Méthode baucher
Sujet commencé par : gris souris - Il y a 192 réponses à ce sujet, dernière réponse par vaqueroPar gris souris : le 27/09/08 à 15:18:31
| Dire merci | je viens souvent sur le forum dressage mais j'ai très peu de poster un message  mais bon aujourd hui je me lance... on m'a proposée de faire un stage avec la méthode baucher mais je n'en connait pas vraiement les principes ... je fais appel a vous pour me donner plus de précisions  |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 16:51:36
| Dire merci | Moi aussi j'aime bien les petits coeur c'etait surtout pour appuyé la derniére interevention d'automne, si tout le monde partait de ce principe le forum serait merveilleux ( mais il est deja trés bien !) |
Par PPDR : le 30/09/08 à 17:11:12
  Déconnecté | je n'exagère rien , j'analyse et je constate , il n'y aucun procés à la clé , un constat froid & posé . |
Par Automne87 : le 30/09/08 à 17:15:42
| Dire merci | Percussion bis avec toi cette fois ci Balthazard (j'adore ton pseudo  ).Moi j'en ai 10 de moins que toi  ,Je n'ai pas le Gymnase donc Steinbrecht je ne l'ai pas lu, pourtant vu les références à ce livre j'aurais aimé mais il sera sûrement un jour réédité. On peut rêver... Et là je pourrais entrer dans le débat... Decarpentry j'ai cela ne m'a pas déplu en lecture j'entends, donc sans m'en apercevoir j'ai sûrement modifié quelque chose dans ma monte, car c'est là que j'en reviens aux avertissements, je suis convaincue que lorsqu'on approfondit en théorie, avec une base pratique (car sans pour moi c'est tout simplement DANGEUREUX), on applique plus ou moins en s'en apercevant ce que l'on a accepté dans les lectures. Et j'avoue qu' à la lecture de Baucher je ne suis pas très loin du constat de PPDR, sans être pour ou contre |
Par cecile14 : le 30/09/08 à 17:18:18
| Dire merci | Par Godolphin43 · 30/09/08 à 16:34 Lien vers ce message Signaler un contenu hors charte Bas de page Haut de page M'écrireAfficher mon profil Déconnecté Inscrit le : 31-12-2006 1137 messages "la méthode de François Baucher est une méthode d'équitation qui ne va pas au coeur de la problématique du cheval monté , mais qui se concentre sur des questions périphériques " Pour ou contre Baucher et cela est valide pour tous comment peut on, en quelle qualité (vous et d'autres nombreux) pouvez vous être aussi affirmatif....vous jugez, condamnez, glorifiez sans vergogne, sans doutes, sans humilité...qu'avez vous apporté à l'équitation pour être si sûr. Certes chacun peut avoir son opinion mais cela ne veut pas dire qu'elle est la bonne. Mon intervention vise la forme quant aux affirmations techniques elles pourraient facilement être contre dite. je crois que si l'on se retrouvez face à ces gens les personnes intelligentes se mettrait à travailler. Critiquer est facile... Moi de Baucher j'ai retenu une phrase sur son lit de mort" Je commençais à comprendre"...Mais vous et d'autres vous êtes péremptoires et manquez de retenue... chapeau bas pour cette analyse.......et cette conclusion |
Par PPDR : le 30/09/08 à 17:26:34
| Déconnecté | l'emotion est un des pieges du Baucherisme , Francois Baucher à parfaitement joué sur ce registre .. |
Par balthazard : le 30/09/08 à 17:37:39
| Dire merci | re...aprés j'arrete comme beaucoup ici j'ai un métier et il commence à patir!!! attention à la lecture de Baucher...il y a 14 éditions!! On trouve souvent la 9 eme...celle de Google est la 11eme...j'aimerais bien voir la 14 eme mais où la trouver? sur ebay à 800 euros!!!??? ou à la bibliothèque nationale Le texte de Steinbrecht est dispo en pdf, si tu veux envoie moi un mp...je pense qu'il est libre de droits aujourd'hui donc pas du piratage |
Par Godolphin43 : le 30/09/08 à 20:01:24
| Déconnecté | A ce stade des échanges je voulais vous faire part d’une observation qui s’est confirmée sur une cinquantaine d’années. Même professionnel, avec ce que l’on peut appeler une certaine expérience(la somme des erreurs que l’on ne refait pas)et des résultats dont je n’ai pas à rougir(et à m’excuser) j’ai noté aux hasards des rencontres que tous les hommes et femmes de cheval que j’ai rencontré et qui pouvaient pour la plupart se targuer d’avoir fait leurs preuves étaient de gens passionnés certes mais extrêmement prudent dans les affirmations et jamais un seul a « démoli » ces Maîtres reconnus, de toutes les époques. C’est en cela maintenant que même par forum interposé j’arrive à situer la vraie valeur des intervenants péremptoires. J’ai beaucoup lu(il fut un temps pour l’Instructorat et l’examen d’Ecuyer Professeur) il était demandé des débats contradictoires sur ces Maîtres, mais JAMAIS je n’en ai entendu un condamné. Une autre observation, comme tous les « artistes » ceux-ci de par leur talent ne rencontrent pas les difficultés du commun des cavaliers aussi souvent involontairement n’ont pas donné les clefs des étapes précédentes tant ils ignoraient « ces » difficultés. C’est de nos jours très visibles en obstacle où la perception des distances ne s’apprend pas et seuls quelques uns possèdent de façon innée. Sans un être un fana de Baucher je pense pas qu’il y ai sur ce forum quelqu’un qui puisse sérieusement en faire la description que l’on vient de lire… |
Par qaouali : le 30/09/08 à 20:22:08
| Déconnecté Dire merci | Une autre observation, comme tous les « artistes » ceux-ci de par leur talent ne rencontrent pas les difficultés du commun des cavaliers aussi souvent involontairement n’ont pas donné les clefs des étapes précédentes tant ils ignoraient « ces » difficultés Tellement vrai ! Ceci dit sur un forum, la plupart des gens n'ont même pas idée de la teneur des "étapes précédentes". Pour Balthazar, (je ne sais + sur quel post répondre, lol), rends toi compte aussi que sur un forum, peu peuvent te suivre. S'il s'agit de B-A-BA, peu importe s'il faut 40 posts pour rétablir une vérité. L'important finalement est de la rétablir...Où me trompe-je ? |
Par Sita : le 30/09/08 à 20:50:42
| Dire merci | Gris Souris : plus d'infos sur Bertrand par mp si tu le souhaite |
Par PPDR : le 01/10/08 à 07:46:55
| Déconnecté | reprenons ce cher François (methode d'equitation 1858) " les innombrables conjectures auquelles on c'est livré , en supposant aux flancs du cheval une sensibilité locale qui n'existe pas , ont du necessairement nuire au progrés de son éducation , puisqu'on la basait sur de fausses données " donc Baucher dit que l'on peut attaquer les flancs d'un cheval puis qu'il ne peut rien sentir n'oublieons pas qu'au moyen age , pour executer un homme , d'abord on l'excomuniait , puisque un etre excomunié n'avait plus la qualité d'humain et que les écritures interdisaient l'homicide , mais pas d'oter la vie au non humain c'est pareil , pour justifier la maltraitance , Baucher dit d'avance que la zone costale est insensible , c'est un procédé simplement indigne . reprenons le père françois " il faut enchainer les forces pour prévenir tout déplacement , séparer le cheval physique du cheval moral , et obliger ces impressions à ce concentrer dans son cerveau , ce sera alors un fou furieux qu'on aura lié des quatre membres pour l'empecher de réaliser ses pensées frénetiques " ces paroles sont elles dignes d'un ecuyer ? reprenons le pere François "longtemps avant de publier mon dictionnaire raisonné d'equitation , j'avais reconnu tous les excellents effets des attaques ... aujourd'hui que j'ai démontré jusqu'à l'évidente efficacité de ma methode ... je ne crains pas de developper un procédé que je considère comme l'un des plus beaux résultats de mes longues recherches sur l'equitation " labourer les flancs d'un cheval jusqu'au sang par l'eperon doit on comprendre que ce sont là ces longues recherches ? reprenons le père François "puisque ce sont les jarrets qui projettent la masse en avant , il suffira d'en détendre les ressorts pour arreter l'élan , l'éperon en ramenant instantanémant sous le ventre du cheval les jambes de derrière détruit promptement leur puissance des l'instant que le soutien de la main arrive assez à temps pour la fixer dans cette position " ce sont les longues recherches qui lui font oublier les autres articulations de l'arriere main ? et la main qui vient concentrer toute l'energie cinétique (au mépris des recommandations de siecles de pratique ) , c'est ca les longues recherches ? l'effet d'ensemble c'est une autre maltraitance , celle la non plus il ne faut pas l'enterrer au nom d'une lecture bien trop amicale de François Baucher je veux bien relever et accepter le péremptoire , et je remercie tous les forumeurs qui ont l'amabilité de faire écho à ma libre opinion exprimée , mais les faits sont là , et je n'ai rien inventé . |
Par gris souris : le 01/10/08 à 09:46:59
| Dire merci | heu ... vous oubliez tous que je ne me baserais pas sur les lectures mais qu'il y aura un instructeur je pense quand meme qu'il prettera attention aux réaction de mon cheval et adaptera le cours a nos possibilités  comme il était également élève de P Karl ... je pense qu'il n'est pas "Baucher" à l'éxtrême... |
Par flooded : le 01/10/08 à 09:55:34
| Déconnecté | salut flooded, je sais que tu lis ce post et l'autre (qui finallement est voisin ) est verouillé chez Karl, il va y avoir recherche avant tout de l'extension d'encolure (pas du tout la caricature, mains hautes, relevé d'encolure forcé) si on suit sa méthode, il faut au début de l'apprentissage que le cheval réponde à une sollicitation (legère) des renes agissant sur la commissure des lèvres (donc mains pas trop basses) par une extension d'encolure. Certains chevaux réagissent en levant la tête, dans ce cas on cherche SANS OPPOSITION (est c'est trés dur à faire...tact oblige) à accompagner le mouvement tout en gardant le contact que le cheval cherche à contourner, de manière à ce qu'il comprenne que ce n'est pas la bonne réponse. Il n'y a pas du tout de réflexe d'opposition...bien pire, toute opposition à ce stade fait foirer la méthode. J'ai bien compris que c'est un apprentissage, j'ai monté des chevaux de club qui avaient appris comme ça, si l'on voulait qu'ils descendent l'encolure en fin d'exercice pour les relaxer il suffisait d'aller chercher un contact vers le haut avec les commissures pour qu'ils plongent, mais il n'empêche pas moins que cela reste étonnant d'apprendre au cheval qu'ils doit céder lors d'un appui sur la langue et aller contre lors d'un appui au commissure. Pour demander à ma jument de baisser l'encolure, je ne vais pas contre en levant les mains, mais je l'accompagne vers le bas donnant des rênes et en descendant au besoin les main, si je lève les mains elle va dans le sens des mains et relève l'encolure. Mais bon je ne dit pas que c'est mieux ou moins bien, ce sont juste des questionnements sur des points de détail. |
Par Eternit : le 01/10/08 à 11:23:06
| Bonjour, PPDR, tu es ridicule de t'acharner après quelqu'un qui a disparu depuis plus de cent ans. L'histoire de l'homme et du cheval est une longue suite d'abus et de violence. Baucher a probablement été moins brutal que beaucoup de ses contemporains (certains de ses disciples compris), et aussi moins que La Guérinière et compagnie. Je ne me couvrirais pas de ridicule à mon tour en discutant tes allégations, qui ne sont qu'un mélange de vrai et de faux. Il faudrait que tu te demandes pourquoi le général L'Hotte qui était reconnu comme un grand écuyer dans l'Europe entière, y compris en Allemagne, vouait une admiration sans borne à Baucher. Et il admirait d'Aure aussi. Admiration qui n'a jamais été jusqu'à l'aveuglement. Demande toi aussi pourquoi P. Karl (et N. Oliveira avant lui), qui reste un des rares écuyers à présenter des chevaux vraiment rassemblés, a intégré certains enseignements de Baucher. Comme quoi, toutes ces querelles n'ont vraiment aucun intérêt, et ne servent généralement qu'à paraître meilleur que l'on est. Prendre ce qui a de meilleur, et rejeter le reste, voilà ce qui est digne d'un cavalier. Message édité le 01/10/08 à 10:46 Message édité le 01/10/08 à 11:25 |
Par PPDR : le 01/10/08 à 11:04:29
| Déconnecté | erreur et re-intreprétations de la vérité historique ne pas faire un travail historique et critique sur Baucher et verser dans une version édulcorée de l'histoire est une erreur , et laisser entendre que l'on peut envisager cette histoire et son contexte comme "globalement positive " , c'est manquer à tout esprit critique Toute évocation de Baucher et du Baucherisme doivent éveiller les consciences , et l'esprit critique . |
Par Eternit : le 01/10/08 à 11:12:10
| PPDR, Rassemble des chevaux comme le fait P. Karl, et tu viendras ensuite nous expliquer pourquoi il a tort d'utiliser certains enseignements de Baucher. Le reste, c'est du blabla. |
Par PPDR : le 01/10/08 à 11:32:50
| Déconnecté | La vérité historique dit aussi que la methode de Baucher a d'ailleurs été interdite de son vivant par un des ministres de la guerre de l'epoque .. |
Par flooded : le 01/10/08 à 11:33:08
| Déconnecté | Eternit, on peut peut-être aujourd'hui faire une lecture critique de Baucher dans son époque et replacer également le débat par rapport à un contexte historique donné, en particulier en resituant cela par rapport en un scientisme propre au milieu du XIXeme opposé à un conservatisme royaliste incarné par d'Aure, ou par deux visions radicalement opposées de l'équitation et même du cheval, pour forcer le trait, on ne considère pas de la même façon un cheval pour le cirque ou pour la chasse à cour. Et faire cette lecture dans ce contexte donné sur une personnalité du XIXeme n'est pas forcement critique par rapport à nos contemporains qui se revendiquent d'une partie de son héritage, que ce soit Karl, Henriquet ou d'autres. |
Par estebantao : le 01/10/08 à 11:36:50
| Dire merci | Pour moi la methode de Karl n'est pas du tout apprendre à allez contra la pression. Il ne veut pas que lon ferme le cheval avec des mains basses car cela appuie sur la langue partie la plus sensible de la bouche. Il soutient ses mains pour agir sur la commissure des levres et obtenir une cession de machoire qui mène ensuite à la flexion de nuque et à l'extension d'encolure qu'il accompagne alors avec ses mains... |
Par Automne87 : le 01/10/08 à 11:51:26
| Dire merci | Je rejoins Flooded sur sa remarque ci dessus. Toute la difficulté d'échanger sur internet c'est que l'on essaye de faire passer par des messages courts quelque chose qui en face à face donnerait des discussions (forts agréables) autour d'un repas de plusieurs heures. Et bien évidemment on ne pose rarement le contexte et le recul personnel que l'on a lors des études de texte (car pour moi c'est bien de cela dont je parle) étude où : 1°) je retire toute arrière pensée 2°) J'oublie mon époque et essaye de mettre dans l'époque de l'auteur 3°) J'oublie le sens contemporain des mots et les ramènes au sens de l'époque 4°) je lis de manière neutre et j'essaye de comprendre le pourquoi du comment d'un passage qui me choque ou pas 5°) le relativise 6°) je digère la première lecture 7°) je vis ma vie 8°) je m'y replonge et comprend différemment 9°) Jusqu'à arriver à MA conclusion qui sera différente de chacun d'entre vous, ou qui s'en rapprochera ou qui sera exactement la même. Aussi (et je pense que PPDR ne doit pas être si loin) lorsque je parle d'un auteur du passé, je ne juge pas (intérieurement j'aime ou pas mais c'est personnel) et j'essaye d'échanger de manière neutre, par contre imaginons qu'un cavalier du présent applique Baucher à 100% tel un autre appliquerait LaGuérinière ou un Pluvinel ou un Steinbrecht là je débaterai à fond. Mais les 100% sont peu nombreux, (dans certains cas heureusement) et souvent c'est comme cela qu'on fonctionne tous regardons nous ! on prend ce qui NOUS convient et dans tout !!! Donc continuons le débat sans être campé sur des apprioris et / ou suppositions  |
Par Eternit : le 01/10/08 à 11:51:30
| Bonjour, flooded a écrit : Et faire cette lecture dans ce contexte donné sur une personnalité du XIXeme n'est pas forcement critique par rapport à nos contemporains qui se revendiquent d'une partie de son héritage, que ce soit Karl, Henriquet ou d'autres. Je suis d'accord. Mais cela relève d'un travail d'historien qui n'a rien à voir avec les affirmations à l'emporte pièce de PPDR. Ce travail a d'ailleurs été fait par le général Decarpentry dans Baucher et son école. |
Par cecile14 : le 01/10/08 à 11:56:01
| Dire merci | [édité par Tessa_modo] |
Par gris souris : le 01/10/08 à 11:58:21
Par cecile14 : le 01/10/08 à 11:59:49
| Dire merci | fatigue...................... |
Par Automne87 : le 01/10/08 à 12:00:10
| Dire merci | On est soixantehuitare ou pas , donc tranchant ou pas.... la révolution va être réanimées : Aux armes citoyens la bataille va faire rage, reste à savoir si l'Art va être sauvé !!! [Automne mode décompression, journée difficile  ] |
Par cecile14 : le 01/10/08 à 12:02:10
| Dire merci | ben moi y'en a qu'une qui m'aprend l'humilite,c'est la "bouboule" plein vent ce matin,sauts de moutons a 2m du sol,essayez,ça vous remet les aides en place..;et le dos avec |
Par gris souris : le 01/10/08 à 12:02:26
| Dire merci | je vais finir par regretter d'avoir lancer le sujet  |
Par cecile14 : le 01/10/08 à 12:04:39
| Dire merci | malheureusement toi souris,je pense qu'on y aura helas droit a chaque nouveau sujet |
Par PPDR : le 01/10/08 à 12:07:38
| Déconnecté | Chère Laure ce que vous dites est tres important les principes d'equitation sont inséparables de leur contexte la 1ere moitié du 19 siecle est marquée par l'élévation sociale et une plus grande prospérité sociale de la société ce qui donne une diffusion et une popularisation de l'equitation avec une demande accrue pour des chevaux de selle , et une demande pour une formation cavalière accélérée face à cette évolution les centres de formation tels que le 18e siecle les concevait s'averent inadaptés à la demande. D'ou le besoin d'une nouvelle définition d'un centre de formation , de nouveaux objectifs , donc nouvelles methodes , pour répondre à ce besoin de formation accélérée il y a toute une question de modélisation , qui sous tend ces questions . |
Par gris souris : le 01/10/08 à 12:10:04
| Dire merci | oui malheureusement surtout que plus personne ne prend en compte mon sujet de départ  c'est pas baucher lui meme qui me fera le stage donc ... |
Par Eternit : le 01/10/08 à 12:15:57
| Bravard a écrit : Eh bien vois-tu cette méthode primaire contre nature, mise à la mode par des nouveaux Maîtres au 19ème, s'était un petit peu perdue depuis 40 années, Michel Henriquet s'est assez battu pour cela. Cette pratique malheureusement revient à la mode... Encore! Ou l'évangile selon saint bravard... PPDR a écrit : Les principes d'equitation sont inséparables de leur contexte la 1ere moitié du 19 siecle est marquée par l'élévation sociale et une plus grande prospérité sociale de la société ce qui donne une diffusion et une popularisation de l'equitation avec une demande accrue pour des chevaux de selle , et une demande pour une formation cavalière accélérée face à cette évolution les centres de formation tels que le 18e siecle les concevait s'averent inadaptés à la demande. D'ou le besoin d'une nouvelle définition d'un centre de formation , de nouveaux objectifs , donc nouvelles methodes , pour répondre à ce besoin de formation accélérée il y a toute une question de modélisation , qui sous tend ces questions . et blablabla, et blablabla, et blablabla Salut. |
Par PPDR : le 01/10/08 à 12:18:30
| Déconnecté | Bien sur chère gris souris le but de mon commentaire initial était de vous dire que , quand on vous parle de vous faire travailler selon des principes dits Baucheristes (pour autant qu'ils le soient vraiment .. ) , vous devez garder le regard " eveillé " .. |
Par gris souris : le 01/10/08 à 12:25:41
| Dire merci | oui c'est sûr je verrais les jours des stages et je prendrais ce qui me semble être bon pour mon cheval en tout cas désolée d'avoir lancée un sujet tel que celui ci du coup je n'ai pas réelement la réponse a ma question à savoir si j'obtiendrais un cheval un peu plus léger (je répète nous n'en sommes qu'au début du travail... très au début) et si je pourrais lui muscler son dos sans le mettre dans des situations qui ne lui sont pas agréables mais bon ... merci a tous |
Par cecile14 : le 01/10/08 à 12:28:04
| Dire merci | bien desolee souris que les post soient pollues et du coup que les sujets de base soient enterres sous des citations hors contexte et sans interet |
Par Tessa : le 01/10/08 à 12:28:23
| Dire merci | Eternit évitons d'employer un mode de communication agaçant: le copié/collé assorti d'une ligne personnelle peu intéressante. le MB language n'est pas de mise ici. |
Par balthazard : le 01/10/08 à 12:35:06
| Dire merci | salut flooded..je n'ai peut-être pas été clair Karl épargne totalement la langue et insiste lourdement sur ce point attention à ne pas confondre baisser l'encolure et étendre l'encolure, un cheval baisse toujours assez volontiers, étendre c'est une autre histoire je penses que tu devrais lire son livre car je ne crois que tu aurait des commentaires plus précis sur ce qu'il pense PPDR Tout le monde peut (et cela n'interresse personne ) de descendre la Guérinière en piochant à droite et à gauche comme vous faites quel intêret? la quasi totalité des éditions de Baucher concernent sa 1ere manière...lui même l'a rejetée Avez vous un exemplaire de la dernière édition? je n'en suis pas sur...je n'en ai jamais vu!!, Baucher n'a cessé de chercher et de corriger ses ecrits donc se targuer d'une analyse de texte sans remettre cela dans une perspective réellement historique (quelle époque , à quel moment, etc) n'a pas de sens , surtout si à fortiori c'est pour saucissonner les phrases rendu quasiment incapable de se servir de ses jambes, je doute qu'il ait labouré les flancs de quelque cheval que ce soit (du reste c'est votre interprétation) Par ailleurs vous en êtes capable, puisque en ce qui concerne Steinbrecht ,il vous est possible distinguer dans son texte ce qui vient de lui et ce qui est du à Plinzner faire intervenir la querelle avec d'Aure est le comble du ridicule |
Par gris souris : le 01/10/08 à 12:43:36
| Dire merci | et ca continu c'est pas grave cecile14 tu es une des personnes qui justement ne rentre pas dans ce jeu ... |
Par vaquero : le 01/10/08 à 12:48:32
| Dire merci | pour le connaisseur il est aisé de comprendre que Baucher et steinbrecht disent quasiment la meme chose mais differemment....N Oliveira....... |
Par gris souris : le 01/10/08 à 12:52:46
| Dire merci | mais bon sang arrêtez de parler de baucher lui meme ! et de ces livres ! je vous parles de mon stage dont l'enseignement reprend certains de ces points et certainement pas tous et également les méthodes de Karl on dirait que vous n'attendez qu'une chose , pouvoir vous combattre sur ce forum et ne plus prêter attention au sujet de départ c'est bien dommage au lieu de faire partager des idées et des expériences vous vous battez sans arrêt |
Par cecile14 : le 01/10/08 à 12:56:19
| Dire merci | mp souris |
Par vaquero : le 01/10/08 à 13:01:31
| Dire merci | En gros tu demandes ce que t apporteras la methode baucher si tu tombes sur un type qui la maitrise? 1 tu apprendras qu on peut remonter l encolure d un cheval tres haut 2 tu apprendras qu on peut " jouer avec la bouche d un cheval 3 tu apprendras qu on peut flexionner l encolure 4 tu apprendras qu il faut plutot travailler " mains sans jambes, jambes sans main" Mais si tu tombes avec un bon dresseur La guerinieriste tu apprendras aussi la meme chose....... |
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