La rêne d'ouverture
Sujet commencé par : camboui21 - Il y a 228 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par camboui21 : le 12/10/08 à 20:39:58
| Dire merci | voilà j'aurais aimer connaitre votre avis sur la rêne d'ouverture car aujourd'hui sur un terrain de concours (dressage) j'ai entendu plusieurs personne dire que la rêne d'ouverture était douloureuse pour le cheval et qu'il n'était pas normal de l'apprendre puisque inutile? Alors vos avis? pourquoi, quels sont les effets bons ou mauvais d'une rêne d'ouverture sur le cheval? J'espère que ma question ne vous paraitra pas trop idiote! Merci  |
Par Plectrude : le 17/10/08 à 13:20:28
| Dire merci | Ok Goldo, je commence à faire le tri des informations ^^ (je me note dans un coin de trouver le bouquin de Saurel dont tu as parlé). Questions subsidiaires : - tous ces effets nécessitent bien un pli ? Comme l'on peut voir sur les 3 schémas précédents de micio ? - les deux rênes contraires illustrées ci dessus viennent s'appuyer contre l'encolure ? Où est ce seulement une direction qui influe uniquement sur la bouche ? |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 13:31:30
| Dire merci | Le débat sur les 5 effets de rênes n'est pas prêt d'être clos. Il est cependant une chose qui n'a pas été mentionné et qui a son importance: les 5 effets de rênes n'ont l'action indiquée qu'avec un cheval éduqué. Le jeune cheval ne connaît, ne comprend ni rêne directe, ni d'appui, ni d'opposition. Et il serait plus simple pour la compréhension du cheval d'utiliser ses rênes pour le pli essentiellement et de tourner en donnant priorité au poids du corps |
Par PPDR : le 17/10/08 à 13:34:21
  Déconnecté | Chère Plectrude stricto sensu les 5 effets de renes , sont en fait des effets de main que le cavalier utilise pour mettre son cheval droit au manège ce sont des aides pour "l'instruction" du cheval , pas pour son utilisation (c'est le piege du manuel militaire que d'avoir non différencié instruction et utilisation , mais on peut faire le reproche inverse à La Guerinière qui lui n'a rien dit ou tres peu sur l'instruction ) pour l' utilisation du cheval dressé , le manuel de cavalerie n'est pas le top pour expliquer les aides , le top reste La Guerinière |
Par dtu : le 17/10/08 à 13:39:11
| Dire merci | Yves .... si je peux me permettre .... mais je l'ai déjà insinués ....  ..... et aussi en fonction de l'avancement du cheval .... Par exemple laissé les renes sur un cheval non débourré aura un autre effet que sur un cheval parfaitement dressé..... Mais tu le dis de facon plus claire que moi |
Par dtu : le 17/10/08 à 14:41:39
| Dire merci | " Le jeune cheval ne connaît, ne comprend ni rêne directe, ni d'appui, ni d'opposition" Je suis pas tout à fait d'accord, car si effectivement la 1er fois on met les renes il ne comprend pas ok mais chaque utilisation aura un effet .... et pour avoir monté majoritairement des jeunes chevaux ... je peux dire qu'ils comprennent très vite s'ils sont employé dans la mesure de la capacité du cheval ...... Et il serait plus simple pour la compréhension du cheval d'utiliser ses rênes pour le pli essentiellement et de tourner en donnant priorité au poids du corps Là non plus je ne suis pas tout à fait d'accord ... pour moi notre corps doit être le plus neutre possible .... Qu'en pensez vous ... |
Par Amazon87 : le 17/10/08 à 14:52:16
| mon cheval qui commence juste le boulot a vite compris la rêne d'ouverture. enseignée d'abord a pied, puis ensuite en selle. en fait je lui indique le pli, la rêne opposée évite a l'épaule extérieure de s'échapper, et on s'en tient là pour l'instant. je n'utilise pas le poids du corps pour tourner, je lui demande le plus simplement possible. mais il a compris dès la 1ère séance a pied. par contre la rêne d'appui ou d'opposition nous n'en sommes pas encore là, mais je pense qu'en "faisant" le jeune cheval finit par comprendre ce qu'on lui demande? |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 15:06:10
| Dire merci | DTU, absolument d'accord sur le fait que les chevaux comprennent vite et bien si les demandes sont faites à bon escient. Pour ce qui est du poids du corps, il est évident qu'il doit être, avec un jeune cheval ,le plus neutre possible; d'où la nécessité pour le cavalier d'avoir auparavant fait suffisamment de mise en selle et d'avoir acquis souplesse, décontraction, liant et maîtrise gestuelle de son corps. Cependant, je pense que,dans un deuxième temps, en donnant le plus d'indications possibles au cheval avec son corps (isopraxie), on économise mains et jambes et cela permet plus facilement d'avoir un cheval léger aux aides. Mais bien sûr, chacun, en fonction, de son caractère, de son physique, de son ressenti, etc.....va donner la priorité à telles ou telles aides. Et, en fonction de cela, je pense que la classification des effets de rênes devrait se simplifier en effets direct et contraire. Le reste est fonction du niveau d'éducation du cheval et, pour lui comme pour le cavalier, des facteurs ci dessus énumérés Point n'est grave à compter du moment où les demandes sont faites dans le respect de l'intégrité du cheval et conduisent à avoir un cheval juste (cheval dont l'attitude correspond à l'exercice demandé). Message édité le 17/10/08 à 15:07 |
Par dtu : le 17/10/08 à 15:11:58
| Dire merci | Yves, malgré comme tu dis "en fonction de son caractère etc...." pour ma part là encore je suis pas tout à fait d'accord car ce qui est primordiale c'est de faire le gestes justes qui plus tard ne seront pas une contradiction pour un autre exercice ... Donc vraiment pour moi je pense qu'il faut trouver ce qui est juste ... car il est évident par expl en caricaturant que l'on peut demander le départ au galop en lui tirant l'oreille gauche et en se couchant en arrière avec de long bras ...  Mais après pour le changement de pied au temps il sera plus difficile d'enchainer oreille gauche oreille droite en se couchant alternativement de chaque coté ..... donc audela de nos ressenti notre caractère on doit faire les choses justes pour le cheval pour que cela ne se contredit pas plus tard dans sa progression ...... Qu'en pensez vous Message édité le 17/10/08 à 15:13 |
Par micio : le 17/10/08 à 15:49:21
| Déconnecté | Plectrude, les effets contraire d'opp. c'est la direction pas l'appui sur l'encolure surtout pas. L'appui sur l'encolure c'est la rênes d'appui. Le cheval répond à peu près naturellement aux effets directs (ouverture et opp.) mais les effets contraires doivent être enseignés au cheval. (c'est l'affaire d'1 semaine) Dans le système des 5 effets la main extérieur (côté convexe) dans un premier temps cède puis le pli donné elle devient régulatrice afin de limiter le pli de l'encolure, c'est tout. Si cette main extérieur fait d'avantage alors on sort de ce système. Ce système hérité des militaires est parfaitement et trop codifié avec des geste bien précis ... ... il faut donc en sortir au plus vite si non on passe à côté de l'essentiel, le sentiment équestre sans lequel il ne saurait y avoir d'art équestre quel qu'il soit J'ai lu plus haut qu'il fallait utiliser la jambe gauche pour limiter le déplacement des hanches provoqué pas la rêne droite direct d'opp., c'est un non sens, c'est le désaccord des aides. |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 15:57:02
| Dire merci | Bien évidemment, tout acte s'inscrit dans un programme d'éducation. Et il faut avoir à l'esprit qu'un exercice sera d'autant meilleur que l'exercice qui le prépare sera exécuté correctement. Donc les demandes doivent être faites de façon à préparer les exercices suivants. J'ai précisé dans mon précédent post: Point n'est grave à compter du moment où les demandes sont faites dans le respect de l'intégrité du cheval et conduisent à avoir un cheval juste (cheval dont l'attitude correspond à l'exercice demandé). Ce qui sous entendait ce que je viens de préciser (tout du moins dans mon esprit!) |
Par dtu : le 17/10/08 à 16:04:53
| Dire merci | et c'est là qu'on en vient à la difficulté d'un forum... c'est que la technique pur si elle est facile à dire et à la limite il y a de bon bouqins qui la décrive ... mais c'est leur emploi dans la justesse, le bon moment, et en fonction des problèmes rencontrés, et c'est pourquoi je pense ..qui est difficile ..... surtout en restant claire .......  et que quand qlq donne un avis il peut souvent être contredit ..... car il le dit en fonction de ses paramètres qui ne sont peut être pas les mêmes que celle que pensent l'autre .... je sais je sais je suis tordu là non  Message édité le 17/10/08 à 16:05 Message édité le 17/10/08 à 16:06 |
Par Automne87 : le 17/10/08 à 16:24:19
| Dire merci | Dtu t'es très clair, c'est la communication perçue par rapport à la communication émise. sans parler de celle qui est désirée . Toutes les subtilités du langage par rapport à l'acquis de celui qui emet et de celui qui reçoit.... |
Par Godolphin43 : le 17/10/08 à 16:28:36
| Déconnecté | Comment imaginer sur un forum dressage que parler de la rêne d'ouverture allait dégénérer...qu'en serait il pour des mouvements de Haute Ecole? Mr Katz Pour ce qui est de dire que les rênes d'opposition(contraires ou directes) ne peuvent pratiquement pas être effectué sur un jeune cheval je ne peux qu'être d'accord car j'ai mentionné que la rêne d'ouverture était la premiére et la derniére(autre débat) à maîtriser. Il en est de même pour le débutant...Donc nous parlons bien de la même chose. Quant aux"militaires" si souvent mentionnés je crois qu'on leur fait un mauvais procés. Decarpentry par sa synthése à montré que comme chez les civils ils n'y avait pas que des incompétents; l'uniforme ne fait rien à l'affaire. Question: comment croyez vous que les effets de rênes sont désignés et expliqués dans d'autres langues? |
Par dtu : le 17/10/08 à 16:37:41
| Dire merci | Euh Godolphin .... je crois que cela n'a pas trop dégénéré (ou très peu à un certain moment ).... au contraire ..... je trouve que nous affinons la discussion ..... bon ok moi j'ai peut être torturer le post ... |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 16:42:40
| Dire merci | personnellement, je ne vois pas où la question dégénère sauf interventions habituelles de certains...... Quant à la transcription des effets de rênes dans les autres langues, il faut savoir que les règlements ont été édictés par des Français (Decarpentry entre autres, si ma mémoire est bonne, à une époque où les cavaliers français étaient encore une référence en dressage et en CSO)) et, ce en s'appuyant sur des notions reprises dans les réglements militaires. Donc on retrouve bien dans les autres langues la même terminologie des effets de rênes qu'en France. Mais cela ne change rien à la question d'origine. un effet de rêne quel qu'il soit est douloureux pour le cheval à compter du moment où il est mal exécuté. |
Par François.Baucher : le 17/10/08 à 16:59:00
| Déconnecté | [édité par Tessa_modo] |
Par dtu : le 17/10/08 à 17:04:44
| Dire merci | [ne rentrez pas dans la polémique sur le forum public, merci édité par Tessa_modo] |
Par Borane : le 17/10/08 à 17:06:21
| Dire merci | [ne rentrez pas dans la polémique sur le forum public, merci édité par Tessa_modo] ( Quant à moi j'ai appris (attention je vais peut-être encore mal m'exprimer)... que la rêne extérieur était là pour "éventuellement sanctionner" en douceur bien sûr, je préfère préciser, et que la rêne intérieure était la gentille rêne. Bon je sais c'est très imagé ! |
Par dtu : le 17/10/08 à 17:10:12
| Dire merci | Moi je trouve les explications de chacun très clair ..... et on approfondis même si pas d'accord Sur ce Borane tu dis "la rêne extérieur était là pour "éventuellement sanctionner" en douceur bien sûr, je suis pas d'accord du tout pour le mot sanctionner même en douceur |
Par Automne87 : le 17/10/08 à 17:10:52
| Dire merci | Tessa une question un forum privé existe ou va exister ? Comme en Etho ? |
Par Tessa : le 17/10/08 à 17:20:30
| Dire merci | Non, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. Mais pour s'envoyer des noms d'oiseaux à la tête, on peut utiliser les MP. |
Par dtu : le 17/10/08 à 17:22:13
| Dire merci | Bien alors MB soyons positif et à l'écoute .  .....s'il n'y a pas tout ce que vous dites .... ok alors qu'est qu'il y a ? |
Par dtu : le 17/10/08 à 17:24:21
| Dire merci | [édité par Tessa_modo, revenons au sujet SVP] |
Par dtu : le 17/10/08 à 17:26:25
| Dire merci | Je pose simplement une question à MB puisqu'il nous dis "que tout cela en classique n'existe pas" donc je voudrais savoir ce qui existe ... simplement |
Par Borane : le 17/10/08 à 17:30:23
| Dire merci | dtu : j'ai précisé (attention je vais peut-être encore mal m'exprimer)... que c'était Imagé. La rêne extérieure contrôle l'allure le contact avec la bouche doit être présent, elle permet de redresser le cheval. La main intérieure elle donne le pli et le contact doit agir avec une extrême légèreté pour décontracter. Bon de toute façon pour moi seuls les doigts devraient agir (et non la main) en se fermant et en s'ouvrant, par de simples pressions, de simples vibrations... Mais encore une fois beaucoup de choses entrent en jeu, notamment le cheval et son vécu ! |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 17:33:05
| Dire merci | MB ,Ni d'ouverture, ni d'appui, ni direct, ni contraire d'opposition, C'est tout autrement... ( à part cette rêne dîte d'ouverture ) ou pour moi de longe utile à ses 2 ou 3 premières leçons Les effets de rênes c'est tout cela et c'est autrement plus. Mais , "pour vous ouvrir un petit peu", et être aussi généreux d'explications que lorsqu'on vous parle, vous devriez expliquer en quoi c'est autrement; et être un peu plus prolixe sur votre effet de rêne de longe, afin que tout le monde, et même et surtout ceux qui se posent des questions, puissent avoir des pistes de réflexion un peu plus orientées. Chercher à ce que les gens s'investissent et réfléchissent un peu par eux mêmes, c'est très bien mais les mettre sur la piste de la réflexion juste, ce n'est pas mal non plus! |
Par dreamoiselle : le 17/10/08 à 18:52:32
| Déconnecté Dire merci | J'ai du mal avec cette histoire des 5 effets de rênes, c'est un peu comme quand on me parle de droit, j'ai tendance à bugger Les premiers shémas de Micio m'ont aidée à mettre les choses dans leur contexte et une chose me perturbe c'est que ces trois effet de rênes semblent tous agir de l'avant vers l'arrière, c'est à dire en tirant... ????? Pour ma part, dans ce que l'on m'a appris et ce que je ressens, un jeune cheval va tourner facilement en suivant son nez, donc sur une rêne d'ouverture. Par la suite, ma rêne interne donne le pli et la rêne externe englobe le cheval, rentre les épaules (si elles sortent ) et éventuellement "rassemble" |
Par Godolphin43 : le 17/10/08 à 19:13:33
| Déconnecté | Camboui 21 "Alors vos avis? pourquoi, quels sont les effets bons ou mauvais d'une rêne d'ouverture sur le cheval?" revenir au départ c'est constater qu'il y a effectivement une polémique car répondre que cet effet n'existe pas c'est le meilleur moyen de la créer alors que quel que soit l'intérêt que l'on s'en fait, elle s'enseigne dés la premiére leçon. Maintenant changer de direction comme bon vous semble. Mr Katz: l'intérêt qu'il y a à poser la question sur la terminologie dans d'autres langues et vous pouvez le vérifier c'est qu'elles aussi choisissent des définitions, un mode d'action, des effets identiques à la maniére d'expression en Français...une partie du monde doit donc apprendre que tout cela est de la blague? |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 19:51:03
| Dire merci | Dur, dur d'écrire parfois sur un forum. Où ai-je écrit que les effets de rêne étaient de la blague. Et pour ce qui est de l'expression dans les autres langues, j'ai bien précisé que la codification a été faite par des français. De toutes les façons, les références livresques des arts équestres sont essentiellement1/italiennes (Grisone par exemple) 2/ françaises (La guerinière pour citer le plus nommé) 3/ allemandes (Steinbrecht, le plus complet mais aussi le plus ardu à lire). Il serait intéressant de porter à la connaissance de tous le tableau synoptique des grands écuyers, qui permet de faire la filiation entre eux (un jour si j'ai le temps de me replonger dans mes archives) Il n'y a donc aucune surprise pour que l'on retrouve dans les autres pays ce qu'on écrit les écuyers français. |
Par Godolphin43 : le 17/10/08 à 20:00:46
| Déconnecté | je ne réagissais pas seulement à votre réponse(blague) Pour le reste quant aux filiations je vous laisse bien évidemment à votre opinion mais sur le terrain à l'étranger elle ne passe pas. La France n'est pas le centre du monde même en équitation. J'ai moi aussi comme beaucoup parcouru ces oeuvres mais tout cela n'a pas grande importance pour le coup. |
Par yveskatz : le 17/10/08 à 20:19:11
| Dire merci | Pour clore cette discussion, je suis d'accord que la France n'est pas le centre du monde équestre international. Mais il fut un temps où elle était la référence incontournable (il y a juste quelques décennies!) |
Par micio : le 17/10/08 à 20:19:39
| Déconnecté | Pour qu'un effet de rêne n'ai aucune composante vers l'arrière il faudrait que la rêne agisse perpendiculairement à l'axe du cheval, moi j'ai pas les bras assez long et vous ? Si à la fameuse rêne d'ouverture on ajoute l'effet de la rêne extérieur active ... ... ... Désespérant ! |
Par Plectrude : le 17/10/08 à 20:29:27
| Dire merci | Je suis tombée par hasard, dans un bouquin acheté il y a un moment, sur un extrait de l'Ecole de Cavalerie (je viens enfin de ranger des tonnes de bouquins dans une bibliothèque Schluguvuk Ikea, que de trouvailles ! ... mais passons ). Il y est notamment écrit "Comme le cheval a quatre principales allures qui sont, aller en avant, aller en arrière, aller à droit et aller à gauche, la main de la bride doit aussi produire quatre effets qui sont : rendre la main, soutenir la main, tourner la main à droite et tourner la main à gauche". Ce qui m'interpelle dans toute l'explication qui suit cette déclaration, c'est que les rênes ne sont tenues que par une main. Il y a néanmoins un passage intéressant sur la tenue des deux rênes séparées. "il faut baisser la main gauche lorsqu'on tire la rêne droite, pour tourner à droite ( [idem pour gauche]...); autrement le Cheval ne saurait à quelle rêne obéir". Est ce que "tirer", c'est une rêne d'ouverture ? |
Par Automne87 : le 17/10/08 à 20:38:08
| Dire merci | Bonsoir, Merci Tessa, Plectrude : il me semble que la tenue était à une main mais que la deuxième pouvait agir en agissant par un mouvement de poignet qui "tire" la rêne en question sur quelques millimètre ou petit centimètre (dans ma tête l'image est le pivot du poignet qui fait que la tranche de la main va vers l'arrière. Je ne sais pas si je suis claire, et en plus j'ai peut être mal compris... |
Par Godolphin43 : le 18/10/08 à 09:27:17
| Déconnecté | "Mais il fut un temps où elle était la référence incontournable (il y a juste quelques décennies!) " Tout à fait d'accord et c'est d'ailleurs cette réalité qui m'a valu de pouvoir travailler à l'étranger. Par contre il serait intéressant (peut être) d'identifier les raisons pour lesquelles elle a perdu cette aura. Ells sont multiples bien évidemment mais la lecture des posts en donne déjà une évidente. |
Par micio : le 18/10/08 à 10:28:37
| Déconnecté | La réponse est là "Mes victoires ma défaite - J. d'Orgeix" |
Par Godolphin43 : le 18/10/08 à 13:22:29
| Déconnecté | bA BA bla bla bla |
Par Godolphin43 : le 19/10/08 à 10:12:35
| Déconnecté | Au même titre que l’on est en droit de remettre en cause les Baucher, Oliveira et autres personnages qui ont laissé des traces écrites de leurs opinions, je ne vois pas en quoi La Guériniére échapperait à cette même liberté. De plus les citations extraites sont toujours soumises à caution car elles existent dans un contexte qui peut en modifier fortement le sens. Considérons donc qu’il y a une équitation où les effets de rênes n’existent pas ou prou(couloir de rênes détendues) alors on en vient « presque » à Nevrosof (je ne suis pas sûr de l’orthographe) et pourquoi pas et une autre forme où les rênes provoquent des effets, influent sur la direction, l’impulsion, l’attitude etc…Chacun choisis sa façon sans pouvoir prétendre détenir la vérité. Un brin de provocation non pour railler mais pour susciter des réponses : - Pourquoi des rênes - Comment mettre un débutant sur un cheval et lui demander de faire tourner son cheval par le seul effet de ses épaules et du buste ? - Et sacrilège suprême comment »conduire »un cheval à l’extérieur (randonnée par exemple) et en compétition ? Si maintenant il s’agit de monter un cheval bien mis alors oui, l’action du poids du corps sur l’équilibre du cheval par le jeu du buste et des épaules sont une ambition ultime mais rien de nouveau car je n’ai jamais rien lu d’opposé. Comme quoi lorsque l’on ne débat que sur des aspects techniques il peut y avoir un intérêt. |
Par hihihi : le 19/10/08 à 16:14:28
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait d'accord. D'ailleurs, par rapport à ce que j'écrivais au début du poste, on réduit progressivement l'écartement de la rêne d'ouverture jusqu'à ce qu'elle devienne inexistante. Et je rajoute qu'alors, le simple fait de tourner les épaules fait touner le cheval. Des aides discrètes sont le secret de la légèreté et du tact équestre. Godolphin : - Comment mettre un débutant sur un cheval et lui demander de faire tourner son cheval par le seul effet de ses épaules et du buste ? Je connais un professeur qui ne laisse un nouveau cavalier diriger son cheval qu'après avoir passé des heures au travail à la longe pour parfaire la position et l'assiette. Ensuite, il met le cavalier en question sur un cheval d'école sur lequel il apprend seulement à faire de simples exercices au pas, dont le fait de tourner uniquement par le buste et les épaules. Une fois tout ça métrisé au pas, il passe au trot et puis au galop. Beaucoup de ses élèves renoncent à ses cours parce qu'ils trouvent ça barbant comparé au cours donnés en club où on trotte et on galoppe dès la 3ème ou 4 ème séance. Mais ceux qui patientes ont une position presque irréprochable aux trois allures. J'aurais aimé avoir commencé avec lui, j'aurais gagné tellement de temps. |
Par Godolphin43 : le 19/10/08 à 17:25:02
| Déconnecté | hihihi. Attention je ne fais pas de provocation! D'abord je vais mettre deux phrases; la votre "Ensuite, il met le cavalier en question sur un cheval d'école " la mienne "Si maintenant il s’agit de monter un cheval bien mis alors oui, l’action du poids du corps sur l’équilibre du cheval par le jeu du buste et des épaules sont une ambition ultime mais rien de nouveau car je n’ai jamais rien lu d’opposé" je ne les trouve pas fondamentalement en opposition. Travaillant dans des situations où il n'y a pas de finalités financiéres, j'ai le temps et peux utiliser dés le stade de débutant des chevaux qui sont effectivement à un niveau tel que le cavalier vérifie que la sobriété dans l'emploi des aides donnet des résultats, l'action du poids du corps qui résulte des variations d'attitude(épaules, fesses, hanches..)les aménent à en percevoir l'intérêt. La technique à la longe que vous mentionnez est tout à fait compréhensible mais avouez difficile à appliquer à des reprises de plusieurs personnes. Je ne peux juger de son efficacité car je n'ai pas poussé aussi loin .mais à priori elle me semble tout à fait sérieuse techniquement. Enfin cela ne me fait pas oublier l'intérêt d'apprendre et de maîtriser les effets de rênes et des aides en général. Vous dire que j'utilise la rêne d'ouverture fréquemment serait faux sinon sur les chevaux en phase de débourrage à un moment où les subtilités d'une légére rotation des épaules ne leurs sont pas perceptibles...Je me dois d'être pragmatique. Message édité le 19/10/08 à 17:26 |
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