XENOPHON ( les aides invisibles ) pensées classiq
Sujet commencé par : M.B - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par vallerinePar M.B : le 04/06/09 à 20:44:34
| Dire merci | " Il faut que de son plein gré et au signal donné, il éxécute les mouvements les plus beaux et les plus brillants" . Xénophon (400 av J-C) C'est pour cette raison, que dans les règles Classiques le poids du corps et tous les forcements ne sont pas des aides |
Par micio : le 01/06/09 à 13:15:17
  Déconnecté | Aucune action sur la nuque, gourmette oui. -------------- Perso je pense que l'on devrait pratiquer l'équitation sur des rênes molles donc il y a de la marge. Il faut aussi tenir compte de l'angle de la rêne (force) avec la branche du mors, plus l'angle est ouvert par rapport à l'angle droit plus la force diminue. |
Par happymeal : le 01/06/09 à 13:49:52
| Déconnecté Dire merci | Jesson "Quel rapport avec l'action du mors ?"... celle qu'évoque MB... où tu l'utilises finement, avec juste la rotation de temps à autre pour simplement signaler la transition descendante, auquel cas il s'agit en effet uniquement de communiquer par un signal des plus légers, communication fruit d'un long et savant entraînement du cheval. Soit tu te sers de l'effet de levier que peut procurer une gourmette serrée, et tu t'en sers lourdement, pour écraser la langue du cheval et aussi, très facilement, lui écraser les muqueuses des barres. Chez les vaqueros californien de tradition, le spade bit n'est utilisé qu'à la toute fin d'une longue éducation qui a commencé avec le bosal et la mecate (le hackamore californien, le vrai, rien à voir avec le hack mécanique des selleries française). Au cours de cette édcation, sur plusieurs années, le vaquro n'a eu de cesse d'alléger et le bosal (diamètre allant diminuant) et conjointement celui des mecates. Ce type de mors est, à mon humble avis, réservé à des cavaliers, ou plus précisément des hommes de cheval, à l'assiette irréprochable te à la main très savante. |
Par jesson : le 01/06/09 à 13:59:31
| Dire merci | Ce type de mors est, à mon humble avis, réservé à des cavaliers, ou plus précisément des hommes de cheval, à l'assiette irréprochable te à la main très savante. Oui, à ne pas mettre entre toutes les mains. |
Par Godolphin43 : le 01/06/09 à 15:45:50
| Déconnecté | micio " Le simple fait de fermer les doigts à moins d'impact sur la bouche avec un mors à longue branches qu'avec un mors à branche courte " Pour se faire une idée et vérifier pourquoi je ne suis pas du tout de cet avis mettez un mors de bride à branche longues, gourmette, et passez votre doigt souz s lepors en actionnant de l'autre main les rênes....(leçon de l'effet de levier niveau CM2) Par contre pourquoi pas des branches longues d'à partir du moment où l'on a une main fixe et capable de donner des effets extrêmement mesurés? |
Par Godolphin43 : le 01/06/09 à 15:47:19
| Déconnecté | OK jesson ....je n'avais pas vu ton intervention...on peut aussi rajouter que l'ajustement de la gourmette joue un rôle sur l'effet du canon sur les barres et la langue.... |
Par Godolphin43 : le 01/06/09 à 15:48:58
| Déconnecté | Question subsidiaire....pourquoi avons nous besoin de mors avec branches longues, moyennes, courtes....? Pour faire joli  |
Par izaora : le 01/06/09 à 16:04:25
| Dire merci | Sur ce genre de branches longues, le seul "poids du cuir" n'a-t-il pas un fameux effet? quant aux éperons bien aiguisés, je suppose que ce n'est pas que pour le cheval se soumette de bonne grâce... |
Par happymeal : le 01/06/09 à 21:56:46
| Déconnecté Dire merci | Le seul poids du cuir a un effet SI le mors est bien équilibré (sur le spade bit, cet équilibrage s'affine avec le nombre de maillon de chainette qui relie chaque bout de branche à la romel rein en cuir tressé) et bien sur avec le réglage de la gourmette, qui peut transformer ce type de ors en "brise langue - brise barres". Godolphin, en ce qui concerne le véritable spade bit des vaqueros traditionnels californien, il n'y a pas plusieurs longueurs de branche, il n'y en a qu'une seule. Ces mors à branches (les pires étant les brisés... si, si cela existe) de longueurs diverses ne sont que des dérives marketing de queue chose mal compris, voir pas compris du tout - à mon humble avis. |
Par M.B : le 02/06/09 à 02:17:11
| Dire merci | Jesson, A branche longues ou pas, cette bride à canon droit et à liberté fait partie des embouchures ultilisées par les barbares de toutes les époques... la notre inclue  Message édité le 02/06/09 à 02:17 |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 08:07:25
| Déconnecté | "barbares de toutes les époques... la notre inclue" On est pas obligé de les utiliser surtout si l'on en connait les effets sur le cheval..barbare qui veut |
Par micio : le 02/06/09 à 09:14:05
| Déconnecté | Le mors est au repos quand les branches sont dans l'alignement des montants, la gourmette devient active quand las branches sont à 45°, la marge entre repos et 45° est d'autant plus importante que les branche sont longues Donc avec des branches courtes la gourmette devient plus vite et avec moins de progressivement active. De plus le cheval est sensé avoir appris comment répondre aux actions du mors (cession de mâchoire et nuque). Sur des rênes floches la gourmette reste inactive d'autant plus que les branches sont longues. Après chacun peut se comporter comme un barbare (je n'ai plus d'illusion quant à la nature humaine), tant vaut l'homme tant vaut l'outil. Perso. je préfère un filet droit ou pelham droit 4 rênes avec on sans passage de langue suivant la conformation de la bouche. ___________ pour avis |
Par Roro : le 02/06/09 à 09:22:22
| Déconnecté Dire merci | les mors font peur parce que souvent ils sont utilisés pour "remettre" le cheval à l'ordre dans un soucis de contrôle et de soumission si bien utilisé, à mon sens (mon avis uniquement) il n'est pas dur ou pas plus dur qu'un simple filet brisé sur rênes tendues mais l'impatience des cavaliers, souvent le mauvais travail du cheval (qui lui n'y peut rien, il n'y rien demandé) fait que le mors est, comme les enrênnements, utilisés pour "accélérer" un travail au lieu de prendre son temps selon la nature du cheval. dérive du travail. |
Par M.B : le 02/06/09 à 11:18:34
| Dire merci | M.B "barbares de toutes les époques... la notre inclue" Godo " On est pas obligé de les utiliser surtout si l'on en connait les effets sur le cheval... barbare qui veut " M.B OK mais...  pauvres Chevaux!!!!!!! |
Par Roro : le 02/06/09 à 11:25:11
| Déconnecté Dire merci | micio, je te rejoins là dessus aussi, mon choix va vers un droit, résine ou pas et un pelham droit 4 rênes, les brisés je n'aime pas du tout, mon expérience est assez négative sur les filets dit doux, surtout à observer les chevaux, j'ai abandonné. après il y a toujours une bonne et mauvaise utilisation de tout matériel qui nous est mis à disposition ça dépend principalement de nous mais quand on voit certaines méthodes d'entrainnement des chevaux, on se demande si le mors est le plus "dur" |
Par M.B : le 02/06/09 à 12:30:23
| Dire merci | Classiquement,  la bride ne doit servir QUE pour décontracter le Cheval!... Et non pour ordonner au Cheval, en lui indiquant ce qu'il doit faire par des actions perçues comme il est prescrit, malheureusement, à partir de l'invention de l'Equition moderne (ou ce qui est la même chose la haute Ecole)... et cela depuis 1830 . Il existe d'autres moyens que le Cheval préfère... Maître Goldo sera classiquement de mon avis P.S "Le canon droit devrait être tabou" Message édité le 02/06/09 à 12:31 |
Par Roro : le 02/06/09 à 12:28:56
| Déconnecté Dire merci | le canon droit devrait être tabou ..... plus de précision là dessus, ça ne veut rien dire ! pourquoi. |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 12:45:49
| Déconnecté | Maître Godo 9a fait longtemps que l'on ne pas plus ainsi interpellé...çà fait "vieille peau" Ce que je sais du mors de bride c'est qu'il n'est là que pour obtenir une cession de mâchoires le travail se faisant sur le filet(contact, vivrations...) Ca te va Maître Bravard? Dans le travail à pied par exemple il peut y avoir une action sur une branche du mors de bride suivi (dés cession) par une flexion d'encolure mais elles ne sont jamais concomittentes. C'est pourquoi le choix de la tenue des 4 rênes, la largeur différente des rênes de filet et de bride, l'ardillon sur la rêne de filet sont des différences à connaître...entre autre |
Par M.B : le 02/06/09 à 13:38:01
| Dire merci | Par Godolphin Ce que je sais du mors de bride c'est qu'il n'est là que pour obtenir une cession de mâchoires le travail se faisant sur le filet(contact, vivrations...) M.B  donc tu n'est pas classique! Dommage!  Classiquement, Le faît seul dêtre dans la bouche du Cheval le contact du canon suffit... Donc, d'elle même, la bride ne doit servir QUE pour décontracter le Cheval!... Dito, pour un bridon. Pour faire aller un Cheval, Il existe d'autres moyens que le Cheval préfère... P.S Le soi-disant filet (d'une bride dîte complète) ne fait pas partie du matériel classique, et depuis très longtemps j'en suis revenu... Message édité le 02/06/09 à 13:38 |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 14:24:29
| Déconnecté | Donc, d'elle même, la bride ne doit servir QUE pour décontracter le Cheval!... EXACTEMENT CE QUE J’AI DIT !bis repetita Pour faire aller un Cheval, Il existe d'autres moyens que le Cheval préfère... Pirouette qui laisse toutes les interprétations possibles et qui ne résout rien…le seul moyen que le cheval préfère c’est QU’ON LUI FOUTE LA PAIX.[/b] donc le reste n'est que servitude acceptée ou imposée. P.S Le soi-disant filet (d'une bride dîte complète) ne fait pas partie du matériel classique, et depuis très longtemps j'en suis revenu... Matériel classique… par rapport à quoi? Libre à toi de monter en mors de bride, sans bride ou même sans cheval…comme sur un forum. j'ai fui l'armée car là aussi il y avait non pas une méthode mais une doctrine classique.... JE NE SUIS PAS CLASSIQUE…c’est ce qui me caractérise en tout donc bravo de l’avoir ressenti… J’ai toujours refusé de pratiquer une méthode sans en être convaincu sur la seule foi d’affirmations. Mon opinion sur un cavalier je me la fais en montant un de ces chevaux….le reste c’est de la discussion de salon...ou saloon. |
Par Tessa : le 02/06/09 à 14:32:43
| Dire merci | Houlà, voilà que ça crie par ici.... |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 16:27:01
| Déconnecté | NON Tessa...autant MB que moi même je ne crois pas que l'on"crie". trés franchement en répondant j'étais assez amusé et loin de toute envie de polémiquer. je suis convaincu que ton rôle est ingrat (et j'y suis por quelque chose ...parfois) mais là je ne vois rien qui puisse justifier ton inquiétude  L'expression "foutre la paix" est un raccourci pour donner sentiment sur le fait que les chevaux ne nous demandent pas de monter dessus et de les plier ou(et)faire sauter pour finir mal...a de trés rares exceptions. Si l'on monte il est plus sage de comprendre que le cheval ne demande rien et que donc quels que soient notre talent et le sentiment qu'on lui porte quelque part on lui gache la vie...de là peut on ainsi adapter nos exigences et nous rendre au moins supportable...pour lui.  Message édité le 02/06/09 à 16:27 |
Par M.B : le 02/06/09 à 17:03:55
| Dire merci | Par Godo "L'expression "foutre la paix" est un raccourci pour donner sentiment sur le fait que les chevaux ne nous demandent pas de monter dessus et de les plier ou(et)faire sauter pour finir mal...a de trés rares exceptions." M.B Et oui Tessa, la diplomatie prime! Plus calme et plus classique : " L'Equitation est une entente pour régler avec les parfaites connaissances et la sagesse, les difficultés que le Cheval n'aurait pas s'il était seul..." M.B Message édité le 02/06/09 à 17:04 |
Par vallerine : le 02/06/09 à 18:47:16
| Déconnecté Dire merci | J’ai toujours refusé de pratiquer une méthode sans en être convaincu sur la seule foi d’affirmations. En fait j'ai rencontré pas mal de gens qui ont cette même attitude. Mais sans un peu d'incertitude il est impossible d'accrocher à certains principes. Un exemple : Beudant. Un cavalier instructeur Saumur "normal" habitué à un franc contact ne pourra jamais comprendre le langage Beudant; pourquoi ? Parce qu'il aura de l'intérêt mais ses mains à 5 kg et ses jambes omniprésentes rendent les méthodes de Beudant totalement impraticables. Dans une certaine mesure celles de Baucher également mais Phylis avait énormément de jambe et peut être qualifié de Bauchérise. Pour comprendre une équitation à la Beudant, dans ne certaine (et relative) mesure celle de Karl, il faut être capable de se passer de ses jambes pendants plusieurs mois sur un cheval "normal" ou trouver un chaval bauchérisé mais c'est rare et ils ne se prètent pas volontier; pas envie de refaire tous les réglages fin. C’est donc une démarche sans garanties, pour comprendre. L’instructeur certifié Saumur perd patience après trois bocquées et deux défenses et perds donc sa leçon pour toujours sa chance de comprendre. Les dresseurs n’essaient en général même pas. Mais l’exemple ci-dessus est simplement du vécu. D’ailleurs les cavaliers capables de tirer parti de quelques leçons avec un « Maître » sont rares. Rester sur le pallier pour voir ne suffit pas ; Il faut entrer. PS : il ne s’appelait pas Godolphin. |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 19:03:22
| Déconnecté | Se passer des jambes...pourquoi pas mais de là à ne pas utiliser se tête... Je crois que ce genre d'opinion au delà du comique doit être écoutée. Il faut juste essayer de l'appliquer et aprés l'on se fait une opinion... |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 19:11:07
| Déconnecté | Lorsque nous cherchons des chevaux pour des tiers nous en essayons pas mal et devons nous faire notre propre opinion.il faut se garder alors de se baser sur le sopinions du vendeur ou des copains. Ainsi (avec un risque de se tropmer)doit on se fier à son propre ressenti. A ce momen là ce n'est pas l'opinion de Beudant ou de Vallerine qui va être utile.(quelle belle association, Beudant doit être fier). Il ya des chevaux que nous ne prenons jamais dés lors que l'on sait dans quelles mains ils sont passés, d'autre fois c'est l'inverse. |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 19:14:31
| Déconnecté | Vallerine n'étant rien comment peux tu encore me donner quelque importance....et puis l'oeil de Tessa m'empêche d'adapter ma réponse à mon opinion alors oublies moi... "mais Phylis avait énormément de jambe "Tu l'as connu? Message édité le 02/06/09 à 19:15 |
Par Tessa : le 02/06/09 à 19:21:49
| Dire merci | En fait en "langage forumien" écrire en gras équivaut à crier |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 21:26:24
| Déconnecté | A Tessa Excuses je suis comme Beudant, d'une autre époque seul point commun |
Par Godolphin43 : le 02/06/09 à 21:29:28
| Déconnecté | "" L'Equitation est une entente pour régler avec les parfaites connaissances et la sagesse, les difficultés que le Cheval n'aurait pas s'il était seul..." M.B Il en aurait moins si on le montait pas "Qu'en termes savants ces choses là sont elles dites"Moliére? |
Par vallerine : le 02/06/09 à 21:35:18
| Déconnecté Dire merci | Vallerine n'étant rien comment peux tu encore me donner quelque importance....et puis l'oeil de Tessa m'empêche d'adapter ma réponse à mon opinion alors oublies moi... Tessa, j'espère avoir le droit de répondre à ça sans être coupé ? C'est fou le nombre de trucs que l'on peut laisser entendre une fois établi (sur un forum) que l'on est un "grand" du "Cadre" ayant eu uen "belle carrière". Est-ce que cette carripre vous aurait appris autre chose que la suffisance et les certitudes ? Une réponse n'est pas indispensable. Il suffit de vous lire. |
Par cyberds : le 02/06/09 à 21:44:50
| Dire merci | C'est fou le nombre de trucs que l'on peut laisser entendre une fois établi (sur un forum) que l'on est un "grand" du "Cadre" ayant eu uen "belle carrière". jaloux ????? |
Par Tessa : le 02/06/09 à 21:47:05
| Dire merci | Voilà, vallerine, tu as eu ton "droit de réponse" Comme si ça n'avait pas pu se faire par MP. |
Par M.B : le 03/06/09 à 03:32:12
| Dire merci | "Mon opinion sur un cavalier je me la fais en montant un de ces chevaux…." Godo M.B Par contre, mon opinion sur un Cavalier, je me la fait en l'observant travailler (en toute modestie) pas plus de 3 secondes... Ce n'est jamais le Cheval qu'il faut juger! Monter un Cheval qui ne vous connait pas est souvent très déconcertant pour celui qui ne prend pas en compte qu'un Cheval ne vous connaissant pas s'inquiète, certains même se traumatisent voire s'affolent. Cependant, tout bon que l'on soit, vouloir juger le Cavalier en essayant son Cheval cela peut aller j'usqu'a lui détraquer par dessus le marché... |
Par Godolphin43 : le 03/06/09 à 08:19:03
| Déconnecté | MB; Tu as ton opinion... Toute personne censée pro ou pas peut comprendre par elle même que pour apprécier les "qualités" , le degré d'avancement de son travail, de celui d'un cavalier, surtout prétendu "dresseur" il y a plusieurs critéres d'observation. cependant ceux ci sont subjectifs en majorité. Mais monter un cheval et par exemple avoir" à bourrer dedans" pour le faire avancer indique tout de suite le niveau du dit"dresseur". Le risque de "détraquer"..argument valable si le "testeur" est encore plus mauvais que le "dresseur". Sans engager un travail en profondeur en quelques minutes on a une idée assez globale du niveau du cheval et de son cavalier habituel. En écrivant ces quelques lignes j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte tant c'est une situation basique. |
Par clever : le 03/06/09 à 09:50:12
| Déconnecté | Si on monte le cheval de quelqu'un... c'est pas pour le détraquer! Cavalier-cheval forment un couple ... si cela ne va pas , comme dans tout couple... il y a de la part du cavalier certes mais aussi du cheval! Le cheval compense...les dissymétries de son cavalier... quelques fois, monter un cheval pour "tester" permet de sentir et de confirmer ou non les observations, voir de rectifier certaines choses pour que le cavalier sente la différence... Développer le sentiment du cavalier en lui faisant découvrir la différence "avant-après"... cela peux faire progresser le couple! A mon humble avis! très humble !! |
Par dtu : le 03/06/09 à 10:20:39
| Dire merci | A mon humble avis ..... on peut dire tout et son contraire .... et il y a beaucoup de cas envisageables.... à mon humble avis ... Car si l'on devait monter le cheval De la championne du monde de dressage et le cheval d'Oliveira qui sont surement à l'opposé quant à la manière .... je crois beaucoup de personnes ne trouveraient pas les bon boutons et dirons qu'il est mal dressé.... le niveau de dressage est-il pour autant mauvais ???? A partir de là on peut avoir beaucoup cas de figure : - Le niveau du cavalier qui essaie - Le niveau de dressage du cheval - La manière dont à été mené le dressage du cheval ... cas extrème du Rollkur au rênes floches de avec enrennement à sans jambes sans mains Tout cela fait pas mal de combinaison .... à mon humble avis .... + l'égo de l'homme qui croit souvent détenir la vérité... et qui du coup rejete un facon ou une autre .... à mon humble avis .... Ai je mis assez de humble avis pour dire qu'il est humble .... ou dois le mettre à chaque avis que je donne |
Par PPDR : le 03/06/09 à 10:50:09
| Déconnecté | normalement un cavalier ne devrait pas avoir de dyssimetries lui même , ou alors il a seché quelques leçons sur la position , et il aurait pas du ... " avant d'atteindre parfaitement l'equilibre du cheval , le cavalier devra parfaitement atteindre son propre equilibre "disait Steinbrecht , et c'est assez logique "pour prendre le fond de la selle " , ce qui est le début de la question sur la position , il faut que le cavalier n'ait pas une de ses hanches qui le mette en dehors du fond de la selle , il ne faut pas demander au cheval ce que l'on ne peut pas lui donner , si au lieu d'aider , le cavalier contrarie le cheval par sa propre assiette qui met le cheval dans son travers , comment le cheval pourra jamais comprendre les aides qui mettent droit ? |
Par M.B : le 03/06/09 à 11:22:05
| Dire merci | ° Par Godolphin Mais monter un cheval et par exemple avoir" à bourrer dedans" pour le faire avancer indique tout de suite le niveau du dit"dresseur". M.B "à bourrer dedans"  un Cheval peut très bien n'avoir rien compris à cause du Cavalier, ou ne rien comprendre dans ses débuts,.Certains Chevaux mettent un certain temps à saisir pour la jambe, parfois une centaine de leçons ou plus, sont nécessaires si un Cheval ne répond pas au frôlement du pantalon il n'est pas besoin de le tambouriner pour le tester. La jambe est l'aide avec laquelle il ne faut surtout jamais jamais employer plus d'intensité...... Jamais  ......... Le frôlement du pantalon suffit° Par Godolphin Le risque de "détraquer"..argument valable si le "testeur" est encore plus mauvais que le "dresseur". M.B Monter un Cheval qui ne vous connait pas est souvent très déconcertant pour celui qui ne prend pas en compte qu'un Cheval ne vous connaissant pas s'inquiète, certains même se traumatisent voire s'affolent. Cependant, tout bon que l'on soit, vouloir juger le Cavalier en essayant son Cheval cela peut aller j'usqu'a lui détraquer par dessus le marché... Déduction ou règles classiques " On ne doit pas juger un Cavalier à travers sa monture. De toute façon : Bien ou mal, un Cheval apprend tout..." M.B Message édité le 03/06/09 à 11:22 |
Par Godolphin43 : le 03/06/09 à 17:43:57
| Déconnecté | Une fois de plus les limites du forum. Lorsque l'on parle d'apprécier la qualité du Dressage d'un cheval l'on ne part pas de l'hypothèse que c'est un cheval débutant. A ce stade les critères de jugement sont plus difficiles à apprécier. Lorsque par exemple vous avez un cheval qui part "au souffle de la botte" ce peut être comme dis M un frôlement du pantalon alors que pour moi c'est une simple crispation des orteils qui imprime une raidissement du mollet. "certains même se traumatisent voire s'affolent." C'est sur que si sur mes chevauxtu met ton mors ils ne vont pas apprécier. Mais évite d'envisager des réactions possible mais que tu exagéres. Il est de fait qu'il faut un petit temp d'adaptation mais des mouvements basiques permettent d'apprécier la finesse du dressage et de réception du cheval. C'est sûr que je ne leur demande pas un St Georges aussitôt (encore qu'ils l'ont sur le dos ).Si l'on pousse ton idée il ne faudrait même pas monter dessus Bon enfin on pinaille  |
Par vallerine : le 03/06/09 à 18:47:59
| Déconnecté Dire merci | [édité par Tessa_modo, merci de rester dans le sujet et d'éviter les attaques personnelles. |
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