Dérive du dressage moderne
Sujet commencé par : noanne - Il y a 164 réponses à ce sujet, dernière réponse par obama1 personne suit ce sujet
Par noanne : le 24/06/09 à 20:34:14
| Dire merci | je viens de finir "dérive du dressage de moderne de karl" que je trouve particulièrement logique est plein de bon sens mais je me pose quelques questions: Selon karl la mise en main est l'affaire de la main uniquement, on l'obtient grace au cessions de machoire et flexions d'encolure. L'engagement des postérieurs n'est pas à rechercher particulièrement -mise à part pour les piaffers-car ils n'entrent pas en jeu lors des transitions descendentes et on cherche à mettre le poids sur l'arrière main à l'aide du relèvement de la base de l'encolure et de demi-arrets répétés uniquement,les jambes n'entrant en action que pour la mise en avant. mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main car elle devait venir naturellement avec un cheval dans l'impulsion qui vient tendre ses rennes justement grâce à l'engagement de ses postérieurs obtenus à l'aide des jambes, du dos et des transitions    en tout cas je trouve son explication suivante convaincante:les jambes ne peuvent conduirent à l'engagement puisqu'elles entrainent le mouvement en avant qui entrainent l'extension du postérieur donc son désengagement |
Par noanne : le 03/07/09 à 20:56:35
| Dire merci | ah d'accord je pensais que la fameuse équitation d'avant 1830 si chère à MB était une équitation de légéreté justement,bon du coup ca réponse ne m'intéresse plus  |
Par M.B : le 04/07/09 à 01:40:53
| Dire merci | Par dreamoiselle "pense tout le contraire des principes du 19ème et tu trouveras la vérité " Par exemple : jambe sans main et main sans jambe (Baucher) Ben tu fais le contraire... Tout en même temps M.B  jambes sans mains et mains sans jambes utile pour l'Equitation ordinaire des Cavalier débutants et pour les 3 premières leçons d'un poulineau Tu te permet de me critiquer comme une petite Cavalière ignorante,alors que sans le savoir tu viens de d'écouvrir la vérité Bravo toujours la meilleure  |
Par M.B : le 04/07/09 à 02:01:30
| Dire merci | ... comme tu là si bien énoncé... mais rênes et jambes détendues la légèreté en sommes |
Par clever : le 04/07/09 à 10:46:50
  Déconnecté | ca y est je crois que je comprend un peu MB... il doit etre jésuite sur les bords... donc faut s'y faire... c'est une forme de réflexion un peu tordue mais où la réflexion prime...les jeux de mots, périphrases... Le tout est de "penser" avec le bon raisonnment et on arrivera à "communiquer" avec lui!!! J'essaye tout du moins... En fait pour expliquer un peu "la lune" pour MB n'est jamais que "l'astre de la nuit" par exemple... à partir de là tout devient simple!! lumblavi |
Par M.B : le 05/07/09 à 10:49:05
| Dire merci | Ton analyse est JUSTE et pertinente... merci Il faut bien que la réflexion prime pour les intelligents, ceux qui s'intérrogent |
Par M.B : le 05/07/09 à 10:54:49
| Dire merci | Le tout est de "penser" avec le bon raisonnment et on arrivera à "communiquer" avec lui!!! M.B  OUI c'est le grand principe de la doctrine Classique |
Par Godolphin43 : le 05/07/09 à 13:04:34
| Déconnecté | Enfoncer une porte ouverte: Comment bien communiquer sans un bon raisonnement..... |
Par Godolphin43 : le 05/07/09 à 13:08:30
| Déconnecté | "la légèreté en sommes" Faut il comprendre la légéreté en dormant? |
Par noanne : le 05/07/09 à 14:19:34
| Dire merci | pour avoir jambes et renes détendus il faut que le cheval se tienne seul dans la bonne attitude et pour ca il faut avant avoir agit à moins de monter un cheval qui dresse tout seul pour son bon plaisir! |
Par dragonelly : le 05/07/09 à 18:42:27
| Dire merci | Bon, je viens de finir "jeu de massacre" et le livre est vraiment très intéressant, je le conseille à tout le monde. De plus, comme cela a été dit, c'est vraiment en accord avec l'équitation de Philippe Karl. Les deux livres se complètent très bien ! Je vais donner un avis plus complet sur le topic dédié à ce livre (si ça intéresse certains) : Lien |
Par Godolphin43 : le 05/07/09 à 21:27:13
| Déconnecté | "pour avoir jambes et renes détendus il faut que le cheval se tienne seul dans la bonne attitude et pour ca il faut avant avoir agit" Dans l'absolu un cheval en avant en équilibre devrait garantir cette attitude jusqu'à ce qu'une indication d'interrompre lui soit donnée. L'on retrouve cet esprit dans le travail des chevaux d'obstacle où il est souhaité de ne pas avoir à solliciter à répétition afin que la concentration sur les distances et enchaînement soit optimale. Mais entre cette "perfection " et la réalité il ya une différence que l'on cherche à minimiser....le cheval n'est pas une machine avec un pilote automatique |
Par noanne : le 06/07/09 à 08:46:10
| Dire merci | oui pour ce qui est d'avoir un cheval qui se tient en avant et en équilibre ou sur un parcours d'obstacle avec un cheval qui connait son boulot mais on ne peut pas dérouler une reprise de dresse sans les mains et sans les jambes! enfin je me suis commandée le livre de henriquet gymnase et dressage avec lequel MB est en accord comme ca je verrais la différence avec karl toute seul comme une grande et il n'aura pas à me l'expliquer |
Par obama : le 06/07/09 à 21:00:19
| Déconnecté | Karl ...versus Henriquet... ils se revendiquent tous les deux de la tradition française....et leur equitation n a rien a voir, leur methode de dressage non plus.....donc...il n y a pas de maniere française......... |
Par noanne : le 06/07/09 à 21:10:13
| Dire merci | ben je verrais ce que propose henriquet mais ce que j'aime chez karl c'est qu'il adapte sa méthode en tenant toujours compte de la biomécanique du cheval et des connaissances scientifiques sur ce dernier! alors qu'avec d'autres principes on "adapte" le cheval à la méthode! |
Par micio : le 06/07/09 à 21:55:26
| Déconnecté | « L'Equitation de tradition française - D. DIEGO DE BRAGANCE - Odege » Bouquin très intéressant. Eh oui la tradition française existe. |
Par balthazard : le 06/07/09 à 23:59:54
| Dire merci | ".et leur equitation n a rien a voir," c'est si sur que cela? |
Par M.B : le 07/07/09 à 02:03:45
| Dire merci | Par obama Karl ...versus Henriquet... ils se revendiquent tous les deux de la tradition française....et leur equitation n a rien a voir, leur methode de dressage non plus.....donc...il n y a pas de maniere française......... M.B Si, leur Equitation Moderne fait partie de la dérive de la tradition Française ° pour l'un la méthode est irrationnel ° pour l'autre elle est rationnel voila ce qui les distingue |
Par micio : le 07/07/09 à 08:30:29
| Déconnecté | « donc pousser le cheval pour qu il prenne l appui desiré est bien issu de La gueriniere ...a ce moment là......... » Ben oui ! sauf que l'héritage s'est notablement émoussé au fil du temps. Par exemple : l'équitation allemande (qui se veut héritière de Guérinière) va jusqu'à vouloir contrôler chaque foulée donc plus de descente de mains ni de jambes. ( Guérinière où est-tu ? ) Le Bauchérisme (2me) n'a jamais été pratiqué que par quelque individualités. Et même si le fameux "main sans jambe ... " est mis à toute les sauces en réalité combien l'applique vraiment (transitions descendantes, reculer, rassembler ...) ? en tout cas pas l'équitation FFE. ____________ POUR AVIS |
Par M.B : le 07/07/09 à 11:59:05
| Dire merci | avec cette nuance tu as mon faforable et incontestableAVIS  |
Par obama : le 07/07/09 à 14:50:50
| Déconnecté | Ben oui ! sauf que l'héritage s'est notablement émoussé au fil du temps. Par exemple : l'équitation allemande (qui se veut héritière de Guérinière) va jusqu'à vouloir contrôler chaque foulée donc plus de descente de mains ni de jambes. ( Guérinière où est-tu ? ) et le baucherisme lui veut controler chaque pied....c est encore plus fort...voir le dessin revelateur dans le livre de Karl..........ça fait marrer quand meme ......... |
Par LaGueriniere : le 07/07/09 à 18:05:09
| Dire merci | Par obama " Ben oui ! sauf que l'héritage s'est notablement émoussé au fil du temps. Par exemple : l'équitation allemande (qui se veut héritière de Guérinière) va jusqu'à vouloir contrôler chaque foulée donc plus de descente de mains ni de jambes." ( Guérinière où est-tu ? ) Coucou mon fils! |
Par Tessa : le 07/07/09 à 18:06:23
| Dire merci | Pour ceux qui ne le savent pas: La Guérinière est un des pseudos de MB Tessa_modo. |
Par dragonelly : le 08/07/09 à 00:29:34
| Dire merci | Merci Tessa... |
Par izaora : le 08/07/09 à 01:36:18
| Dire merci | Je m'en étais doutée avant de lire ta précision, Tessa... |
Par M.B : le 08/07/09 à 12:20:00
| Dire merci | Par Obama et le baucherisme lui veut controler chaque pied....c est encore plus fort...voir le dessin revelateur dans le livre de Karl..........ça fait marrer quand meme .........:D M.B Obaaaaa s'teplait!! (voir le dessin révélateur dans le livre de Karl) P.S La Guérinière c'est peut être un coup monté... Dans le fond, M.B c'est peut être même pas le vrai Michel Bravard |
Par noanne : le 08/07/09 à 18:56:43
| Dire merci | ah ca y est je comprends MB est schizofrene en faite |
Par noanne : le 08/07/09 à 21:15:53
| Dire merci | bon je suis au début du livre et j'ai déjà une différence de taille: pour l'incurvation à main gauche par exemple henriquet préconise de baisser la main intérieure d'environ 15 cm sans faire de rene d'ouverture mais d'écarter la main extérieure pour que le cheval ne coupe pas le cercle, bon moi ont m'a toujours appris à garder des main hautes pour agir sur la comissure des lèvres et non la langue et de surélever la main intérieure au contraire lors des cercles! henriquet dit que si on élève la main intérieure il y a chute d'impulsion parce que c'est égale à un demi arret et creusement du cheval parce que renversement de la nuque! pour ce qui est d'écarter la rene extérieure ca doit pas être facile pour le cheval se s'incurver d'un coté avec une rene d'ouverture de l'autre |
Par obama : le 08/07/09 à 21:20:54
| Déconnecté | un cheval apprend tout....avec n importe quel procédé , il suffit de savoir ce qu on veut lui apprendre.......... |
Par noanne : le 08/07/09 à 21:26:45
| Dire merci | ben oui ils apprenent tout ce que l'on veut la preuve est que henriquet comme karl amènent des chevaux à haut niveau avec leurs méthodes mais moi ce que je cherche c'est le moyen le plus "logique" de procéder,le plus juste, le plus adapté..... |
Par obama : le 08/07/09 à 21:31:05
| Déconnecté | en l occurence surtout Henriquet.......en fin sa femme..............pour le haut niveau ....... il n y a pas de logique, il y a des chevaux , avec un modele, des allures et un caractere qu leur sont propres .....a toi de trouver le meilleur systeme pour les amener le plus moin possible....... de toutes façon quand on s y prend mal, les chevaux n avancent pas dans leur dressage....et 2 ans plus tard on est toujours au meme point... si on s y prend pas trop mal, en deux ans on est a la porte de la " haute ecole de fantaisie" .... on aprend surtout en se trompant...et enratant des dressages.....  |
Par noanne : le 08/07/09 à 21:48:46
| Dire merci | oui enfin pour l'instant tous les renseignements que je cherche resteront théoriques, vu mon niveau je fais ce que me dit ma mono et je me tais C'est sûre qu'il n'y a pas de vérité absolues et qu'il faut toujours agir en fonction du cheval mais je pense que quelque soit le cheval qu'ils montent Karl ne baisse pas sa main de 15cm pour tourner et Henriquet ne la monte pas Moi ca me pertube que des gens avec un tel niveau ne soit pas du tout d'accord surtout pour des choses comme l'incurvation! pour vous Karl c'est de la haute école de fantaisie? |
Par obama : le 08/07/09 à 21:52:23
| Déconnecté | les gens d un tel niveau comme tu dis savent quelle sensation ils veulent obtenir..........ils obtiennent cette sensation avec differents procédés...je ne vois pas ce que cela a de choquant......... Federer ne sert pas comme Nadall et pourtant les balles sont irratrappables par le commun des joueurs de tennis , et les lois regissant la dynamique de la balle sont les memes pour tous...... |
Par noanne : le 08/07/09 à 21:57:16
| Dire merci | oui j'aime bien cette facon de voir les choses le problème c'est que en lisant karl on n'a une série d'arguments pour dire pourqu'oi en faisant autrement que comme il l'explique on est dans l'erreure et en lisant henriquet c'est pareil et en lisant un autre c'est encore pareil, c'est pas comme s'ils disaient voilà comme je fais mais si vous faites autrement ca sera bien aussi! |
Par obama : le 08/07/09 à 22:00:47
| Déconnecté | ben , ils ont du business a faire ......donc ils te font croire que seule leur methode marche.......avec tous les chevaux et tous les cavaliers........... ce qui est bien evidemment totalement faux ....... je travaille avec un tres grande dame du dressage international .........elle a le courage de dire " je fais comme cela, il y a d autres voies " ...." tous les chemins menent a rome" en anglais dans la conversation, si ma voie vous va suivez moi, si vous avez un doute allez voir quelqu un d autre......... |
Par noanne : le 08/07/09 à 22:08:06
| Dire merci | oui vous devez certainement avoir raison la vrai erreure doit sûrement être d'être persuadé d'avoir trouver LA méthode et de ne jamais chercher ailleurs! je vais finir henriquet mais bon globalement karl me parle plus je sais pas pourqu'oi!!! |
Par balthazard : le 09/07/09 à 00:03:08
| Dire merci | noanne...pour avoir rencontré Karl, il n'a jamais prétendu être le dépositaire d'une vérité unique et personnelle, au contraire....pour ma part je l'ai entendu dire "on peut faire autrement" mais en ajoutant "ça marche moins bien" ceci étant c'est la moindre des choses que d'être convaincu par ce qu'on dit...maintenant c'est sur que tout ne trouve pas gràce à ses yeux loin s'en faut!!!! |
Par balthazard : le 09/07/09 à 00:09:37
| Dire merci | Obama..je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis dans tes dernier messages par contre je n'ai jamais eu l'impression que Karl se présentait comme un quelconque Gourou, un personnage "entier" c'est sur mais pas quelqu'un qui à a vendre forcément "sa" méthode "pour l'incurvation à main gauche par exemple henriquet préconise de baisser la main intérieure d'environ 15 cm sans faire de rene d'ouverture mais d'écarter la main extérieure pour que le cheval ne coupe pas le cercle" et que préconise Henriquet si le cheval est très raide de ce côté et tourne en déséquilibre sur l'épaule interne?...il y a une solution? car à part "tirer" je ne vois pas!!!! |
Par M.B : le 09/07/09 à 03:34:52
| Dire merci |  De leurs méthodes pour la volte d'une piste, ni l'une ni l'autre n'est classique. Bien ou Mal un Cheval apprend tout... Ce n'est pas une question de hauteur de main mais d 'Art... pour l'éducation des Chevaux dans la légèreté Certes, ce qui compte est que le Cheval s'incurve de la nuque à la queue, sans forcement, ployé de lui même dans le couloir de rênes détendues et de jambes des cendues... la position des épaules et des hanches du Cavalier suffisent |
Par dragonelly : le 09/07/09 à 04:08:40
| Dire merci | Noanne, je comprends parfaitement tes interrogations car j'ai les mêmes. Je recherche moi aussi les moyens les plus "logiques" dans le sens "naturel" (qui va de soi), de dresser les chevaux et de monter à cheval. J'ai moi aussi lu Karl et Henriquet (et quelques autres) et il y a souvent du bon dans chacun d'entre eux. Entre ces deux écuyers, en particuliers, c'est aussi Karl qui me "parle" le plus, car je trouve son approche plus "simple", dans le sens où il ne cherche pas à contrôler chaque centimètre carré du cheval. Pour moi, le cheval est un partenaire avec lequel je communique, pas un outil que je dirige (même si cela peut être fait dans le respect). Je préfère donc les approches qui permettent au cheval une grande liberté de mouvement pour que, lorsque le mouvement demandé est effectué correctement, la volonté du cheval en ait une grande part de responsabilité. Par conséquent, je me détourne facilement de toutes ces techniques visant à "obliger" par notre corps, le cheval à exécuter certains mouvements. Ce qui m'intéresse, c'est d'apprendre à ne pas gêner le cheval, à l'aider peut-être un peu, mais qu'au final, ce soit le cheval qui donne le mouvement en réponse à ma demande. Pour en venir à un cas un peu plus concret, Henriquet à sans doute raison d'utiliser toutes ces aides pour l'incurvation (pour les raisons qu'il mentionne), mais c'est parce qu'il est dans l'optique du cheval "outil" (bien qu'il ait un profond respect pour le cheval). Il voit l'équitation comme un sport technique où l'animal est décomposé en plusieurs partie qui doivent chacunes être controlées séparément. Ph. Karl a plus l'air de considérer le cheval comme un partenaire intelligent. Et pour moi, le fait de soutenir ses mains est juste un moyen de dire "attention, je vais te demander quelque chose", ensuite, on fait sa demande, le cheval comprend (ou pas) et répond (bien ou mal). |
Par obama : le 09/07/09 à 07:51:43
| Déconnecté | alors la dragonelly tu y va fort...qui est le seul qui ait OSE dessiner un cheval relié par des fils a une main ? qui considere le cheval comme un marionnette ? faut relire les bouquins avec du recul les filles..............ps plonger dans le monde des bisounours avec delices........ qui prone une equitation ou chaque fois que le cheval fait une foulée en durcissant soit disant la bouche , il se prend un demi arret ou une vibration? c est pas du controle a la limite de l exageration... non non , le cheval bvaucherisé est NETTEMENT moins libre de ses mouvements que le cheval classique.............. y a qu a prendre l exemple du relevement, c est plus le cheval qui le donne le relevement mais le cavalier qui l impose en permanence a coups de demi arrets et de vibrations .... |
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