XENOPHON ( les aides invisibles ) pensées classiq
Sujet commencé par : M.B - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar M.B : le 04/06/09 à 20:44:34
| Dire merci | " Il faut que de son plein gré et au signal donné, il éxécute les mouvements les plus beaux et les plus brillants" . Xénophon (400 av J-C) C'est pour cette raison, que dans les règles Classiques le poids du corps et tous les forcements ne sont pas des aides |
Par M.B : le 30/05/09 à 03:28:57
| Dire merci | Par Orrage Quand on randonne avec un sac à dos, on a déjà du mal à l'oublier, mais alors si le sac commence soudainement à déplacer son poids dans n'importe quel sens imprévu pour toi, tu seras au moins surpris et gêné, au pire tu tombes dans un ravin si il t'a tellement déséquilibré juste au mauvais moment... Depuis que je reste "centrée" pendant mes cessions de jambes, parceque ma prof me l'a conseillé, mes poneys exécutent leurs cessions en équilibre sur les quatres pieds, droit, et non pas en 'tombant' sur le côté parcequ'on m'avait appris de me pencher pour les "emmener"/"aider"... M.B   OK Par izaora · Dans le livre de Karl sur les Dérives du dressage moderne, il explique très bien, à mon sens, comment le poids du corps du cavalier peut aider le cheval dans certaines figures. Par ex, dans l'épaule en dedans, on met le poids du corps dans la direction vers laquelle on se déplace: épaule en dedans à droite, poids du corps à gauche. M.B  Pas OK P.Karl a tout faux... il n'a pas compris ce que Orrage a compris   ... pauvre L.Guérinière  |
Par Darius : le 30/05/09 à 09:55:32
  Déconnecté | Ce qui me surprend c'est qu'a un niveau élevé (comme MB (Michou pour Pirou)) on puisse rejeter l'effet mécanique ou physique du poids du corps comme un allier. Qu'un petit cavalier de mon accabit puisse plus géner le cheval que l'aider en voulant jouer du poids du corps ok , mais il me semble que tout ce qui a une influence sur une action peut devenir positive si elle est entre de "bonnes mains" ? |
Par izaora : le 30/05/09 à 12:04:35
| Dire merci | On peut ne pas être d'accord avec l'une ou l'autre méthode prônée par l'une ou l'autre personne. De là à dire que cette personne n'a rien compris, à moins d'avoir la science infuse, ça me paraît peu modeste. Darius, tout à fait ok! |
Par micio : le 30/05/09 à 13:23:22
| Déconnecté | « Ce qui me surprend c'est qu'a un niveau élevé (comme MB (Michou pour Pirou)) on puisse rejeter l'effet mécanique ou physique du poids du corps comme un allier. » C'est précisément cet effet mécanique qui est déplorable. Perso. je rejette (dans l'idéal) tout effet mécanique des aides qui ne devraient être que langage. ------- Decarpentry parle d'une légère pesée sur l'étrier. |
Par clever : le 30/05/09 à 13:45:52
| Déconnecté | Oui +++ pour la légère pesée sur l'étrier. A mon humble avis |
Par Darius : le 30/05/09 à 15:52:40
| Déconnecté | Toujours à mon avis de petit cavalier, rejeter les aides mécaniques, c'est rejeter l'equitation telle qu'on peut la comprendre et non l'exécuter. Mettre le nez (ou ployer le cheval) dans le sens où l'on veut aller est tout à fait logique, complètement mécanique et facilement compréhensible par le cheval et.... le cavalier ordinaire. Enfin si Decarpentry voulait bien que l'on s'aide d'un lèger pesé sur l'etrier... je suis sauvé. |
Par micio : le 30/05/09 à 16:45:10
| Déconnecté | Je donne mon avis personne n'est obligé de le partager. ------------------------------- « Mettre le nez (ou ployer le cheval) ... » Moi je ne mets pas, je ne "ploie" pas je demande à mon cheval de ... et ça fait une sacrée différence. « ... dans le sens où l'on veut aller est tout à fait logique, complètement mécanique et facilement compréhensible par le cheval et.... le cavalier ordinaire. » Logique ? pour un humain certes mais pour un cheval ... ? j'en doute fort, il n'est qu'a observer les chevaux. |
Par Plectrude : le 30/05/09 à 16:48:25
| Dire merci | Dans l'idéal tout effet mécanique des aides qui ne devraient être que langage. Micio je pense qu'il n'y a plus qu'à ouvrir un post pour te citer toi-même à ton tour... Sérieusement, j'aime beaucoup, c'est une de ces petites phrases simples à se répéter souvent ! |
Par clever : le 30/05/09 à 17:46:54
| Déconnecté | Personnellement je ne critiquerais pas P. Karl...grand puriste ... Pour moi, le poids du corps peut etre une aide dans certaines figures mais ne doit pas être utilisé exagérément ni à tout bout de champ! Mais on ne saurait le nier dans l'Equitation . A mon humble avis |
Par M.B : le 30/05/09 à 17:51:10
| Dire merci | Par izaora On peut ne pas être d'accord avec l'une ou l'autre méthode prônée par l'une ou l'autre personne. De là à dire que cette personne n'a rien compris, à moins d'avoir la science infuse, ça me paraît peu modeste. On ne peut pas être d'accord, du fait que ce n'est pas une question de méthodes mais une question de diciplines. De 2 disciplines qui s'opposent d'elles-mêmes par leurs différences de buts, d'états d'esprits, d'esthétiques, d'essences... leurs principes sont divergents ° Ne pas confondre pas compris ce que j'ai compris avec rien compris NUANCE! |
Par Godolphin43 : le 30/05/09 à 20:23:55
| Déconnecté | Clever....vous avez parfaitement compris même avec votre humble avis. "Il faut que de son plein gré et au signal donné, il éxécute les mouvements les plus beaux et les plus brillants" Cette citation est claire..."au signal donné". Et avec quoi communique t on avec le cheval...par transmission de pensée? Non avec les aides et le poids du corps celui ci ayant un effet sur l'équilibre et le déplacement du cheval il est évident qu'ainsi il est considéré comme "aide". l'interprétation de MB lui est personnelle et n'est en rien validée par la citation qu'il a choisie...c'est même le contraire. Mais cette querelle n'existe que sur le forum rassurez vous alors chacun donne son avis... Je suis pas un fana de Karl mais n'y a pas photo. Message édité le 30/05/09 à 20:24 |
Par Tessa : le 30/05/09 à 21:05:30
| Dire merci | Il est tellement évident que l'attitude que le corps prend a une incidence directe sur l'attitude du cheval qu'il me semblait inutile de prétendre le contraire. Or l'attitude que le corps prend a une influence directe sur le "poids du corps", si je prends appui sur le pied gauche, j'ai plus de poids à gauche, si je me penche en avant, j'ai plus de poids devant, etc. Alors on peut s'imaginer telle une statue fixe et figée sur le cheval, mais ce n'est jamais vrai. |
Par Orrage : le 30/05/09 à 22:25:13
| Déconnecté Dire merci | Oui mais comme Izaora dit et comme je pense aussi, il ne faudrait pas 'pencher', je pense que ça n'est vraiment pas une chôse à faire; je ne pense d'ailleurs pas que Karl veuille dire qu'on doit se 'pencher'. Avec pencher je veux dire qu'on peut observer que le cavalier n'est plus 'centré', avec 'plus de poids sur la fesse gauche ou droite', un observateur ne le 'voit' pas, mais le cheval le sent et l'aperçoit comme 'signal' ou 'aide' et ça suffit ... Mais je peux me tromper bien évidemment. C'est juste que depuis que je ne me "penche" plus pour le travail sur deux pistes, cela se passe bien mieux. Donc ça a suffit pour me convaincre qu'il n'y en a pas besoin, au contraire... |
Par Godolphin43 : le 30/05/09 à 22:26:20
| Déconnecté | Au fure et à mesure que les aides"s'affinent" il est trés difficile à un spectateur de percevoir les aides employées. Par exemple une contraction des orteils peut suffire àdonner au mollet un peu d'effet qui est perçu par le cheval. Un léger déhanchement de même. Parfois on a l'impression que la seule direction du regard a un effet...mais il y a toujours une intervention du cavalier monté... Ah si j'ai vu Avignon cet hiver un cheval sans harnachement si ce n'est un petit surfaix....d'où émergeait..une antenne. le cavalier était en coulisse....mais là aussi il y avait "une aide". Puis toutes les indications à distance au cirque par exemple...un bras qui se reléve etc.... Message édité le 30/05/09 à 22:26 |
Par Orrage : le 30/05/09 à 22:30:34
| Déconnecté Dire merci | Je vais préciser; quand je me penchais pour mes cessions , Gember partait bel et bien en cession, mais la cadence lors de la cession était toujours plus élevé que la cadence en 'ligne droite' on va dire; il 'tombait' de côté, 'sur' l'épaule extérieur' et très souvent les posterieurs ne croisaient pas vraiment mais 'suivaient' sans croiser. Maintenant la cadence reste pareil, le cheval est en équilibre, droit, et croise derrière aussi. Sans doute aussi parcequ'en même temps je me sers mieux de ma rêne extérieure qui 'flottait' trop avant... |
Par Orrage : le 30/05/09 à 22:32:25
| Déconnecté Dire merci | Nous avons posté en même temps Godo... Est-ce que tu te penches de côté pour des cessions ou des EED? Ou tu charge plus l'un ou l'autre côté mais sans te pencher vraiment? |
Par Tessa : le 31/05/09 à 00:50:39
| Dire merci | Il est clair que le poids ne doit pas être accentué, mais rien de devrait l'être. Cependant, j'ai monté il y a peu un cheval particulier. On calait sur les appuyers... Il entrait dans le mouvement puis refusait la jambe, partant carrément dans la direction opposée, une sorte de cession mais contre la jambe... impressionnant. J'ai mis du temps à comprendre. En fait le cheval abordait le mouvement en s'y précipitant, il déséquilibrait le cavalier... et répondait à l'aide de corps: il partait dans la direction indiquée par le corps, contre l'indication de la jambe. Une fois que le cheval a abordé l'exercice plus posément, que l'on a pu rester en équilibre, il a répondu à la jambe sans souci. Voilà donc un cheval pour qui le poids du corps est l'indication qui prime sur toutes les autres. Et bien, c'est très intéressant. Cela nous rappelle constamment l'utilité du poids du corps (comme agent actif ou passif). je l'ai pas mal travaillé en me concentrant uniquement sur mon équilibre... et quand le cheval faisait une "faute", je recommençais l'exercice en cherchant où mon équilibre avait foiré... Ca marche à tous les coups. |
Par M.B : le 31/05/09 à 03:26:35
| Dire merci | Godo, nos 2 disciplines s'opposent complètement par leurs différences de buts, d'états d'esprits, d'esthétiques, d'essences... leurs principes sont divergents ° la technique classique ( depuis l'antiquité) parle de signal donné et de ne point forcer la nature, de l'améliorer par le secours de l'Art ° La technique moderne (depuis 1830à nos jours) parle d'action perçue et de soumission et de domination Par conséquent, cette technique contemporaine à employer le poids du corps ou l'action de peser pour déséquilibrer le Cheval est contraire aux préceptes de l'Art classique de Cavalerie. Pour la monte Etats-unienne vraie... je ne suis pas contre, bien au contraire... |
Par micio : le 31/05/09 à 09:51:28
| Déconnecté | Certains auteur préconisent le poids du corps dans le sens du mouvement, d'autre du côté concave, ... ? Alors là comme ailleurs pas de vérité. Perso. je reste au centre, le simple fait d'utiliser correctement mains et jambes par simple intention suffit à modifier la répartition du poids sur la selle nul besoin d'en rajouter. Maintenant un cheval qui ne répond pas à la jambe n'est tout simplement que mal ou pas éduqué. Un cheval ne doit en aucun cas résister à la jambe. _________ pour avis |
Par Tessa : le 31/05/09 à 10:39:44
| Dire merci | On est d'accord sur le fait qu'aucun cheval ne doit résister à la jambe. Mais ma façon de faire est toujours de me demander "pourquoi". Quand j'ai trouvé, le problème s'est résolu sans conflit, sans "forcer" et le cheval a répondu naturellement à la jambe. Il faut juste ne pas oublier de tenir compte de la petite phrase marquée au-dessus: "c'est un cheval très particulier". |
Par balthazard : le 31/05/09 à 11:04:54
| Dire merci | salut tu as raison MB , comme dit La Guerinière "Le cavalier trouvant dans sa monture une disposition évidente à l'obéissance emploie la plus grande délicatesse dans ses indications de direction et son intention à peine indiquée est néanmoins comprise De ces rapports entre l'homme et l'animal, il résulte pour ce dernier une apparence de liberté qui lui inspire une noble confiance" @+ |
Par Darius : le 31/05/09 à 17:00:55
| Déconnecté |  Perso çà me fait toujours marrer de lire les citations de douceurs et de legereté de la part de gens qui ont dans les mains via un mors à 30 cm de branches un levier capable de déplacer un taureau avec 2 doigts, à en faire baver un cow boy, et en talons des lames de rasoirs. Et çà m'étonnerait fort qu'un Xenophon avait des outils moins contraignants, que ces gens là. |
Par yveskatz : le 31/05/09 à 19:40:33
| Dire merci | Autre époque, autres moeurs. Il est donc essentiel de prendre avec du recul tous les écrits des écuyers des temps passés. Il est important de les connaître, de les lire pour avoir une idée de l'évolution de l'équitation en fonction des époques, des besoins, des chevaux. Cela fait partie intégrante de la culture équestre, que tout un chacun se devrait d'avoir ou devrait s'y intéresser un tant soit peu. Pour le reste,je pense qu'il vaut mieux accorder crédit aux écuyers d'aujourd'hui, qui parlent le même langage que nous et montent les mêmes chevaux. A chacun de choisir en fonction de sa sensibilité, de ses objectifs, les écuyers qui lui correspondront le mieux Quant à la remarque de Xénophon, rappelons qu'il énonce par là la finalité de l'éducation du cheval. Si ce but était acquis dès que le cavalier se pose pour la première fois sur le dos d'un cheval, l'Equitation deviendrait à la portée de tous. Et pour éduquer et converser avec un cheval, quoiqu'on en dise, le cavalier dispose uniquement de sa gestuelle corporelle, de ses jambes (qui commencent au bassin), de ses mains (qui débutent aux épaules). Quant à la télépathie, je n'y crois pas pour ce qui nous intéresse, malgré toute la sensibilité du cheval. Message édité le 31/05/09 à 19:41 |
Par izaora : le 01/06/09 à 01:17:50
| Dire merci | Ca, c'est certain: c'est une finalité acquise par un travail d'équitation, le but étant d'en faire le moins possible (j'aime bien ce but  ) mais le plus habilement possible. Quand on a monté des chevaux bien mis, puis qu'on passe au cheval en cours d'apprentissage, on se rend compte que ce n'est pas tout à fait pareil... |
Par M.B : le 01/06/09 à 01:41:03
| Dire merci | Par Darius Perso çà me fait toujours marrer de lire les citations de douceurs et de legereté de la part de gens qui ont dans les mains via un mors à 30 cm de branches un levier capable de déplacer un taureau avec 2 doigts, à en faire baver un cow boy, et en talons des lames de rasoirs. Et çà m'étonnerait fort qu'un Xenophon avait des outils moins contraignants, que ces gens là. M.B Il n'est pas question de contraindre,  mais d'aider(sans aucun forcement) par des indications invisibles... Message édité le 01/06/09 à 01:41 |
Par M.B : le 01/06/09 à 02:34:20
| Dire merci | Par yveskatz Autre époque, autres moeurs. Il est donc essentiel de prendre avec du recul. Pour le reste, je pense qu'il vaut mieux accorder crédit aux écuyers d'aujourd'hui Quant à la télépathie, je n'y crois pas pour ce qui nous intéresse, malgré toute la sensibilité du cheval. M.B Autres époque certes mais il est essensiel de prendre à la lettre tous les écrits de la Cavalerie de l'époque classique 16,17,et 18è siècles Quant à la télépathie cela serait mentir mais télékinésiquement c'est le grand secret de l'Equitation classique. ... de son plein gré au signal donné... " Depuis la fin du 18è siècle, rien de mieux n'a pu et ne pourra être apporté à cette Science.... pour le Cheval " M.B Message édité le 01/06/09 à 02:34 |
Par izaora : le 01/06/09 à 03:04:02
| Dire merci | Tout cela reste aussi nébuleux... |
Par Godolphin43 : le 01/06/09 à 06:52:40
| Déconnecté | Pourquoi "tourner autour du pot" et ne pas comprendre que"signal" sigifie aussi une action aussi discréte soit elle? Et avec quoi "ces signaux"sont ils donnés?Par qui? [édité par Tessa_modo] |
Par micio : le 01/06/09 à 09:35:51
| Déconnecté | Le simple fait de fermer les doigts à moins d'impact sur la bouche avec un mors à longue branches qu'avec un mors à branche courte. L'utilisation d'un mors à branche longue (hors la force) est plus doux et efface nombre de faute de main du simple fait du débattement plus important (fixité obligatoire). (SOBENE OLSTEF) __________ pour avis |
Par happymeal : le 01/06/09 à 11:11:51
| Déconnecté Dire merci | C'est de la mécanique simple et bête. La même distance parcourue par l'extrémité d'une branche longue engendre une rotation moindre de l'axe de la branche que cette même distance parcourue par l'extrémité d'une branche courte. Il suffit d'un crayon et d'un papier pour s'en convaincre tout seul. Mais pour bien faire, il faut penser au mors comme un medium, un transmetteur de signal, et pas comme un outil de contrainte ou de coercition. Dan l'imaginaire populaire, grandes branches = plus de force, alors qu'en réalité, grandes branches = plus de finesse. A ce titre, les "spade bits" ou mors à grande branches des vrais vaqueros californiens sont des modèles d'équilibrage, et c'est à l'une de cette équilibrage, seul garant de la transmission correcte de signaux fins, qu'on juge la quaité d'un spade bit. |
Par balthazard : le 01/06/09 à 11:28:44
| Dire merci | ouais.... c'est de la mécanique et alors autant être précis, c'est donc le couple qui compte...si on ne parle que force ou que déplacement on oublie la moitié des choses! la rotation de la branche est bien moindre mais la force exercée est d'autant plus forte...principe du pied de biche |
Par micio : le 01/06/09 à 11:41:36
| Déconnecté | Pour qu'il y ait plus de force il faut plus de déplacement. à déplacement égale pas plus de force. |
Par happymeal : le 01/06/09 à 11:45:08
| Déconnecté Dire merci | Que vient faire le couple là-dedans puisqu'il ne s'agit pas de transmettre une force de locomotion ? il s'agit juste d'induire une rotation du canon – est c'est tout. |
Par M.B : le 01/06/09 à 12:19:08
| Dire merci | Action et Signal ° technique classique Artistique : signaler ou indiquer = prévention ° technique moderne militaire : actionner ou intervenir = répression |
Par Plectrude : le 01/06/09 à 12:24:44
| Dire merci | Et quand on signale, qu'on indique, et que le cheval regarde les papillons volés, comment ça se passe ? Pour moi prévention nécessite une sanction éventuelle à venir...? |
Par M.B : le 01/06/09 à 12:44:44
| Dire merci | Par micio Le simple fait de fermer les doigts à moins d'impact sur la bouche avec un mors à longue branches qu'avec un mors à branche courte. M.B  ° En équitation classique pas d'action... même de doigts ° Pour les branches, courtes ou longues c'est la mêmes chose, tous dépend du Cheval, du Cavalier et du travail Message édité le 01/06/09 à 12:45 |
Par jesson : le 01/06/09 à 12:49:14
| Dire merci | Tant que la gourmette n'est pas tendue, les petits mouvements de la main sont effectivement "gommés". Par contre, dès que la gourmette est tendue, l'effet bras de levier joue en plein et la force est multipliée par 4 environ ci dessous.  En prime, je constate que ce mors a une branche plus courte que l'autre, ce qui le rend très imprécis Message édité le 01/06/09 à 12:49 |
Par Tessa : le 01/06/09 à 12:48:19
| Dire merci | D'accord avec toi happymeal, sauf qu'il y a d'autres actions dues à cette "simple" rotation, notamment sur la nuque et la gourmette... et là, l'effet de levier est bien présent, ce n'est plus de la rotation. Si on imagine, ce qui est possible, que le cheval tient le mors tout seul (pas de bridon, juste le mors et les rênes) on peut mettre des branches de 2m de long si on veut, il n'y aura pas plus d'effet puisqu'il n'y aura que le mors qui tourne en bouche. En revanche, dès qu'on a quelque chose qui "tient" le mors à l'autre bout des branches, il y a levier et là, la longueur des branches intervient. |
Par jesson : le 01/06/09 à 13:13:00
| Dire merci | Pour qu'il y ait plus de force il faut plus de déplacement. à déplacement égale pas plus de force. A part qu'une fois que la gourmette est tendue, il n'y a plus de déplacement, il ne reste plus qu'une force exercée. C'est de la mécanique simple et bête. La même distance parcourue par l'extrémité d'une branche longue engendre une rotation moindre de l'axe de la branche que cette même distance parcourue par l'extrémité d'une branche courte Le rapport avec l'action du mors? L'action du mors consiste en un écrasement de la langue et/ou des barres entre le canon du mors et la gourmette. La rotation est effectivement négligeable et heureusement encore, car elle entrainerait un échauffement des muqueuses. Message édité le 01/06/09 à 13:13 |
Par Tessa : le 01/06/09 à 13:06:42
| Dire merci | Sur ta photo, c'est très probablement l'angle de vue qui triche la photo. |
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