Contact et locomotion...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 242 réponses à ce sujet, dernière réponse par atlas1 personne suit ce sujet
Par estebantao : le 05/10/09 à 10:38:28
| Dire merci | Bonjour, je me permet de créer ce post afin de débattre coutroisement autour du contact et de la locomotion du cheval de dressage. Pour faire simple j'essaye de pratiquer une équitation de "legereté" (je sais c'est vague) et j'ai eu l'occasion de prendre un cours avec une cavalière de dressage "sportif" qui sort en concours. J'ai sauté sur l'occasion car j'ai vraiment envie d'en savoir plus sur le travail sur la locomotion notamment, afin de faire le plein de sensations et d'essayer de retrouver ses sensations même si je passe peut etre par un autre chemin... Voici ce qui m'a été demandé : raccourcir mes renes de 15 cm, mettre les mains basses, serrées au garrot, doigts fermés sur mes renes, et envoyer ma jument en avant avec les jambes, pour qu'elle pousse et fasse de grandes foulées, jument droite, pas de pli. C'est très différent du contact que j'ai habituellement et de l'allure a laquelle je travaille ma jument habituellement... Que faut -il en penser ? |
Par estebantao : le 12/10/09 à 12:12:14
| Dire merci | PPDR, vous répondez à qui ? |
Par Plectrude : le 12/10/09 à 12:18:23
| Dire merci | ma jument n'a plus du tout envie de travailler avec moi, elle est partie 3 fois au galop a l'autre bout du pré au moment où je m'appretais à la monter, chose qu'elle n'avait absolument jamais fait. Je pense qu'il n'y a pas de meilleurs leçons  Je l'ai vécu aussi, le lendemain de leçons de dressage avec la prof qui nous a aidé à un moment. Trop d'exigences trop longtemps. Sur le moment ma grosse avait mise plein de bonne volonté, le lendemain elle a bien montré que c'était "non". Comment ne pas écouter une revendication aussi claire ?  (et aussi cinglante pour nous autres pauvres cavaliers !) |
Par PPDR : le 12/10/09 à 12:18:53
  Déconnecté | Il est tres difficile de juger du dressage d'un cheval sur une seule photo , mais l'association de certains détails reste étonnante , à savoir ... une flexion outrée des posterieurs ... sur un avant main gras et lourd et une tête nouée ... |
Par Plectrude : le 12/10/09 à 12:21:44
| Dire merci | De quelle photo parlez vous au juste ? |
Par estebantao : le 12/10/09 à 12:32:49
| Dire merci | du piaffer du cheval gris je pense... |
Par atlas : le 12/10/09 à 12:38:59
| Déconnecté Dire merci | estebanto c'et spas moi qui pense ça seulement c'est un nombre certain de gens avec qui (ou que j'ai été voir travailler ) . et ça a encore été redit à la conférence sur le dos par jean marie denoix (vétérinaire considéré dans le milieu équestre comme une sommité ) et Michel Robert que j'imagine je ne te présente pas . dixit michel robert si on bloque l'encolure on bloque tout le cheval .(méditez ça braves gens ! ) ce que tu expérimente , j'en ai eu un aperçu lors d'un stage pour les pros mené par un exoert fédéral au top niveau actuel du dress ... je n'en parlerais pas sur ce forum ... ça me gonfle . simplement tu jugera sur la qualité du pas de la validité de l'équitation proposée . sauf si tu veux juste ( et à n'importe quel prix ) être dans les classements ( mais je ne pense pas que ce soit ton ambition ) |
Par PPDR : le 12/10/09 à 12:43:23
| Déconnecté | j'ai un peu tout mélangé , sorry l'idée de demander une bonne cadence (energique) , et s'y tenir , vient - sauf de me tromper - du fait de toujours se prévenir des fausses flexions du cheval et pour la photo , c'est vrai qu'elle me fait un peu réagir .. c'est pas mon truc ... |
Par dtu : le 12/10/09 à 12:53:07
| Dire merci | Pour la photo c'est Danny Lahaye avec Duché en 1998, à l'âge de 7 ans voici qlq commentaire qu'elle à fait : En deçà de la verticale? Le Maître (Oliveira) osait dire: "En avant des jambes, en arrière de la main" Il faut en comprendre le sens... et voici qlq brides d'info sur sa facon de faire ... Concernant la muserolle, n'étant pas serrée, elle descend effectivement un peu sur le nez (pas celui de la photo, elle parlait d'une autre photo). Pourquoi cette muserolle? Tout simplement parce que sur la photo, le cheval était débourré depuis pas très longtemps et qu'au débourrage, afin de préserver la bouche, j'utilise deux paires de rênes, une fixée normalement, sur le mors de filet, et l'autre fixée sur les anneaux de la muserolle. Je n'utilise, au départ, que les rênes de la muserolle, et petit à petit, au fur et à mesure que le cheval "se tend" (je ne parle pas de tendre ses rênes, mais bien de SE tendre: à ne pas confondre!) je commence à passer aux rênes du filet. Que ce soit la muserolle ou le filet, cette utilisation est très fine car j'utilise principalement le buste et l'assiette, c'est pour cette raison que je n'ai pas besoin de serrer la muserolle. Nuno Oliveira disait "Le cheval devait céder à la moindre pression des doigts et venir dans la main" |
Par PPDR : le 12/10/09 à 13:02:02
| Déconnecté | sauf que chez NO , c'était ... avec des fausses flexions ... moi j'avoue que NO , j'y arrive pas , quand je vois des photos je pars en courant ... |
Par PPDR : le 12/10/09 à 13:07:06
| Déconnecté | parce que le cheval il est en arriere de la main , mais il n'est pas en avant des jambes ... apres on comprend qu'il ait dit que Steinbrecht et Baucher auraient dit la même chose ... ce qui est édifiant ... mais je me calme sur NO , il me fait venir des boutons ... |
Par estebantao : le 12/10/09 à 13:08:50
| Dire merci | Qu'est ce qu'une fausse flexion ? Que pensez vous de cette photo ? En comparaison avec la gravure de LG par ex ?   [j'ai essayé d'agrandir la photo mais ça pixellise à mort. Tessa_modo] |
Par estebantao : le 12/10/09 à 13:10:11
| Dire merci | si vous pouvez aussi m'expliquer ce que vous vouliez dire par là et a qui vous vous adressiez ? pour ma curiosité personnelle ça veut peut etre dire qu'elle l'a compris ...que vous avez commencé à comprendre ... |
Par dtu : le 12/10/09 à 13:15:45
| Dire merci | PPDR pourrais tu me montrer une photo ou une video d'un couple cavalier cheval "Actuel" ou videosautre que "gravures" de l'époques que tu estimes être juste ?? ou Car tous le monde critique tous le monde mais ne montre jamais ce qui est juste pour eux .... PS: ppdr ceci est dis d'un ton amical je précise.  Juste parce que a force d'entendre d'un coté que personne n'a compris, d'autre qu'il faut faire comme cela et encore d'autre comme ceci .. il serait de temps en temps sympa de mettre en visuel ce que vous trouvez de bien et chez qui ??? Merci Message édité le 12/10/09 à 13:07 |
Par PPDR : le 12/10/09 à 13:32:35
| Déconnecté | je prefere cette photo de NO , à savoir un cheval qui se propulse volontiers en avant , là pas de probleme pour tendre le cuir .. pour reprendre ce que je vous disais Estebantao , quand vous commencez à mettre le corps du cheval plus droit ... c'est là ou il vous montre son caractere ... or quand il s'appuie , c'est qu'il se met plus droit , et comme prendre le contact pour le cavalier , c'est la porte d'entrée de la question de l'appui , quand vous commencez à tendre le cuir dans la flexion laterale , là le cheval commence à vous parler de lui , de ses raideurs ou de ses résistances morales ... |
Par dtu : le 12/10/09 à 13:53:53
| Dire merci | Petite omission de ma part qu'on m'a gentillement fait remarquer ... la photo et les commentaires proviennent du forum AI .... Voilà qui est fait ....  PPDR on m'oublie Message édité le 12/10/09 à 13:45 |
Par estebantao : le 12/10/09 à 15:42:44
| Dire merci | PPDR je pense que ce qui n'a pas plus a ma jument peut etre c'est ces mains basses et fixes et ce contact fort qui impose plus qu'il n'oriente et contract... Que faire qd on rencontre des resistances morales ou physique ? En tout cas dire que c'est la que le cheval commence a vous parler de lui, je l'ai peut etre pris au pied de la lettre mais ma jument me parle d'elle en liberté, dans son pré, qd on joue en liberté, sous la selle sutout pas que qd elle prend appui, c'est pas le genre. Ensuite pour moi qd on impose un contact fort et qu'on fixe les mains et envoi le cheval dessus, pour moi il peut pas montrer son caractère car il est coincé justement non ? |
Par PPDR : le 12/10/09 à 16:06:11
| Déconnecté | l'histoire de coincer , du cheval qui se contracte , c'est une seule et même chose , c'est que le cheval ne vousse pas ou plus le dos (s'il l'a jamais voussé )... et pour qu'il vousse un jour le dos avec souplesse , on commence , par mettre " dans un grand mouvement tous les ressorts de sa machine " ... que le cheval vous fasse alors l'inventaire de ses émotions , ils le font tous ... vous lui désenfouissez les allures comme disait Robichon , normal que ça les bouge pour de vrai .. et la on bosse , on a le cercle , l'épaule en dedans , le trot vigoureux et hardi ... la flexion , la flexion , la cadence ..la flexion , l'appui , la cadence ... |
Par PPDR : le 12/10/09 à 16:10:01
| Déconnecté | j'ai pas d'images dtu ,sincèrement désolé |
Par estebantao : le 12/10/09 à 16:20:06
| Dire merci | et pour qu'il vousse un jour le dos avec souplesse , on commence , par mettre " dans un grand mouvement tous les ressorts de sa machine " ... Et en attendant ce jour quoi ? il vousse le dos sans souplesse ? Donc utiliser son dos (voussé est négatif pour moi, voussé c'est contracté) avec souplesse et décontraction est plus facile au trot soutenu qu'au trot de travail ou au petit trot ? et c'est plus facile pour le cheval de le faire avec prise de contact franc sur le mors ? C'était une de mes questions et personne ne m'a répondu clairement et m'a expliqué pourquoi ? |
Par estebantao : le 12/10/09 à 16:21:00
| Dire merci | Les ressorts de la machine, oui en fait c'est peut etre déjà là que je ne suis plus lol !! |
Par obama : le 12/10/09 à 16:21:03
| Déconnecté | ++ avec PPDR mais cela demande du tact, ce n est pas du " tire pousse" irreflechi...cela demande de l experience , du tact , un coach qui sait ce qu il veut, qui a le bon oeil , qui sait voir le cheval se delier, etc etc etc.........peu de gens ont cet oeil exercé. |
Par estebantao : le 12/10/09 à 16:26:15
| Dire merci | Car mains basses fixes, cavalier au trot en levé, cheval que l'on active, ça me semble pas sorcier comme ça. A voilà, donc c'est plus que ça, Ok mais qui peut expliquer ce que c'est en plus ? Si on doit sentir le cheval se délier, faut il donc accepter de travailler un moment dans la contraction ? Faut il accepter cela pour aller plus loin. |
Par obama : le 12/10/09 à 16:28:04
| Déconnecté | ça: faut monter un cheval dressé comme cela pour comprendre avec ton corps pas avec ton cerveau |
Par estebantao : le 12/10/09 à 16:43:55
| Dire merci | C'est quoi vous ne voulez pas expliquer ou vous ne savez pas, je veux dire c'est pas explicable par les mots ? C'est une histoire de sensation ? Ok pour le reste je répete ma question : Si on doit sentir le cheval se délier, faut il donc accepter de travailler un moment dans la contraction ? Faut il accepter cela pour aller plus loin ? Car moi j'ai pris un cours je dois decider si je veux continuer ou pas or je ne suis pas sortie de cette contraction et du coup ma question est légitime.... |
Par obama : le 12/10/09 à 16:55:42
| Déconnecté | on doit sentir le cheval se delier parce qu aucun cheval n est delié tout seul comme cela....meme le cheval de grand prix....... le cheval peut resister, mais s il resiste plus que quelques fractions de secondes ...c est que le travail n est pas bon...en ce sens on ne travaille pas sur des contractions...donc si on te dit qu il faut tireer pousser genre 1/ 2 heure pour delier....ça va pas...... si on te dit qu il faut a certains moments resister en fonction de ce que resiste le cheval .......c est mieux....... |
Par estebantao : le 12/10/09 à 17:01:31
| Dire merci | Ok mais ma jument de 4 ans, trotter en faisant de grandes foulées, basse et ronde chanfrein en deça de la verticale, placer fixe, ça lui demande un effort et elle resiste. En effet, elle a été contracté toute la séance. Après ce qui pour moi est contracté ne l'est peut etre pas pour vous cela dit... Encore une fois l'histoire des mots c'est pas evident... Donc que faire ? Demander au pas ? Renes moins longues et donc angle tete / muque moins fermée, jument moins basse, plus ou moins d'actitivé ? Plus ou moins de contact ? |
Par obama : le 12/10/09 à 17:12:23
| Déconnecté | contracté c est qui resiste a une demande ....... un cheval travaillé " comme il faut" se met " bas et rond " tout seul...........puis qu il a appris que c est là ou il est le plus " délié" et entre bas et rond outré et bas et long...la gamme est vaste, il fat trouver ce qu va bien au cheval |
Par PPDR : le 12/10/09 à 17:14:08
| Déconnecté | pour un cheval de 4 ans l'equitation type FRG ou Allemande , je pense que c'est pas bon , la flexion de l'epine dorsale est trop exigeante pour les articulations inferieures encore juvéniles , FRG le déconseille lui le premier .. |
Par PPDR : le 12/10/09 à 17:15:46
| Déconnecté | à 4 ans , longe , pas de poids , pas de cavalier , trop tot .. |
Par dreamoiselle : le 13/10/09 à 10:29:40
| Déconnecté Dire merci | "le cheval peut resister, mais s il resiste plus que quelques fractions de secondes ...c est que le travail n est pas bon...en ce sens on ne travaille pas sur des contractions...donc si on te dit qu il faut tireer pousser genre 1/ 2 heure pour delier....ça va pas......" Ha ! Ca me parait très important ! Merci... Laure : " de mon souvenir le cheval sur qui on avait travailler en allures vive, etait un cheval qui avait tendance a se retenir et un peu " coincé " mentalement . par contre allures vivent mais toujours dans le calme" C'est ce qu'on faisait avec Lune (au début) allures lentes tant que possible, mais comme elle se retenait : allures vives... (sur des changements de direction...) compliqué parce qu'il faut savoir pousser sans bousculer... Par contre, est-ce qu'un cheval se retient parce qu'on lui apprend (mauvais apprentissage) ou cela peut-il être naturel ? Atlas, c'est toujours un grand plaisir de te lire ! |
Par laureBrrrrr : le 13/10/09 à 11:30:30
| Dire merci | je pense que certains chevaux se retienne " naturellement" - raison de morpho ou qualité musculaire ( ça met arrivé pour ma part avec des chevaux assez court encolure et dos, et un peu trapu, avec un manque de souplesse naturelle) - raison " mental" ça se sent pour certains quand on les regardes au prés avec les copains mais la raison peut aussi être une mauvaise équitation c'est sur ! mais bon avis personnel qui vaut ce qu'il vaut ! |
Par flooded : le 13/10/09 à 12:05:56
| Déconnecté | Les chevaux naturellement dominants et opposants se retiennent souvent, cela prends du temps pour qu'ils se donnent, et cela vient par l'attitude, la qualité de la relation, et surtout demander peu récompenser beaucoup, plus l'on pousse et plus l'on provoque l'opposition. |
Par micio : le 13/10/09 à 12:10:22
| Déconnecté | + flooded On ne pousse pas un cheval qui se retient on cherche à comprendre pourquoi. |
Par PPDR : le 13/10/09 à 12:11:25
| Déconnecté | c'est aussi par manque de force portante , donc quand on pousse ... il faut le faire uniquement avec un degré de flexion laterale .. sinon c'est sur qu'ils entrent en résistance contre un manège qui leur demande tant et qui les aide si peu .. |
Par PPDR : le 13/10/09 à 12:18:22
| Déconnecté | Message édité le 13/10/09 à 12:10 |
Par atlas : le 13/10/09 à 14:52:13
| Déconnecté Dire merci | je ne comprends pas la nécessité de travailler sur de la contraction et encore moins de forcer . Que l'on cherche a se qu'un cheval soit clairement établi dans le mouvement en avant est normal ( impulsion : désir inné ou acquis de se porter en avant en toutes circonstances ) mais que l'on travaille en le faisant courir après son équilbre est sans intérêt . et tout ce qui est fait dans la contraction crée résistances et douleurs . calme en avant et droit . tout est là . michel robert te dirait qu'il faut que l'énergie circule si ça reste bloqué quelque part c'est qu'il y a un blème ! et anja beran , rencontrée cet été, refuse absolument le chanfrein en arrière de la verticale. j'ai vu travailler des chevaux débutants ( un 6 ans débourré tard ) et des chevaux au changement de pied , et même un haflinger dans un piaffer sur place que pourraient lui envier bien des champions actuels . eh bien elle travaille beaucoup au pas , fait beaucoup de pauses , selon l'adage " demander peu , récompenser beaucoup " , la main ne porte pas le cheval , mais indique, accompagne . un cheval soit parce qu'il y a eu n mauvais départ(débourrage ou autre) spit parce qu'une cause physique l'empêche , et si on force il y aura défense ( d'où importance d'écouter et de comprendre la défense ) soit parce qu'il a un souvenir d'une douleur empêchant de faire et il va falloir l'amener à se libérer .... bien sûr cela implique de ne pas se cantonner dans la zone de confort ... mais aussi de demander un peu plus chaque fois , dans la mesure du possible , et souvent on veut aller trop vite et on demande trop et trop vite et trop longtemps . si un cheval vous donne quelque chose de difficile pour lui même si vous n'etes dessus que depuis 1/4 d'heure et bien il faut aussitôt caresser et descendre et c'est suffisant . la fois prochaine il donnera plus volontiers le mouvement . |
Par laureBrrrrr : le 13/10/09 à 14:54:06
| Dire merci | je ne sais pas si on met la même chose derriére le mot se retenir ... ça ne se fait pas forcemment dans la contraction. |
Par laureBrrrrr : le 13/10/09 à 14:55:06
| Dire merci | enfin le cheval qui se " retient" n'ai pas forcemment contracté, dans mon " exemple" c'etait un cheval qui n'allait pas chercher jusqu'au bout de ses "mouvements" je crois que je vais avoir du mal a expliqué excusez moi je suis limité dans mon vocabulaire pour exprimer mon recenti |
Par PPDR : le 13/10/09 à 15:57:44
| Déconnecté | La Guerinière ne travaillait pas "sur de la contraction " , ou sur "la contraction " pour utiliser le vocable de GS c'est dans l'école de cavalerie et aussi dans le Gymnase du cheval , dans ce dernier dans les chapitres " flexion de l'épine dorsale " et " flexion du cheval au travail d'une piste " ... |
Par atlas : le 13/10/09 à 15:58:19
| Déconnecté Dire merci | ça dépend aussi de ta sensibilité à la contraction hihi (on peut être contracté seulement d'une épaule ou d'une hanche , si le cavalier est un peu rigide d'un côté dans la main ou le bassin , certains chevaux sensibles le traduisent de façon nette ) bon laurette je crois comprendre comment tu entends le se retiens ( il ne donne qu'une partie , on sent que justement l'énergie ne circule pas librement partout ) c'est bien mais ça manque de vie ? c'est ça je pense non ? |
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