La rêne d'ouverture
Sujet commencé par : camboui21 - Il y a 228 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar camboui21 : le 12/10/08 à 20:39:58
| Dire merci | voilà j'aurais aimer connaitre votre avis sur la rêne d'ouverture car aujourd'hui sur un terrain de concours (dressage) j'ai entendu plusieurs personne dire que la rêne d'ouverture était douloureuse pour le cheval et qu'il n'était pas normal de l'apprendre puisque inutile? Alors vos avis? pourquoi, quels sont les effets bons ou mauvais d'une rêne d'ouverture sur le cheval? J'espère que ma question ne vous paraitra pas trop idiote! Merci  |
Par laureBrrrrr : le 22/10/08 à 17:22:26
| Dire merci | ce que dit flooded me fait un tilté, je crois que je desensibilise les jeunes chevaux a l'action du corps, dans un premier temps j'essai de leur apprendre a gardé le cap et l'equilibre en exterieur avec un cavalier mobile au dessus pour divers raison . incompatible avec la finesse de tourner grace a une rotation d'epaule, peu être, voila pourquoi je garde la rennes d'ouverture pour tournée avec les jeunes chevaux . Je ne pense pas que ce soit l'epaule uniquement ou la rennes uniquement, c'est un placement global et une demande globale de cavalier qui fait tourné le cheval. Moi mon grand quand je regarde un prés en ballade pour aller y galopé, juste le faite de le regardé il sent qu'il faut "tourné" dans se prés, et en plus il sait qu'il faut partir au galop, il est trop fort  |
Par flooded : le 22/10/08 à 18:13:45
  Déconnecté | Voilà, on fait pareil Laure (et comme c'est écrit dans tous les bouquins de débourrage). Au début marche arrêt et tourne avec une action latérale franche sur le licol, c'est très bien, et pour tout le reste que l'on pourrait faire (se gratter le nez, retirer sa veste, se pencher pour caresser ou descendre), la consigne c'est N'EN TIENS PAS COMPTE, ne fait QUE ce que je te demande expressement et que je t'ai montré au sol !!! Message édité le 22/10/08 à 18:15 |
Par Tessa : le 22/10/08 à 18:27:50
| Dire merci | Nous sommes bien d'accord!!! |
Par Plectrude : le 22/10/08 à 20:02:30
| Dire merci | Idem, c'est ce qui me semble logique, et dans le bon ordre  Michel, j'essaye cependant de comprendre votre explication. Comment le jeune cheval comprend-t-il qu'il lui faut tourner le bout du nez et le reste du corps (s'incurver?) via l'action d'une rêne contraire ? Je suppose que cela lui est expliqué par un travail préalable, mais lequel ? Ce qui me titille un peu également... c'est la "rêne de bride" ? Cela signifie que vous utilisez un mors de bride sur un cheval vert ? Je ne dis pas que c'est mal, mais ça va à l'encontre de tous les enseignements que j'ai pu recevoir, ainsi que de toutes mes lectures.  |
Par hihihi : le 22/10/08 à 21:00:30
| Déconnecté Dire merci | Il faut savoir qu'en équitation telle que la pratique MB, on met la bride au cheval dès le débourrage, ou peu de temps après. Ce n'est pas mauvais si c'est fait par une main experte, fine et pleine de tacte. Pour comprendre comment le cheval va apprendre progressivement la rêne contraire, j'ai pensé d'abord à l'ordre dans lequel je place mes aides : first, je place mon regard dans la direction où je veux aller, puis je tourne mes épaules dans la direction où je vais qui a pour effet de déplacer la rênes extérieures contre l'encolure. Si il n'a toujours pas amorcé le tourné, alors, je pince un peu ma rêne extérieure dans mes doigts. Si toujours rien, j'ouvre progressivement ma rêne intérieure. A tout moment de ce processus, si le cheval amorce son tournant correctement, j'arrête d'agir et je le laisse faire son mouvement et je récompense amplement. Je refais encore et encore l'exercice et à force de le pratiquer, il suffit que je place mon regard et mes épaules pour que mon cheval tourne. Si mes épaules tournent, ma rêne extérieur s'appuye progressivement contre l'encolure. Voici comment j'analyse mon apprentissage du tourné. C'est ma façon à moi de faire bien entendu. |
Par Tessa : le 22/10/08 à 22:36:39
| Dire merci | Je ne peux pas être d'accord avec ce type d'apprentissage. Une bride sur un jeune cheval.... bien sûr dans des mains expertes... Ca me fait penser aux défenseurs des rênes allemandes.... bien sûr dans des mains expertes……  Bien sûr qu'il ne faut pas tambouriner ou "tirer" la rêne pour obtenir un mouvement en avant ou un changement de direction. La discrétion des aides reste de mise mais les aides doivent être claires et surtout simples. Inviter le cheval en douceur par une rêne d'ouverture, pourquoi pas. Je préfère soigner la rectitude en premier lieu et donc avoir un cheval qui marche droit, mon "travail" est de moins le gêner possible. "Briser" cette rectitude doit se faire au départ, avec des aides claires, pour justement, garder cette précieuse rectitude. Je préfère donc d'abord que mon cheval se concentre sur des aides simples et claires qui varient son attitude franchement: si je tourne, je tourne vraiment, je ne fais pas un léger déplacement; de la même manière, si j'avance, j'avance franchement. La réponse que j'attends est simple et claire, la demande doit l'être aussi et surtout ne pas prêter à confusion. De toute façon, le propre d'une rêne d'ouverture bien exécutée, c'est justement l'ensemble des demandes: le regard, les épaules, le corps et finalement toute la position du cavalier se modifie. Une fois que le cheval répond à une demande claire, on peut affiner cette demande. Il n'est donc pas antinomique de faire une rêne d'ouverture puisqu'il ne s'agit au final que d'un regard accentué. |
Par cyberds : le 23/10/08 à 00:00:58
| Dire merci | sur un "corps expert", on peut effectivement mettre des éperons à molette , prendre un nerf de boeuf; mettre une bride , un mors à longue branche avec gourmette .... qu'importe puisqu'on ne s'en sert pas ... ce genre de réponse me laisse pantoise |
Par casimir : le 23/10/08 à 08:19:42
| Dire merci | a quoi ça sert si on ne s'en sert pas  |
Par laureBrrrrr : le 23/10/08 à 08:50:51
| Dire merci | Pour ma part pas de bride non plus sur les jeunes chevaux, mais je ne suis pas une main experte. Autant sur un cheval qui c'est deja s'etendre et se porté vers l'avant, et rassemblé sur un mors de filet, le mors de bride en combinaison a un olive ok, mais vu la "puissance" de ce mors ( faut le dire je crois que n'importe qu'elle cheval se "rassoit" sur un action de bride , du moins au niveau de l'encolure lol ...)... |
Par flooded : le 23/10/08 à 10:17:48
| Déconnecté | Avant de monter trop vite au créneau, vous devriez lire l'article de Cheval au Naturel, où vous verriez le temps extrémement long pris par Michel pour apprendre au cheval le mors. |
Par dreamoiselle : le 23/10/08 à 10:19:24
| Déconnecté Dire merci | (Bride sur un poulain, pas d'accord non plus ...) Toujours de manière théorique, selon (ce que j'ai compris de) Jean Claude Barrey, le cheval structure son espace selon les déplacements possibles ou non. On va donc considérer une clôture. La rêne extérieure représenterait une clôture que le cheval suit. et donc le cheval tourne à son action car elle incurve son espace vers l'intérieur. La rêne interne s'ouvre pour laisser passer, laissant un couloir (le fameux couloir ! ?) plus ou moins large selon les besoins du cheval. Un cheval "mis", "fin" pourra se contenter d'un couloir très étroit, très contrôlé, donc du simple déplacement du couloir des aides. De façon pratique, cela fonctionne (bien sûr, les rênes ne fonctionnent pas seules, le corps agit (peut agir) aussi, nous sommes d'accord, c'est une question d'ensemble) Mais il faut noter qu'il n'y a pas d'électricité dans les rênes et que un cheval peut aussi s'appuyer sur la clôture, la pousser, la franchir ... |
Par Tessa : le 23/10/08 à 10:22:06
| Dire merci | Je ne monte pas trop vite au créneau flooded. Je n'ai pas lu cet article. Mais je reste négative pour une bride sur un jeune cheval. J'ai déjà vu ce que ça donne. |
Par flooded : le 23/10/08 à 10:39:23
| Déconnecté | Justement lis l'article, tu verras que les notions de "jeune cheval" sont totalement différentes entre ce que l'on connaît et ce que cela signifie pour MB. |
Par flooded : le 23/10/08 à 10:44:34
| Déconnecté | Tessa, voici l'article. Tu comprendras de quoi parle Michel, débourrage proprement dit entre 9 et 11 ans avec 3 ans de travail préparatoire... Lien |
Par laureBrrrrr : le 23/10/08 à 11:34:04
| Dire merci | aprés c'est une question de mors et de type d'equitation recherché, pour ma part je n'aime pas le pelham, car ça donne une equitation je trouve avec un cheval qui fuit légérement la main je trouve, je prefére une contact un peu plus franc. LA c'est une histoire de gout il va être dur d'argumenter. je trouve l'equitation Pelham souvant pas trés vers le mouvement vers l'avant, ce n'est pas ce que je recherche voila pourquoi cette outil ne me convient pas. On a aussi le droit d'avoir nos propre gout, certains n'aime pas la glace au chocolat, c'est pas pour autant qu'elle est plus mauvaise que celle a la fraise dans l'absolue |
Par happymeal : le 23/10/08 à 11:58:02
| Déconnecté Dire merci | Avancer épaule gauche et reculer hanche gauche en même temps... pour tourner à droite ? Cela se justifie comment d'un point de vue biomécanique ? |
Par Tessa : le 23/10/08 à 12:07:57
| Dire merci | Tout en restant bien d'aplomb... je ne vois pas comment en se tortillant comme ça (reculer épaule gauche et avancer hanche gauche...?) on tient d'aplomb. Ta question est intéressante happymeal |
Par dreamoiselle : le 23/10/08 à 13:07:43
| Déconnecté Dire merci | avancer l'épaule gauche pour englober le mouvement. On peut considérer ça comme une conséquence de la rotation du buste (en prenant garde à ne pas reculer la main (ou l'épaule) droite. On apprend assez souvent que dans un tourner, pour empêcher les hanches (du cheval) de déraper, on recule la jambe externe, la jambe commençant à la hanche, la jambe recule, à partir de la hanche. Si l'assiette est profonde, et les jambes relâchées on ne se tortille pas. Surtout en comparaison de certains cavaliers (dont i m'arrive de faire partie) qui au lieu de reculer la hanche ne recule que la jambe, en pliant le genou etc... On revient sur ce que j'ai dis plus haut sur la structure de l'espace. Quant au pli "du nez" pour ma part, il vient par une légère rotation du poignet (ébauche minimal de la rêne d'ouverture, si vous voulez) un peu comme pour prévenir, et / ou en cas de besoin. J'ajouterais qu'il y a plus souvent trop de pli que pas assez (je crois, cheval qui sort de la rectitude) |
Par Plectrude : le 23/10/08 à 15:25:23
| Dire merci | Michel, En ce qui me concerne j'ai la faculté de mener une réflexion qui m'est propre. Vos arguments me font réfléchir, et si elles ne coïncident pas toujours avec ce que l'on a pu m'apprendre (et avec ce que je "crois savoir" au jour d'aujourd'hui  ) vos explications ne tombent pas dans l'oreille d'une sourde. Considérez nous je vous prie comme des êtres intelligents, qui se permettent de réfléchir vos propos. Je pense que c'est plus valorisant et intéressant pour tous ici, y compris pour vous même, que de nous voir gober la moindre de vos paroles sans même réfléchir au pourquoi et encore moins au comment.  |
Par hihihi : le 23/10/08 à 17:50:29
| Déconnecté Dire merci | Et oui, les chevaux sont débourrés tard chez les MB avec beaucoup de travail à pied au préalable. Alors, on parle toujours de jeunes chevaux au préalable mais pas dans le sens âge mais dans le sens travail. Tessa, je n'approuve pas votre façon d'apprendre car elle implique un double apprentissage pour la même chose. Je m'explique: Vous apprenez d'abord au cheval a réagir à une action franche et bien marquée et ensuite vous lui apprenez à réagir à une action de plus en plus fine. Pour ma part, je lui apprend directement à réagir à une action fine. Et mon cheval marche droit. Je conserve sa rectitude également. Et si pour une raison ou une autre, il venait à changer d'attitude, je repars droit et je recommence. Mais comme je le précisais, c'est ma façon de faire et de voir les choses. |
Par hihihi : le 23/10/08 à 17:53:51
| Déconnecté Dire merci | Je ne peux pas être d'accord avec ce type d'apprentissage. Une bride sur un jeune cheval.... bien sûr dans des mains expertes... Ca me fait penser aux défenseurs des rênes allemandes.... bien sûr dans des mains expertes…… Alors, il en faut plus utiliser la bride. Hors c'est obligatoire en concour à partir d'un certain niveau. Donc on en revient à ce que je pense depuis toujours, le port de la bride et des éperons ne devrait pas être obligatoire mais seulement tolérée. PS : je ne défends pas le fait de mettre la bride à un jeune cheval, je rappelle simplement le contexte dans lequel MB travail afin de comprendre ce qu'il dit. |
Par flooded : le 23/10/08 à 18:55:53
| Déconnecté | Avancer épaule gauche et reculer hanche gauche en même temps... pour tourner à droite ? Cela se justifie comment d'un point de vue biomécanique ? De façon élémentaire, les épaules du cavalier sont liées aux épaules du cheval, ses hanches aux hanches du cheval, observe un cheval incurvé et déduit... |
Par happymeal : le 23/10/08 à 21:20:05
| Déconnecté Dire merci | ... ben désolé, pour ça fonctionne pas seulement comme ça... A mon sens, pour qu'un cheval tourne à droite, il faut aussi qu'il engage le postérieur droit sous la masse. Il est clair qu'à ce moment là l'épaule gauche avance, mais cela ne peut se faire sans que la droite recule. C'est avec le reculer de la hanche gauche du cavalier en même temps que l'avancement de l'épaule gauche que j'ai du mal. |
Par laureBrrrrr : le 23/10/08 à 21:24:45
| Dire merci | et oui Vaquero il est ou ??? |
Par clarinette21 : le 23/10/08 à 22:13:34
| Déconnecté | Ben non !Pour une fois, vous ne devez pas vous plaindre, vous demandiez à M.Bravard des explications plus « concrètes », en voilà !, je cite : « Dans les débuts du dressage, dans certains cas pour aider le Cheval, cette fameuse rêne dite d'ouverture est seulement utilisée avec la fausse rêne interne (de caveçon, ou de bridon) pour venir au secours de la rêne externe de bride. » …Vous étiez plus que DUBITATIFS/IVES !!! disant ou semblant dire « mais qu’est-ce qu’il raconte encore !!? » Puis : indice n°2 (oui c’est comme ça , c’est un jeu d’énigmes !!) « Pour tourner ou incurver, l'effet primitif de la rêne intérieure ne devrait plus être enseigné. Par contre un effet plus distingué et plus agréable pour le Cheval devrait être lui être enseigné par la rêne contraire en considérant que la main commence à l'épaule ne l'oublions pas »Et enfin : « Par conséquent ! Exemple du touner à droite : Il faut tout simplement avancer son épaule gauche (pour donner un pli à l'encolure et faciliter l'avancement et la rotation des épaules du Cheval...) et reculer sa hanche gauche pour influencer les hanches du Cheval, et surtout en restant bien à l'aplomb, pour ne pas déséquilibrer le Cheval... Ne pas pencher, ne pas peser. » Quand je vous disais que M.B. fait tout autrement que tout le monde !!! "Mais quoi qu’est-ce qu’il raconte encore ? " Essayez, réessayez !!! bien-sûr ce n’est pas facile…Mais : Si si , ça marche, et même très bien ! Et c’est même tout naturel pour le cheval !!! Et pourtant, malgré mon ignorance, je sais aussi ce qu’est une rêne d’ouverture, je crois même qu’on apprend ça dès les débuts…et j ai vu aussi qu'ainsi parfois un cheval ne comprend pas et peut avoir tendance à aller à l’opposé, à « fuir « cette main qui « dirige et contrôle tout ! » (rêne d'ouv.)A l'opposé: l’art de MB. C’est d’essayer de donner l’impression au cheval que c’est lui qui conduit… alors qu’il n,’en est rien , bien évidemment ! … Et ceci (le tourner avec la rêne extérieure) n’est qu’une des mille et unes astuces de Michel Bravard, et c’est vous dire comment sa "méthode" (même s'il s'est inspiré des anciens, on peut parler de la sienne! puisque ça ne lui a pas été transmis par un gars du 17ème siècle! ... Mais ça c'est moi qui le dit! ) est extra !! enfin... ce qu j’en dis, moi , ça vaut rien !hein?  je suis qu’une disciple pas très douée et peu disciplinée !!Mais… juste pour vous : pour votre attitude et votre élégance, , pour son bien –être, je vous conseillerai ( Si je voulais votre bien ! ainsi que celui de votre cheval): prenez note de ce que dit MB. (sur d’autres posts, par exemple, moi j’irai à fond quest-ce que vous risquez ? allongez de 4 trous ? pourquoi pas. Oui c dur ! mais vous y gagnerez en position, équilibre, allure…esthétique… et plus encore !!!)… !!! ( PS :Moi ça a changé ma façon, et ma jument est vraiment un tout autre cheval !!.....mais il y a aussi la nourriture et le maréchal... mais c encore un autr sujet!...) et puis bonne nuit à tous!!! |
Par happymeal : le 24/10/08 à 07:29:14
| Déconnecté Dire merci | clarinette, j'adore ton enthousiasme débordant, mais nombre de cavalier, de ce continent et d'autres, ont découvert depuis longtemps qu'il n'est point besoin de la main pour demander à un cheval de tourner. Si toi tu l'as découvert il n'y a que peu, tant mieux. Quand à la rêne intérieure (dite "des idiots" par Henriquet) et quant à l'usage d'une rêne extérieure régulatrice de l'incurvation, ou d'une rêne d'appui, c'est loin aussi d'être aussi une découverte récente, et c'est largement pratiqué... mais peut-être pas dans les clubs, certes. Mais tout cela ne doit rien à MB. Je connais même un club ou l'on enseigne "la monte de l'Ouest" où il est interdit de toucher aux rênes durant les premières 20 minutes de la reprise. |
Par flooded : le 24/10/08 à 10:08:03
| Déconnecté | mais peut-être pas dans les clubs, certes Tu ne peux pas savoir puisque tu n'as jamais monté dans en club "classique", mais je te rassure, à moins d'être vraiment en dessous de tout, les clubs "normaux" enseignent dans les reprises G6 G7 de dressage le rôle des rênes directrices et régulatrices, ça doit même être au programme pour passer les galops |
Par Stepha : le 24/10/08 à 10:41:30
| Déconnecté | Quand à la rêne intérieure (dite "des idiots" par Henriquet) et quant à l'usage d'une rêne extérieure régulatrice de l'incurvation, ou d'une rêne d'appui, c'est loin aussi d'être aussi une découverte récente Je vais aimer Henriquet ! Il aura fallu 5 pages de blabla pour enfin avancer ! on pourrait dire "rêne des certitudes", "rêne de club" aussi ? Pour ce qui es des galops c'est comme ça : galop 1 : t'as des chances galop 2 : ça s'réduit galop 3 : tu commences à "savoir" galop 4 : bienvenue au club galop 5 : les certitudes s'installent galop 6 : tu montres galop 7 : t'es perdu pour l'équitation galop .. : inqualifiables MB : pour répondre à ton MP, je ne viens que rarement... Message édité le 24/10/08 à 10:43 |
Par flooded : le 24/10/08 à 10:46:06
| Déconnecté | galop 7 : t'es perdu pour l'équitation Tu veux sans doute dire qu'un galop 7 ne sait pas grand chose dans l'absolu mais suffisamment pour ne plus se faire avoir par ceux qui veulent lui vendre une "autre" équitation |
Par laureBrrrrr : le 24/10/08 à 10:49:05
| Dire merci | merci de la nouvelle qu'on sait rien en galop 7, j'ai un galop 7 depuis moult année et je sais trés bien que je suis qu'au debut du chemin ( attention Laure en mode challenge lol) |
Par Plectrude : le 24/10/08 à 10:56:27
| Dire merci | Serait-il possible que chacun exprime ses opinions sans que cela déborde systématiquement de condescendance et de mépris des autres ? Les arguments de chacun aurait sans doute beaucoup plus de poids et d'intérêt... En tout cas merci clarinette de nous ouvrir aux points de vue de MB, qui ne sont pas toujours aussi accessibles qu'on le voudrait (mais que de progrès ! ). Comme tu le dis, il ne s'agit sans doute pas ici de changer du tout au tout son équitation, mais de "prendre note" des interventions de chacun. Ce qui est beaucoup plus facile et profitable quand on a pas l'impression d'être pris pour un/e idiot/e |
Par laureBrrrrr : le 24/10/08 à 10:58:24
| Dire merci | exactement Plectrude ! |
Par dreamoiselle : le 24/10/08 à 10:58:44
| Déconnecté Dire merci | Il faut reconnaître que certains galop 7 sont tellement convaincu d'être arrivés au sommet et de tout savoir qu'ils ne sont plus capables d'apprendre.. "galop 5 les certitudes s'installent" Holala ! C'est tellement vrai, qu'elle pimbêche j'étais lors de mon galop 5 On n'est pas un peu hors sujet là ? |
Par laureBrrrrr : le 24/10/08 à 11:00:17
| Dire merci | ouai moi j'avoue que Galop 5 je m'y croyait bien plus que maintenant, arrivé en Galop 7 avec les cavalier qui sortait sur les 120 en cso je la rammenait moins et me suis rendue compte que j'etais encore une bonne brelle |
Par flooded : le 24/10/08 à 11:04:02
| Déconnecté | Le Galop 7 c'est juste le passeport qui te donne le droit d'être DEBUTANT en compétition Tu as quelques bases mais encore tout à apprendre ! Ca me fait penser qu'il faudrait d'ailleurs que je finisse par le passer cette année, |
Par Plectrude : le 24/10/08 à 11:09:25
| Dire merci | Oui enfin j'ai vu des Galops 7 branché sur la bouche les éperons collés au ventre du cheval (ça me rappelle une cavalière en particulier qui se prenait très au sérieux sur un concours avec ses 5 chevaux... elle a fini 2 fois dans le sable et une fois dans le bidet. Comme quoi y a une justice )... et d'autres très doux, très fin, et très compétents. Donc les généralités à deux sous ne font pas avancer le débat. On peut être très bon sans galop, très bon avec, et inversement. Et dans tous les cas on peut toujuors s'améliorer et faire évoluer (remettre toujours en cause ?) sa façon de voir les choses. Tout est une question d'ego, au final ! De toute façon moi j'm'en moque de vot' rêne d'ouverture, je peux mécaniquement pas en faire licol avec les deux rênes branchées en dessous PS : Laure, tu prends tes obstacles sous le coude et tu sors ! namého !  |
Par laureBrrrrr : le 24/10/08 à 11:11:33
| Dire merci | sont trop haut je peux pas |
Par Tessa : le 24/10/08 à 11:56:09
| Dire merci | Quelle discussion passionnante pour la Belge que je suis!!!! Il n'y a pas de galop en Belgique (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a que des trotteurs ).Nous sommes donc, ô joie, inclassables. |
Par Plectrude : le 24/10/08 à 12:00:53
| Dire merci | Oui mais si vous avez la rêne d'ouverture... !!  |
Par Tessa : le 24/10/08 à 12:06:36
| Dire merci | Tu sais où tu vas te la prendre la rêne d'ouverture |
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