la meme chose...... y a pas a opposer les deux ...y a des clients pour les deux...... mais l une est classique et juste, parce que reposant sur le travail de base de La Gueriniere ( le trot hardi comme moyen de donner au cheval un premier degré de souplesse..............) pas l autre....... |
Par Godolphin43 : le 26/09/08 à 15:53:55
| Déconnecté | J'ai comme beaucoup entendu parler de "cheval qui travaille juste" mais pas de "cheval juste"...(ou alors lors d'une visite d'achat)mais bon j'ai encore beaucoup à apprendre.... A moins que cela ne soit qu'un probléme de syntaxe. Carde dites vous? "le cheval juste est celui qui ne cherche ni à forcer la main ni à la lâcher. A la demande de son cavalier, il peut entrer spontanément et profondément dans les rênes, soit l’encolure soutenue, soit celle-ci dirigée vers le bas."[/i] Pour moi cela correspond à une autre définition où sont impliquées l'impulsion, "le cheval en avant" la tension...mais aprés tout chacun sa façon de s'exprimer.... |
Par vaquero : le 26/09/08 à 16:07:23
| Dire merci | je pense en effet qu il ne s agit que d un probleme de " vocabulaire" ...... Il est tres difficile de faire partager cette notion de "travail juste" peut etre qu il faudrait expliciter : Quels sont les " feu oranges " qu il faut savoir reperer ...avant qu ils ne passent au rouge..... |
Par laureBrrrrr : le 26/09/08 à 16:11:06
| Dire merci | le travail juste depend peu être aussi de ce qu'on chercher a amelioré chez le cheval, et comme one ne cherche pas la même chose d'un cheval a l'autre, difficile de parlez d'autre chose que de sentiments ? |
Par estebantao : le 26/09/08 à 16:22:12
| Dire merci | Goldophin, il y a même un livre qui s'appelle le cheval juste : http://www.amazon.fr/cheval-juste-Bernard-Maurel/dp/2701141907 Je ne dis pas que je cautionne le terme hein... Sinon vaquero tu compare ta vidéo a celle de betina drumond c'est ça ? distance entre le garrot et le bout de la queue est la plus longue possible que dire de ça par rapport à l'optique du rassemblé ?? |
Par vaquero : le 26/09/08 à 16:28:18
| Dire merci | le rassemblé c est le but.... et en plus le but du rassemblé c est pas d abord de raccourcir Mais d abord de mettre plus de poids sur les hanches ....sans raccourcir.......= equilibre horizontal...... CAR si on n a pas etiré la ligne du dessus avant de raccourcir....on ratatine...... |
Par Godolphin43 : le 26/09/08 à 16:32:33
| Déconnecté | Merci de l'info...Maurel OK je ne suis pas surpris...(photo). Mais bon ce n'est qu'une petite querelle de mots...Par contre si on l'entend comme "cheval qui travaille "juste" il faudrait je crois le concevoir comme les "canons" qui définissent un mouvement, une attitude, un comportement "juste" (qui satisfait aux normes). Opinion personnelle  |
Par Godolphin43 : le 26/09/08 à 16:42:27
| Déconnecté | Grain de selle Ce n'est pas la longueur qui change mais la disposition du rachis qui en l'occurence est voussé. Maintenant l'écartement des apophyses peut effectivement légérement"allonger" la ligne pointe de la nuque, base de la queue..mais c'est du pinallage... "Mais d abord de mettre plus de poids sur les hanches ....sans raccourcir.......= equilibre horizontal" Le rassembler a pour but de raccourcir le polygone de sustentation..effectivement les postérieurs sont plus engagés et de ce fait le cheval va être plus"sur les hanches". Naturellement un cheval dispose son poids 1/3 sur l'avant main 2/3 sur l'arriére main "en théorie" donc dans dans le Rassembler il ne faut pas s'imaginer un transfert massif de poids....mais une prise en charge amplifiée de la masse par l'arriére main...(ce n'est pas une théorie personnelle) Message édité le 26/09/08 à 16:44 |
Par vaquero : le 26/09/08 à 16:49:07
| Dire merci | Ce n'est pas la longueur qui change mais la disposition du rachis qui en l'occurence est voussé. je crains que cette croyance que le rachis ( dans son ensemble) est voussé mene les cavaliers dans le mur... Maintenant l'écartement des apophyses peut effectivement légérement"allonger" la ligne pointe de la nuque, base de la queue..mais c'est du pinallage... quand on se tient avachi a son ordi et quand on se " redresse" en remettant toutes les courbures dans leur " bon sens" on gagne BEAUCOUP en longueur....... "Mais d abord de mettre plus de poids sur les hanches ....sans raccourcir.......= equilibre horizontal" Le rassembler a pour but deraccourcir le polygone de sustentation..effectivement les postérieurs sont plus engagés et de ce fait le cheval va être plus"sur les hanches". les dernieres etudes prouvent le contraire...les bases se raccourcissent de maniere negligeable........ Naturellement un cheval dispose son poids 1/3 sur l'avant main 2/3 sur l'arriére main "en théorie" donc dans dans le Rassembler il ne faut pas s'imaginer un transfert massif de poids....mais une prise en charge amplifiée de la masse par l'arriére main...(ce n'est pas une théorie personnelle) il faut surtout s imaginer que les anterieurs " renvoient" la masse plus fort vers le haut et que les posterieurs se plient plus ...verifications scientifiques a l appui....... |
Par flooded : le 26/09/08 à 16:53:12
| Déconnecté | Naturellement un cheval dispose son poids 1/3 sur l'avant main 2/3 sur l'arriére main Tu veux certainement dire 2/3 sur l'avant main et 1/3 sur l'arriere main pour un cheval "au naturel" à l'arrêt ? |
Par vaquero : le 26/09/08 à 16:55:56
| Dire merci | Naturellement un cheval dispose son poids 1/3 sur l'avant main 2/3 sur l'arriére main Tu veux certainement dire 2/3 sur l'avant main et 1/3 sur l'arriere main pour un cheval "au naturel" à l'arrêt ? de toutes façon ces données n ont aucun interet , car en mouvement , le cheval est en appui sur 3, ou 2 ou 1 pieds ....et les centaines de muscles mis en jeu peuvent aider a une repartition tres aleatoire.......; |
Par micio : le 26/09/08 à 17:10:02
| Déconnecté | cheval 5/9 sur l'avant 4/9 sur l'arrière cavalier 2/3 sur l'avant 1/3 sur l'arrière |
Par vaquero : le 26/09/08 à 17:17:15
| Dire merci | Message édité le 26/09/08 à 17:19 |
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