JO et endurance : Incompatible ?
Sujet commencé par : Chems - Il y a 162 réponses à ce sujet, dernière réponse par milouz87Par Chems : le 06/08/12 à 06:49:31
  DéconnectéDire merci | Salut ! On vit en ce moment même, un temps fort du sport à travers les JO de Londres. L'endurance est une discipline qui à priori, répond aux exigences du CIO (à mon avis) en étant pratiqué par les hommes comme par les femmes et dans de nombreux pays. Que lui manque t-elle pour être enfin une discipline olympique ? |
Par juliedebert : le 16/08/12 à 22:30:25
| Dire merci | en natation non plus on ne mouille pas sa chemise...  |
Par juliedebert : le 16/08/12 à 22:41:35
| Dire merci | Bon, pour redevenir serieux, effectivement l'equitation dite classique ne represente pas, sur l'espace d'un parcours, un effort physique intense, enfin, au moins a haut niveau, parce que plus tu montes mal et plus tu forces (si si je suis deja tombee dans les paumes durant un parcours de CSO, je n'avais plus de souffle ) Cependant, bien que le tour par lui mem ne te fasse pas mouiller ta chemise, l'entrainement, lui, est intense, quotidien, c'est repeter, repeter, entrainement de fond, assouplissements, technique pour le cheval et ca a tout du sport de haut niveau. En equitation, que ce soir en endurance ou en CSO ou en dressage, le point commun est que le vrai sportif, c'est le cheval, qui est mené a ce niveau la par le cavalier. Le cavalier, lui, fait aussi du sport mais ca n'a rien d'un effort intense. Il me semble que pour ca, toutes les disciplines sont dans le meme panier. Et il n'y a pas beaucoup de cavaliers obeses dans aucune des disciplines, et s'il y en a encore moins en endurance, ce n'est pas parce que ca fatigue plus mais juste parce que le poids que porte le cheval est determinant. Moi j'aime bien cet aspect ou l'est le bon entrainement du cheval qui compte, entrainement mené par le cavalier mais exécuté par le cheval, car ca permet d'avoir hommes et femmes, vieux et jeunes dans la discipline. Enfin, pour en revenir a l'effort physique du cheval, il est intense dans toutes les disciplines, tu n'as qu'a aller a la sortie des tours de CSO ou de dressage et regarder le cheval souffler, ca va te changer ton point de vue. Les efforts sont tous intenses mais de type différent. De meme qu'en athlé. Le sauteur en hauteur ou a la perche ne transpire pas ! Mais les heures d'entrainement derriere, elles, sont enormes. C'est pareil pour le cheval de CSO. Et pour celui de dressage, il suffit de regarder comment il est bodybuildé (pas obèse !!! ca n'a rien a voir !) pour voir tout l'effort sur la durée que ca demande. Message édité le 16/08/12 à 22:45 |
Par juliedebert : le 16/08/12 à 22:50:10
| Dire merci | pour l'assistance, d'un cote oui tu as raison, de l'autre, si tu regardes le marathon et toute longue course, il y a des points de raviltaillement ou les coureurs s'aspergent, boivent, et meme mangent. En fait, c'est pareil, sauf que c'est un meme ravitaillement pour tout le monde et pas chacun pour sa paume comme en endurance. C'est clair que laisser l'assistance sur les vetgates et faire des points de ravitaillement communs ou le cavalier se debrouillerait, avec de l'eau sur place, a abreuver et rafraichir son cheval, serait plus logique. D'un cote, ca ferait perdre le charme de l'equipe. Ca ferait aussi perdre de l'efficacité, donc vitesse moyenne. |
Par Sidd : le 17/08/12 à 01:18:57
| Dire merci | "pomme" (désolé, mais la 2ème fois, c'était trop tentant ) |
Par juliedebert : le 17/08/12 à 13:06:27
| Dire merci | Ah oui !!! je viens de verifier sur wiki ! Merci  |
Par Chems : le 18/08/12 à 15:24:37
| Déconnecté Dire merci | Chems: Je respecte tout à fait que les autres disciplines te laissent de marbre mais non... Le cheval de cso, lui, pour peu qu'il soit de bonne extraction, saute naturellement sa hauteur, voire plus à 3 ou 4 ans. Certains ont des aptitudes naturelles à sauter des montagnes comme le kwpn par exemple. ...et tous les arabes peuvent courir 160km à 7 ans alors... Mais même un parcours à 1,40m c'est pas donné à tous les KWPN et pas à 4 ans... Enfin,je lâche l'affaire Milouz, Je ne me suis pas bien fait comprendre : La marge de progression est nettement plus réduite pour un cheval de CSO. C'est à dire qu'il peut montrer très rapidement de réelles aptitudes à l'obstacle. En d'autres termes, un bon cheval de CSO montrera nettement plus rapidement son talent qu'un cheval d'endurance, qui montrera ses qualités une fois qu'il aura fait la distance de 160km. Et pour arriver à cette distance, il lui faudra des années d'entraînements. |
Par Oc : le 18/08/12 à 15:27:06
| Dire merci | C'est clair que laisser l'assistance sur les vetgates et faire des points de ravitaillement communs ou le cavalier se debrouillerait, avec de l'eau sur place, a abreuver et rafraichir son cheval, serait plus logique autant proposer la Tevis Cup qui est dans cette logique, où sur la majorité des points c'est au cavalier d'abreuver son cheval, point d'assistance impossible par moment |
Par Chems : le 18/08/12 à 15:38:06
| Déconnecté Dire merci | Juliedebert, J'ai déjà été sur des concours de CSO et de dressage, et même sur des cross comme le lion d'angers. J'ai eu le temps d'observer ces chevaux après leur effort. Et franchement, je ne suis absolument pas convaincu. S'il souffle et qu'il transpire, d'un point de vue purement physiologique, c'est peanuts. Des gros chevaux bien gras, il y en a pléthore. Les cavaliers aussi. La déduction est simple => Si ces chevaux sont capables de briller à haut niveau monté par des cavaliers bien en chair, il va sans dire que l'effort consenti est loin d'épuiser tout le potentiel physique du cheval. L'analogie avec les bodybuilder ne tient pas. Les véritables bodybuilder chez le cheval est sans aucune hésitation le quarter horse. Machine de course physiologique ultrapuissante capable d'aller à 90km/h en vitesse de pointe. Pour arriver à ces normes, peu de gras et une morphologie musculeuse impressionnante. Le cavalier doit être le plus léger possible. Lorsque tous les détails permettant la performance sont vus et revus, on peut effectivement parler à mon avis de discipline équine sportive. |
Par Chems : le 18/08/12 à 15:43:11
| Déconnecté Dire merci | Julie debert, L'assistance : Oui, sur les courses de type marathon, il y a ces assistances qui permettent aux coureurs de s'asperger. Mais lorsqu'ils s'aspergent, cela reste mesuré ! Ils n'exagèrent pas ! Le problème du cardiaque force les concurrents à asperger avec abondance leurs chevaux, chose qui n'est pas en vigueur chez l'homme. D'ailleurs, ils auraient dû réunir des experts en physiologie pour déterminer un protocole de contrôle des chevaux à l'issue d'une étape, chose naturellement que je regrette... |
Par Chems : le 18/08/12 à 15:53:06
| Déconnecté Dire merci | Et pour la piscine lol : En plus d'avoir des litres d'urine, on a aussi des litres de sueurs, de salives, de morves, du jus de bouton quand il y a des ados etc... Sans compter les poils, les cheveux etc... (Exceptionnellement un étron flotte devant nous entre deux eaux !!!) On ne mouille pas sa chemise et pourtant on fait plein de chose à la place !!! C'est tout un écosystème qu'on arrive à recréer malgré le chlore ! Merveilleux n'est-ce pas ? Message édité le 18/08/12 à 15:57 |
Par milouz87 : le 18/08/12 à 23:48:37
| Dire merci | En d'autres termes, un bon cheval de CSO montrera nettement plus rapidement son talent qu'un cheval d'endurance, qui montrera ses qualités une fois qu'il aura fait la distance de 160km. Et pour arriver à cette distance, il lui faudra des années d'entraînements. A huit ou neuf ans (au max) pour arriver à 160km c'est pas plus progressif que les chevaux de grand prix...  |
Par milouz87 : le 18/08/12 à 23:55:09
| Dire merci | il va sans dire que l'effort consenti est loin d'épuiser tout le potentiel physique du cheval. C'est ça le but du sport équestre... On peut faire des performances autres que la course de fond. Un sport peut aussi être technique (CSO) ou esthétique (dressage). Voire tout conjuguer (complet). |
Par juliedebert : le 19/08/12 à 12:27:25
| Dire merci | Des gros chevaux bien gras, il y en a pléthore. En haut niveau de CSO, complet et dressage ??? Euh non non, vraiment, remarque c'est simple, comme ils sont tous references, dis moi lesquels. |
Par loviatar : le 19/08/12 à 12:31:10
| Dire merci | ça va mieux dans les chevuax de CSo, ils sont + fit qu'il y a qq année mais je trouve aussi les chevaux de dressage et cso trop gras pour la plupart  mais bon on peut pas comparer nos enduranciers aux chevaux allemand ou SF...à la maison il y a 2 SF, une demi trait et mes arabes. Ben les proprio trouvent mes arabes trop maigres et moi je trouve leurs chevaux obèse |
Par pascale : le 19/08/12 à 12:41:30
| Dire merci | "Le cheval qui a gagné Florac est aussi un cheval qui était excellent dans le désert !" hummm...attention, aux JO, c'est censé être "interdit" aux pros... D'ailleurs, ya qu'à voir les fottballeurs des JO... riena voir avec ceux de la coupe du monde! Pour le reste, je suis OK avec ce que Chems dit sur l'autre page.. je trouve les vitesses de courses actuelles assez abhérantes. D'un point de vue perso, la course à Fontainebleau m'a bien calmé, je ne pense pas remettre monc heval sur 90 ds de telles conditions..... |
Par juliedebert : le 19/08/12 à 20:24:45
| Dire merci | attention, aux JO, c'est censé être "interdit" aux pros... Euh... ouaip, en France ils sont payés par l'armée pour s'entrainer |
Par jean yves 01 : le 19/08/12 à 21:47:01
| Dire merci | Les JO ne sont plus interdit au pro depuis 30 ans environ . pour les footeux c'est des pro de - 23 ans plus 2 ou 3 vieux |
Par Chems : le 19/08/12 à 23:15:35
| Déconnecté Dire merci | Milouz, Le règlement impose aux cavaliers de présenter leurs chevaux à partir d'un âge "avancé" (9 ans) pour une participation aux JO. Même si la finalité au niveau des âges reste la même, l'effort consenti, comme je l'ai dit est sans commune mesure. Le but du sport (pour ceux qui requiert un certain niveau athlétique), qu'il soit équestre ou non est de présenter un athlète prêt pour faire une performance. Il se trouve qu'un cheval de CSO ou de dressage, quand bien même la technicité est pointue, est loin, très loin de représenter l’archétype du cheval de sport qui devrait exprimer ou renvoyer l'image même de la performance physique. |
Par Chems : le 19/08/12 à 23:21:14
| Déconnecté Dire merci | Juliedebert, Je ne calcule pas les noms ! Je regardais en boucle équidia pendant les JO, ils nous ont donné à manger (c'était du gavage) du CSO et du dressage à gogo. J'observais simplement les chevaux sans retenir le nom des couples... Mais l'embonpoint est subjective chez le cheval ! Pour moi, le gras, c'est un poids qui coûte cher au niveau énergétique... Il faut trouver la limite à ne pas dépasser... Chose qui n'est pas forcément facile à trouver, je te le concède. |
Par milouz87 : le 19/08/12 à 23:46:44
| Dire merci | Il se trouve qu'un cheval de CSO ou de dressage, quand bien même la technicité est pointue, est loin, très loin de représenter l’archétype du cheval de sport qui devrait exprimer ou renvoyer l'image même de la performance physique. Tout dépend de quelle culture équestre tu parles...C'est ta vision du sport. Je suis cavalière d'endurance, j'espère aller le plus loin possible avec ma jument (et les autres). Mais ayant pratiqué les autres disciplines je sais que chacune utilise au mieux des facettes différentes des capacités sportives des chevaux. Et ce qui est différent n'est pas forcement moins bien...  |
Par Chems : le 20/08/12 à 00:08:41
| Déconnecté Dire merci | On y vient > "Ce qui est différent n'est pas forcément moins bien" Je suis complètement d'accord et on s'approche d'un consensus (rires sans être ironique bien sûr). Ce n'est pas forcément moins bien, mais ça peut l'être. En l'occurrence, ça l'est, du point de vue purement physiologique >>> Les contraintes mécaniques sont plus importantes en CSO, les effets de leviers sont nettement plus importants et traumatisants pour la structure du cheval. Pourtant, cavaliers et chevaux n'ont pas ce soucis du détail d'être avec un poids de forme (qui n'en est pas un en réalité, sauf dans la sphère "cheval" laissant paraître que les cavaliers n'ont pas la notion de l'effort !) Je ne suis pas enfermé dans l'endurance ! Mais dans ce qui laisse émaner pleinement le potentiel physique du cheval. Un beau cheval est véritablement beau dans l'effort ! Lorsque tout son être a été modelé pour la performance, quelle quelle soit ! Pourvu qu'il y ait cette course à l'excellence ! |
Par juliedebert : le 20/08/12 à 11:38:22
| Dire merci | Un beau cheval est véritablement beau dans l'effort ! Lorsque tout son être a été modelé pour la performance, quelle quelle soit ! Ben... franchement, je trouve que c'est deja le cas a haut niveau au moins autant en CSO qu'en endurance, et meme, je dirais, plus encore, l'endurance etant une dsicipline jeune on trouve meme a haut niveau des chevaux vraiment pas au top physiquement dans ce juste equilibre de masse musculaire et graisseuse, et aussi des chevaux qui ne durent qu'une saison au top. Alors qu'en disciplines dites classiques (je parle toujours du haut nuiveau), tu en as peu qui sont loin du top physique correspondant aux besoins de leur discipline. |
Par juliedebert : le 20/08/12 à 11:41:11
| Dire merci | Chems tu as pratiqué un peu le CSO, le complet, le dressage pour la compet ? Parce que autant souvent je suis d'accord avec toi, autant la, il me semble que tu manques de connaissance et de pratique sur la longueur de ces disciplines (avec tout l'entrainement que ca sous-entend pour trouver la musculature et la souplesse parfaite pour aller au max des capacites du cheval) Message édité le 20/08/12 à 11:45 |
Par juliedebert : le 20/08/12 à 11:42:41
| Dire merci | Tu me fais penser a un Kenyan qui dirait que le 100m n'est pas un sport vu qu'Usain Bolt est tellement gros !  |
Par milouz87 : le 20/08/12 à 13:48:58
| Dire merci | +1000 Julie, moi j'arrête d'argumenter car là ça ne sert vraiment à rien... je dirais, plus encore, l'endurance etant une dsicipline jeune on trouve meme a haut niveau des chevaux vraiment pas au top physiquement dans ce juste equilibre de masse musculaire et graisseuse, et aussi des chevaux qui ne durent qu'une saison au top. J'aimerais bien savoir le pourcentage de chevaux d'endurance qui sont encore au top niveau passé 13/14 ans... Fait quand même assez fréquent en CSO, dressage ou complet. |
Par Chems : le 20/08/12 à 13:58:18
| Déconnecté Dire merci | Pas d'accord ! Ce n'est pas parce qu'une discipline comme le cso ne demande pas une extrême préparation physique du cheval qu'il faut, pour autant, être négligeant sur ce point ! A haut niveau, les détails contribuent à la réussite donc, à la performance ! Combien d'entre eux vérifient régulièrement le poids de leurs chevaux sur une balance, non pas avec un ruban ? Ils sautent quand même ! Allier au mieux le rapport poids puissance est important à mes yeux ! Mais c'est aussi pour cette raison que je dis que le cso n'est pas très éprouvant "athlétiquement" parlant pour le cheval... L'endurance est une discipline jeune tandis que le cso est discipline de tradition. Et franchement, ce qui se rattache à la tradition est souvent surannée. Mais il est vrai qu'en endurance, on voit aussi des chevaux qui sont loin des exigences physiques que requiert ce sport. Pour répondre à tes questions : Le dressage, le cso etc... ne m'intéresse pas dans une pratique régulière, j'estime que cela peut être un bon complément pour tout type de chevaux, mais je n'ai pas le goût, ni la compétence pour aller plus dans ces équitations. Pour moi, ces chevaux ne sont pas plus souples que les autres. Ils sont plus "soumis" et sont plus disposés, sans émettre de défense, à exécuter un exercice de dressage pointu. Je sais que personne n'est d'accord avec moi sur ce point... Ces défenses sont largement atténuées par la sélection, l'entraînement, il est vrai qu'il y a une musculature propice à ces exercices et bien sûr, le talent du cavalier ! |
Par Chems : le 20/08/12 à 13:59:00
| Déconnecté Dire merci | Quant à Usain Bolt, pour moi, il est magnifique ! C'est un quarter horse !!! |
Par Chems : le 20/08/12 à 14:48:37
| Déconnecté Dire merci | Je reviens à charge ; Milouz, on ne peut pas toujours être d'accord ! C'est aussi intéressant la divergence ! Je continue : => Si nous prenons le record de saut d'obstacle (2m47), il s'agissait d'un pur sang anglais de l'armée. Un pur sang est, de par sa morphologie, nettement plus léger qu'un selle français et autres races de cso. On peut donc considérer que le rapport poids/puissance était optimal pour une telle performance, sans compter le talent naturel du cheval et du cavalier à sauter cette hauteur. => Dans le règne animal, la souplesse pure est l'apanage des animaux de petites tailles ou de tailles moyennes. Plus un muscle est long, plus il est raide d'un point de vue général. Les gymnastes sont petits par rapport à la moyenne des gens. les muscles sont nettement plus élastiques. Un grand gabarit peut aussi être très élastique mais c'est plus rare. Bien sûr, le travail est draconien pour arriver à un tel niveau de souplesse. Hors chez le cheval, les races que l'on considèrent comme étant propice à l'exécution d'exercices de dressage sont très grand et très lourd. => Ces chevaux sont enfermés dans des cages de nombreuses heures dans la journée, ce qui contribue à la raideur musculaire. Pour être optimale, le muscle a besoin d'être sollicité en permanence chez le cheval. Un non sens... => Un cheval au pré, en bonne santé, m'impressionne par sa souplesse naturelle : Capable de se gratter derrière les oreilles, derrière le pâturon d'un postérieur, de se gratter les flancs etc... Si on continuait à creuser, je pense que cela profiterait à mon raisonnement : Ce qui est pris pour de la souplesse est en réalité une disposition naturelle à céder aux ordres du cavalier. |
Par pascale : le 20/08/12 à 22:02:38
| Dire merci | "Fait quand même assez fréquent en CSO, dressage ou complet" bof...... faut voir le nombre de SF revendu pour "loisirs"... + tt ceux dont les proprios ne disent pas qu'il est planté/abîmé qd ils revendent .... Idem qu'en endurance je pense! moi, le QH, je trouve que ça ressemble à une vache... |
Par milouz87 : le 20/08/12 à 22:55:16
| Dire merci | Pascale: Bien sûr il y a de la casse. Mais les grands champions, régulièrement classés ou gagnants, ont une carrière beaucoup plus longue dans ces disciplines. Quand on voit le nombre de jeunes chevaux à Uzès et le turn-over en tête de liste c'est assez impressionant. Message édité le 20/08/12 à 22:59 |
Par pascale : le 21/08/12 à 09:47:54
| Dire merci | "ont une carrière beaucoup plus longue dans ces disciplines" en es-tu vraiment sure? Le sgrds chamions de CSO continuent souvt de sauter jusqu'à 16 ans en concours |
Par karine : le 21/08/12 à 13:29:16
| Dire merci | Ben reprocher le peu de durée d'une carrière à un cheval... c'est comme refuser de voir que les athletes humains sont très vite dépassés par leur jeunes homologues.... faut quand même être lucide me semble t'il! |
Par stephy92 : le 21/08/12 à 14:48:46
| Dire merci | Machine de course physiologique ultrapuissante capable d'aller à 90km/h en vitesse de pointe. il faut l'inscrire au Prix d'Amérique celui là  |
Par pascale : le 21/08/12 à 17:13:06
| Dire merci | ouai, on avait même pas relevé hein |
Par milouz87 : le 21/08/12 à 19:15:20
| Dire merci | en es-tu vraiment sure? Le sgrds chamions de CSO continuent souvt de sauter jusqu'à 16 ans en concours Ce que je voulais dire c'est que les chevaux de CSO,dressage et même complet ont des carrières beaucoup plus longues à haut niveau (sauf accident) que ceux d'endurance... Alors la beauté d'un sport est-elle de faire un exploit une fois puis ne pas s'en remettre, ou bien rester à haut niveau sur plusieurs saisons et prendre sa retraite avant le déclin? Et lequel de ces deux chevaux (ou humain) est le plus "sportif", peut-on les comparer ou dire qu'un est plus un athlète que l'autre? |
Par Chems : le 21/08/12 à 21:16:57
| Déconnecté Dire merci | Machine de course physiologique ultrapuissante capable d'aller à 90km/h en vitesse de pointe. il faut l'inscrire au Prix d'Amérique celui là Sérieux, tu penses que je l'ai inventé ??? Pourtant mon info n'est pas difficile à vérifier... |
Par Chems : le 21/08/12 à 21:20:29
| Déconnecté Dire merci | Milouz, Tu compares des disciplines qui n'ont rien à voir. L'endurance reste hard pour le cheval, le cso beaucoup moins ! Il y a un point qui est très sélectif => Le ctrl vet ! Une petite irrégularité et c'est foutu pour le cheval ! A 15 ans, on sent plus le poids des kilomètres ! |
Par lapatateuh : le 21/08/12 à 22:18:21
| Dire merci | De toutes les disciplines équestres, c'est bien le dressage et le cso qui sont le moins sportif. On voit des cavaliers enrobés sur leurs chevaux enrobés. Quant au dressage, à part trois gouttes de sueur par manque de condition lol, je ne vois rien de sportif. Quand je lis ça, je me dis que tu n'as jamais du sortir de tes petits chemins, et que pour toi une reprise de dressage ne signifie rien! Les chevaux de dressage obèses? Oui, tous! Allez rien qu'avec ces phrases ça ne donne même pas envie de parler à ce type d'individus!!!!!!!! |
Par Chems : le 21/08/12 à 23:36:08
| Déconnecté Dire merci | lapatateuh, Il ne faut surtout pas te forcer si tu n'as pas envie de papoter => Le mieux aurait été de ne rien dire, car tu en as déjà trop dit pour quelqu'un qui ne veut pas discuter avec le type d'individu que je suis... Soit en phase avec ton raisonnement, cela me donnera moins d'accroche... |
Par milouz87 : le 22/08/12 à 08:13:22
| Dire merci | Moi je ne vois ici aucune discussion. Tu réfutes avec des théories plus ou moins physico-physio-scientifiques toutes les interventions qui ne vont pas dans ton sens et tes opinions obtues. C'est tout sauf un échange d'idées... Mais tu ne sembles vraiment pas ouvert au dialogue et tu es très sûr de TA vérité alors...c'est dommage. |
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