Abaissement des hanches.
Sujet commencé par : Plectrude - Il y a 133 réponses à ce sujet, dernière réponse par Matiha1 personne suit ce sujet
Par Plectrude : le 26/12/08 à 21:25:36
| Dire merci | Encore une question existencielle qui j'espère ne tournera pas en pugilat. Ou plutôt deux questions. Primo : tous les chevaux peuvent il ployer les articulations hautes des postérieurs, ce qui revient si je ne m'abuse à abaisser les hanches ? (ça fait une double question du coup  ).En effet, lorsque je vois les louloutes faire les cake au pré, sur les trois y en a deux qui pivotent sur leur postérieur en abaissant la croupe, la mienne on dirait que le ressort est plus bas. Elle passage très bien en liberté pour faire la greluche (sans doute une cadence un peu rapide, mais un bon rebond, je trouve), mais la croupe n'est pas du tout abaissée. Pourtant elle arrive à être aérienne. Donc deux choses : soit je ne le vois pas (possible), soit ce joli geste vient d'ailleurs. Donc voilà, je me demande si elle PEUT le faire. Sans doute que l'on va me dire "oui comme tous les chevaux", mais j'ai besoin de le lire/ l'entendre  (Faut quand même dire que petite quand elle sautait elle retroussait pas les postérieurs  ).Deuxième question : y a-t-il des exercices/enchainements par lequel il est possible d'apprendre au cheval à abaisser les hanches ? Je me doute bien que c'est un tout, mais de toute évidence si chez certain cela semble plutôt inné (je pense bien sûr aux ibériques), chez d'autres ça devient tout de suite plus compliqué. Je ne cherche pas d'excuse à ma grosse, je pense que c'est valable pour un certain nombre de modèle, notamment fait en descendant. Donc je pense qu'il doit y avoir un moyen d'expliquer ce mouvement, de le faire comprendre au cheval. C'était le pavé du soir, merci  |
Par Tessa : le 26/12/08 à 23:10:40
| Dire merci | tout cheval "normalement" constitué peut abaisser les hanches. Se pose alors la question de la normalité... en effet certains chevaux auront une plus grande facilité ou une propension naturelle plus importante... De toute façon, pour exécuter un mouvement comme le reculer, le cheval est obligé d'abaisser les hanches. Ce qui prouve que tous les chevaux sont capables d'abaisser les hanches. Je parle bien évidemment d'un reculer facile, pas du cheval qui se tortille en montrant des réelles difficultés à mobiliser son arrière-main. |
Par Money : le 26/12/08 à 23:44:54
| Dire merci | De toute façon, pour exécuter un mouvement comme le reculer, le cheval est obligé d'abaisser les hanches. Pas forcément, la plus part des chevaux le faisant dans la fuite |
Par micio : le 26/12/08 à 23:56:20
  Déconnecté | Oui tout cheval sain peut baisser les haches mais évidement dans la mesure de ses aptitudes. Oui on peut apprendre au cheval à baisser ses hanches mais évidement dans la mesure de ses aptitudes. Donc pour l'oeil de l'observateur ce sera plus ou moins perceptible. Exercice : reculer, l'EED, pas compté, cercle trot et galop environ 10m de diamètre avec pli prononcé 70 à 80° de l'encolure ATTENTION à être très progressif. Le tout dans un contact très légers tout juste suffisant pour sentir la bouche du cheval. Il y a de truc amusant à faire par exemple : au pas venir au pas compté et là demander le galop sans une seule foulée de trot, à ce moment on sent alors toute la puissance du cheval s'exprimer et en plus vous musclez les propulseurs qui auront à prendre en charge plus de poids lors du rassembler. Essayez, en venant du trot de faire une transition directement au pas compté et inversement. Départ au galop à partir du pas, de l'arrêt, du reculer sans une seule foulée de trot. Essayez de balancer entre pas et reculer jusqu'à arriver à la simple ébauche des mouvement ainsi avec un peu d'habileté ont peut arriver à maintenir l'un ou l'autre des antérieurs au lever. Le but n'est pas d'y arriver mais au moins d'essayer. Bon ! Vous avez de quoi vous occuper puis de toute façon vous avez suffisamment de ressource pour imaginer un tas d'autre choses. |
Par Money : le 26/12/08 à 23:59:32
| Dire merci | Les chevaux ont par nature la tête au vent, en déséquilibre sur leurs antérieurs. Vouloir croire le contraire n'est qu'illusion. |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:09:14
| Dire merci | à l'arrêt peut-être, mais en mouvement, humm ça dépend ! ...     |
Par Money : le 27/12/08 à 00:11:32
| Dire merci | J'étais loin de parler d'arrêt et pourtant la même chose se produit |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:17:11
| Dire merci | je n'ai pas dit qu'ils n'étaient jamais comme tu le décris, nez au vent et sur les antérieurs , je dis juste pas toujours  |
Par fagorian : le 27/12/08 à 00:22:41
| Dire merci | Oui, mais même au naturel, ils peuvent jouer sur le transfert d'équilibre et privilégier, à certains moments, l'équilibre sur les hanches, non   |
Par Money : le 27/12/08 à 00:23:48
| Dire merci | 1/ 10.000,000,000 |
Par fagorian : le 27/12/08 à 00:28:53
| Dire merci |  si tu le dis! Je ne sais pas si c'est moi, mais cette manière de communiquer me rappelle vaguement certaines personnes! |
Par Money : le 27/12/08 à 00:31:06
| Dire merci | Je ne connais pas la personne, maintenant combien de chevaux sont naturellement équilibrés ? |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:33:55
| Dire merci | "naturellement équilibrés" ... tous !!! tous sont naturellement équilibrés , après, que ce soit devant derrière au milieu, c'est un autre problème |
Par Money : le 27/12/08 à 00:36:29
| Dire merci | , alors pourquoi faire du dressage et s'évertuer à ce que le cheval soit léger dans la main. Mais au fait qu'est-ce-que la légèreté ? |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:36:50
| Dire merci | Lien Malgré tout, un cheval en liberté est toujours en équilibre. Il est maître de ses forces et change d'allure et de direction aisément. Monté, il sera en équilibre quand l'équilibre du cavalier se confondra avec le sien, que les centres de gravité du cavalier et de sa monture n'en feront qu'un. |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:40:44
| Dire merci | Pour un cheval sans cavalier, les 4/9ème de son poids sont supportés par les postérieurs alors que les 5/9ème de son poids sont supportés par les antérieurs. Si on lui ajoute un cavalier sur le dos, les 2/3 de son poids seront également supportés par les antérieurs (Chiffres tirés d'un article de Philippe Karl, d'après des données expérimentales entre autres du Général Morris et du Capitaine de Saint-Phalle) on essaie tant bien que mal de retrouver l'équilibre qu'il aurait sans nous la légèreté ... pour le cheval ou pour le cavalier ? je répondrai par une citation : "La légèreté s'entend de la mise en jeu par le cavalier et de l'emploi que fait le cheval des seules forces utiles au mouvement envisagé." (Général l'Hotte) facile à dire, et pourtant pour moi, une vie ne suffira pas à le faire ... |
Par Money : le 27/12/08 à 00:41:24
| Dire merci | Hey mis à part avoir des référence je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question. Je réitère : - Puisque les chevaux sont naturellement équilibrés pourquoi rechercher leur équilibre en dressage ? |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:44:32
| Dire merci | mais j'ai répondu "on essaie tant bien que mal de retrouver l'équilibre qu'il aurait sans nous " le but, c'est retrouver les belles allures brillantes qu'il sait avoir -seul- en liberté en se faisant oublier le plus possible ... donc retrouver cet équilibre des 5/9 èmes sur les antérieurs, et non pas des 2/3 en ajoutant un cavalier . |
Par izaora : le 27/12/08 à 00:45:16
| Dire merci | Parce qu'il y a le sac à dos en plus |
Par Money : le 27/12/08 à 00:47:42
| Dire merci | Donc le problème viendrait du sac à dos ??? |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:54:23
| Dire merci | oui Money ! le problème vient toujours du sac à dos ! |
Par Money : le 27/12/08 à 00:57:31
| Dire merci | Et dire que l'on embête nos chevaux juste pour un problème qui vient de nous. Bon bah ce forum n'a plus lieu d'être alors |
Par cyberds : le 27/12/08 à 00:59:32
| Dire merci | ah mais si justement puisqu'on les monte et qu'on a l'intention de continuer ! |
Par Money : le 27/12/08 à 01:01:58
| Dire merci | Facile, juste travailler sur la souplesse de son bassin, à la porté de toutes et tous |
Par Tessa : le 27/12/08 à 08:25:18
| Dire merci | Non, Money! L'équilibre "naturel" du cheval est compromis par le cavalier, la première tâche en dressage est de travailler l'attitude du cheval pour qu'il puisse porter au mieux son cavalier en revenant vers cet équilibre "naturel". Ensuite il y a une recherche vers l'équilibre "naturel" mais quand le cheval "parade" au pré. Encolure ronde, dos tendu, engagement fort et puissant, hanches abaissées, allures aériennes,... Tout ce qui fait sa majesté.   |
Par ROULLETTA : le 27/12/08 à 08:29:31
| Dire merci | Il y a quant même des chevaux mieux orientés que d autre et dont l abaissement naturel des hanches et plus facile ! |
Par micio : le 27/12/08 à 10:22:56
| Déconnecté | Pauvre Plectrude. |
Par fagorian : le 27/12/08 à 10:24:08
| Dire merci | Là daccord! Mais laisser entendre que les chevaux, par nature, ne sont qu'en déséquilibre sur les antérieurs, c'est quand même créer un sérieux raccourci (pas très fiable, en plus)  Je suis ok pour dire qu'en liberté, ils s'équilibrent une bonne partie du temps sur les épaules mais il faut aussi reconnaître que lors de diverses situations (le plus souvent, comme le soulignait Tessa, la parade lors de jeux mais encore dans certaines situations particulières), ils peuvent sans problème transférer leur équilibre sur les hanches. Et dans une proportion quand même nettement plus élevée que 1/10 000 000 000 !Parce que je peux vous en mettre encore pas mal des photos de chevaux (en liberté) en équilibre sur les hanches dans diverses situations. Elles sont certes bien moins nombreuses que celles que j'ai d'eux en équilibre sur l'avant-main mais si je devais tenir compte des proportions de Money, je devrais faire abattre les murs de ma maison pour arriver à caser les.....1 000 000 000 000 de photos (au minimum! ) |
Par Godolphin43 : le 27/12/08 à 15:12:06
| Déconnecté | Je vois pas beaucoup de cloches sur ces chevaux en liberté....cela n'existe peut être plus?Suis je dépassé...? |
Par Godolphin43 : le 27/12/08 à 15:12:40
| Déconnecté | j'entends déjà la variation sur le mot"cloche" |
Par izaora : le 27/12/08 à 15:19:14
| Dire merci | Eh oui, le problème vient bien du sac à dos. Ce sont tes chevaux sur les photos, Tessa? |
Par Plectrude : le 27/12/08 à 17:04:55
| Dire merci | Alors, merci tout l'monde, déjà . Micio, cette histoire de "dans la mesure des aptitudes du cheval" me rassure un peu. Effectivement, mon référentiel se situe sur des photos de chevaux très bien conformés pour cet abaissement (en général des ibériques). Alors peut être qu'effectivement c'est simplement mon oeil qui ne voit pas ce qu'il faut lorsque ma grosse fait la kéké. En tout cas merci pour toutes ces pistes de travail. Il y en a pas mal que j'explore déjà, je vais essayer d'intégrer les autres (notamment cette histoire de pas-reculé). Money, je suis de l'avis des autres intervenants. Le cheval qui parade n'a pas besoin d'un humain pour devenir très mobile (ce qui nécessite un équilibre proche du moteur, je dirai). Je pense que c'est de là que vient notre travers bien naturel à vouloir reproduire l'attitude du cheval en espérant améliorer son équilibre, alors que c'est l'équilibre qui engendre l'attitude (la majesté du cheval, comme l'a bien dit Tessa !). Par contre j'ai aussi remarqué que lorsque je la travaille, Kaline a un galop moins cata en liberté que lorsque l'on travaille moins. Je ne dis pas que l'on travaille bien, simplement cela me conforte dans l'idée que le dressage est utile au cheval dans la bonne mobilisation de ses forces, même au naturel. Bon sans compté que le boulot, ça ronge [un peu] le gras et muscle, ce qui est toujours bon à prendre Pour ce qui est de l'équilibre naturellement sur les épaules des chevaux, cela me semble évident. Quand il trotte planplan vers le point d'eau, encolure étendue et postérieurs à la ramasse, c'est clair Ce qui me fait aussi penser qu'il ne faut sans doute pas trop forcer sur l'abaissement des hanches, non ? Quand ils paradent ou montrent leur colère, en général ce n'est pas longtemps, ou alors c'est par petites phases (une longueur au passage ronflant, arrêt, on recommence, on part dans un galop nimport'nawak, etc...). Godolphin : si je mettais des cloches à ma ponette dans le pré, je crois que ses copines se moqueraient d'elle Sur la question de départ maintenant... j'en ai une autre. On a parlé y a un certains temps d'engagement... je me demande maintenance ce qui fait que, lorsque le postérieur s'engage sous la masse, la hanche s'abaisse... ou pas |
Par Godolphin43 : le 27/12/08 à 18:38:02
| Déconnecté | Pour vraiment engager un postérieur bien évidemment la hanche s'abaisse. Les chevaux qui ont des problémes (rotules, articulation coxo fémorale, jarrets)ne peuvent pas réellement engager et donc les hanches ne peuvent s'abaisser... |
Par micio : le 27/12/08 à 19:04:18
| Déconnecté | Aller, pour commencer un petit test : pied joint jambes tendues maintenant faite un petit saut de 30 cm vers l'avant, vous êtes alors obligé de fléchir vos jambes afin que vos muscles vous donnent leur énergie. Maintenant sautez d'un pied sur l'autre en restant en place un peu comme un cheval au piaffer vous constaterez que vos jambes restent fléchies. Les jambes tendues n'ont aucune force motrice. Bien sûr comparaison n'est pas raison c'est juste pour essayer de passer l'idée. Exemple vous êtes au pas un peu allongé encolure proche de l'horizontale votre cheval engage fortement ses postérieurs mais tendus donc force motrice faible. Sans rien changer demandez un départ au galop il y a alors toute chances pour que ça se passe plutôt mal. Maintenant ralentissez le pas en sollicitant le relèvement de l'encolure dans l'impulsion alors l'engagement diminue mais les articulations postérieurs fléchissent et là vous disposer de toute la puissance propulsive, le départ au galop vient tout seul. J'ai acheté ma jument en tout début de ses 4 ans, à l'époque elle galopait désunie et était très maladroite tourner au galop était très périlleux, d'ailleurs mon épaule s'en souvient encore, en liberté à la longe ou monté c'était à peu près la même chose. Aujourd'hui à 9 ans elle galope à juste, contre galop, rassembler, changement de pied 3 temps, début de pirouette au galop et dans son pré en liberté en jouant avec son pot ou avec les chiens elle prend spontanément le galop rassembler et pirouette tout seule ça c'est pour moi une grande satisfaction. Alors oui on peut améliorer la locomotion du cheval ; est-ce utile pour lui ? J'ai la faiblesse de le croire. Bon je ne vais pas vous raconter ma vie c'est pas vraiment passionnant. Pas sûr de bien répondre à votre question mais si ça peu vous aider un peu dans votre réflexion ... |
Par Plectrude : le 27/12/08 à 19:18:12
| Dire merci | Si si, au contraire, c'est très intéressant pour moi. J'ai le même modèle au galop. Bon elle n'en ai pas à la pirouette en liberté, mais au moins elle ne se désunit plus toutes les deux foulées dans le pré. Concernant le départ au galop d'un pas "redressé" (trop tôt pour parler de rassemblé, c'est plutôt pour l'instant un pas avec une jument se tient, se redresse, et peut aller de tout coté en un instant.). J'ai déjà eu l'impression de ressentir ça, j'essayerais de faire filmer. Godolphin, réponse claire et concise, merci.  Lorsqu'elle avait 4 ans, la jument étant parfois légèrement irrégulière et trébuchant pas mal, on a diagnostiqué un léger accrochement rotulien de l'un des postérieurs (le droit). C'est certain que ça n'aide pas, en période de froid et d'humidité je le ressens encore sur certaines scéances. Cela dit plus elle est travaillée, moins elle est ""handicapée"", donc je ne désespère pas, 6 ans plus tard, d'arriver à quelque chose |
Par cyberds : le 27/12/08 à 20:17:49
| Dire merci | Godolphin : des cloches quand ma jument jouait au horse ( 2 paires l'une sur l'autre, plus des prochoices plus des bandes) , mais sinon j'avoue qu' on en met jamais ... Izaora et ma fille:  là on voit mieux  Message édité le 27/12/08 à 20:18 |
Par Matiha : le 27/12/08 à 21:46:56
| Déconnecté Dire merci | Dans votre exemple, Micio, il s'agit d'avantage d'une règle biomécanique (reflexe myotatique). Un récepteur musculaire décelant un étirement va donner l'ordre à ce même muscle de se contracter. D'où un muscle préalablement étiré produira d'avantage de puissance de contraction si profitant de ce reflexe, on place une contraction volontaire. (HS "Etirer avant de Rassembler" ???? "Rassembler avant d'étirer" ???? ça vient peut-être de là ! ) Pour l'abaissement des hanches, A regarder la conformation des chevaux przewalski , je ne suis pas sûre que cet équilibre soit le plus recherché par Dame Nature ! Sinon, Vous pourrez améliorer significativement l'élasticité et la puissance des muscles, mais le squelette et l'articualtions... C'est en s'attachant au travail musculaire que vous ployeraient les articulations. Les aptitudes des chevaux dépendent principalement de leur squelette. Je rejoins les exos cités plus haut. Je rajoutterais si l'on en a la possibilité le travail en extérieur dans une descente. S'arrêter, transitions descendantes ... |
Par Godolphin43 : le 27/12/08 à 22:00:41
| Déconnecté | mais sinon j'avoue qu' on en met jamais .. en dehors du risque de déferrer les atteintes aux glomes sont douloureuses et longues à se cicatriser....le risque est grand....alors même au risque de faire rire les congénéres au prés.... |
Par atlas : le 28/12/08 à 09:19:38
| Déconnecté Dire merci | money : " la légèreté ?.... A la Loire " l les fanas de "qui a dit " rettrouveront l'auteur ,moi j'ai oublié ! |
Par micio : le 28/12/08 à 10:23:30
| Déconnecté | "reflexe myotatique", (le petit marteau du médecin), je ne pense pas. Dans l'exemple que je donne on ralenti le pas en demandent l'élévation de l'encolure dans l'impulsion (postérieurs actifs) et à partir de là on peut demander ce que l'on veut comme on veut tout est contrôlable. On peut demander le départ au galop mais on pourrait aussi demander à ralentir encore le pas, l'arrêt, le reculer, le demi-tour autour des hanches, le piaffer ou même rien seulement revenir au pas initial. soit par une combinaison d'aide, soit par une seule aide ou même seulement par la voix. Donc pas grand chose à voir avec un reflexe myotatique. Dans mon exemple on cherche à fléchir les articulations lombo-sacré, sacro-iliaque, coxo-fémorale er tibio-fémorale afin de disposer de toute le puissance de l'arrière main sous contrôle. Mais n'étant pas spécialiste en la matière, peut-être suis-je dans l'erreur. |
Par Matiha : le 28/12/08 à 11:45:41
| Déconnecté Dire merci | Désolée, mais je ne trouve pas de logique quant à la pertinence de votre raisonnement entre vos deux exemples. Le reflexe Myotatique entre en jeu lors de l'exemple concernant les sauts "jambes fléchies". Dans mes souvenirs de fac, on appelle ça la pliométrie. Or Dans l'exemple que je donne on ralenti le pas en demandent l'élévation de l'encolure dans l'impulsion (postérieurs actifs) et à partir de là on peut demander ce que l'on veut comme on veut tout est contrôlable. On peut demander le départ au galop mais on pourrait aussi demander à ralentir encore le pas, l'arrêt, le reculer, le demi-tour autour des hanches, le piaffer ou même rien seulement revenir au pas initial. soit par une combinaison d'aide, soit par une seule aide ou même seulement par la voix.Donc pas grand chose à voir avec un reflexe myotatique. et là nous sommes bien d'accord, ça n'a rien à voir. Mais là où je m'interroge, c'est sur votre déduction de la nécessité de rechercher à travailler uniquement sur la capacité de flexion. Or, la flexion n'est possible que si les antagonistes peuvent s'étirer (contraction Crispation....). Pour exemple, l'incurvation latérale ne va être possible que si l'autre côté s'étire. Un cheval qui ne s'incurve pas à droite est raide à gauche, non ? Dans le sens longitudinal, peux-on imaginer qu' au lieu de rechercher systématiquement à travailler les muscles fléchisseurs globalement de l'arrière main, il existerait des exercices qui permettraient de faire gagner en extension les muscles antagonistes à la flexion ? |
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