JO et endurance : Incompatible ?
Sujet commencé par : Chems - Il y a 162 réponses à ce sujet, dernière réponse par ChemsPar Chems : le 06/08/12 à 06:49:31
  DéconnectéDire merci | Salut ! On vit en ce moment même, un temps fort du sport à travers les JO de Londres. L'endurance est une discipline qui à priori, répond aux exigences du CIO (à mon avis) en étant pratiqué par les hommes comme par les femmes et dans de nombreux pays. Que lui manque t-elle pour être enfin une discipline olympique ? |
Par milouz87 : le 01/09/12 à 13:34:57
| Dire merci | Même chez les pros des courses, je n'en ai pas trouvé, pourtant, je les ai côtoyé et les côtoies toujours !! Courses de type PMU (pas endu je veux dire)? Des pro tu dis...lol |
Par Chems : le 01/09/12 à 21:10:25
| Déconnecté Dire merci | Ouep, course type PMU. Ce n'est pas quelque chose de courant et de systématique. |
Par milouz87 : le 01/09/12 à 22:11:13
| Dire merci | D'après une de mes amies qui a bossé chez quelques uns des plus gros entraineurs français (plat et obstacle) il y en a quand même plusieurs (parmi ceux chez qui elle est passée) qui sont équipés et suivent le poids de leurs chevaux. Après c'est sûr que pour les petites structures c'est un investissement assez lourd... |
Par Chems : le 01/09/12 à 22:24:52
| Déconnecté Dire merci | Oui, sans aucun doute, je ne suis pas étonné que les grosses structures puissent avoir ce type d'appareil. Mais pour moi, c'est un outil de travail à part entière, et même dans les petites structures, ils devraient en avoir ! |
Par pascale : le 02/09/12 à 12:55:48
| Dire merci | mon ancienne ecurie faisait aussi office de centre d'entrainement de chvx de course (mais petite écurie de course seulement).... mais un des pro qui vient entrainer ses chvx sur la piste de galop a aussi une balance.... et pourtant, on est pas à Chantilly ici  je continue a aller peser mon cheval de temps en temps ds mon ancienne pension, même si je pense arreter la compétition, c'est trés révélateur de la forme du cheval, son poids. |
Par Chems : le 03/09/12 à 16:07:11
| Déconnecté Dire merci | Toujours est-il qu'en provence (là où je suis), il est clair que ce n'est pas quelque chose de courant ! Là on parle d'un segment où les chevaux de courses sont sensés être les mieux suivi sur la plan médico-sportif, pourtant, je vous assure que ces pèses-chevaux ne sont pas légions (environ 3000 euros) ! Après coup, que dire des écuries de dressage et de CSO ? Il faudrait que je demande à mon voisin qui vient de revenir des JO... Je m'aperçois que je ne lui ai jamais demandé... Je serai très très étonné ! Message édité le 03/09/12 à 16:11 |
Par milouz87 : le 03/09/12 à 20:15:41
| Dire merci | Ha les fameux grands élevages de chevaux de course de Provence, si représentatifs de ce qui se passe en France!... Et tu lui tiens tes grands discours/théories sur la condition physique et les performances des chevaux de sport à ton voisin qui rentre des JO? |
Par Chems : le 03/09/12 à 21:38:37
| Déconnecté Dire merci | Milouz, Pour quelqu'un d'usé, je trouve que tu t'en tires pas mal... Qu'est-ce que ça peut te faire des discussions ou non que je peux avoir mon voisin ? C'est le sujet en cours ? Non. Quant au côté représentatif des grands élevages de chevaux de courses, là aussi n'est pas le propos. On parle d'écurie de compétition, pas d'élevage. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas systématique (les balances), c'est ça que je voulais souligner. Représentatif ou non, on s'en tape, elles existent bel et bien ces écuries qui n'ont pas de balances et qui pourtant, ont une optique de compétition ! Après coup, je dois dire qu'il y a de l'usure dans le mécanisme... Il faut faire quelque chose là... |
Par juliedebert : le 04/09/12 à 17:46:00
| Dire merci | elles existent bel et bien ces écuries qui n'ont pas de balances et qui pourtant, ont une optique de compétition oui mais le sujet glisse la... si je reprend ton raisonnement, il etait de dire que les chevaux de haut niveau des disciplines dites classiques ne sont pas de "vrais sportifs", du moins comparés aux chevaux d'endurance et de course de plat. Puis tu mets en avant l'example de la balance pour appuyer ton propos (comme quoi elles sont rares dans les ecuries de compet classique, ce qui prouve que les chevaux ne sont pas suivis comme de vrais sportifs => cependant, j'attend toujours de savoir sur quelles statistiques tu t'appuies, surtout concernant le haut niveau), puis finalement les examples que tu donnes sont ceux d'ecuries d'endurance ou de courses de plat... alors je ne comprend franchement plus du tout la logique de ce que tu voulais demontrer... Perso il me semble que des qu'il s'agit de haut niveau, de gagner de l'argent etc, des moyens bien plus amples que l'achat d'une balance sont mis en place, quelle que soit la discipline... Je suis assez persuadee que l'equipe de france de complet a ses chevaux regulierement pesés et avec prises de sang reguliere et prise de cardio aussi, alimentes et entraines en conséquence. M'enfin, comme je ne connais pas personnellement de membre de l'equipe de france, j'en reste a mes suppositions. Mais si tu as un ami qui revient des JO, demande lui ! |
Par Chems : le 04/09/12 à 19:55:51
| Déconnecté Dire merci | Attention aux erreurs d'interprétations ! D'un point de vue global, je considère, sans condescendance aucune, qu'il y a un énorme travail de remise à niveau dans la conscience du cheval à l'effort. Cette remise a niveau se réfèrera à l'actualité médico-sportive humaine qui, il faut le souligner, dispose de moyens financiers nettement plus important pour affiner les recherches. Il se trouve néanmoins, à mon avis, qu'il y a beaucoup de choses qui sont transposables chez le cheval et qui relève simplement du bon sens, pour peu qu'on soit familiarisé avec les notions de physiologie. Bien qu'il faut souligner l'aspect athlétique du cheval de course (type PMU), il faut bien admettre qu'on est beaucoup trop ancré dans un esprit d'empirisme. C'est pour cette raison que j'ai dit que "même chez les pros des courses (PMU)" il n'y avait pas systématiquement de balance. Bien sûr, dans les structures ultra compétitives, la balance est sans doute l'outil le moins onéreux ! Mais ces écuries ne représentent pas la majorité ! Bien au contraire ! Dans cet esprit de déduction, j'ai ajouté : "Que dire des écuries de classiques ?" Mon voisin s'appelle Aurélien Khan, il revient des JO et il est cavalier de CCE. Je lui posé la question concernant la balance : Il n'en a pas. J'ai demandé à Nicolas Touzaint, cavalier de CCE également => Pas de balance non plus. Par conscience, j'ai voulu les appeler mais je me doutais de leur réponse. Un pro des courses qui tournent pas mal apparemment et qui est aussi mon voisin n'a pas de balance. Pourtant sa structure est top ! |
Par juliedebert : le 04/09/12 à 20:30:48
| Dire merci | interressant... Mais je suppose que tu n'es pas resté sur cette réponse sans leur demander pourquoi... Que t ont ils répondu? |
Par Chems : le 04/09/12 à 20:47:48
| Déconnecté Dire merci | Franchement, je n'ose pas demander de peur d'être indiscret. Si j'avais plus de contact avec eux, je n'aurais sans doute pas hésité. Par rapport à la manière dont ils m'ont répondu, s'ils le font, c'est de manière très ponctuelle et exceptionnelle, du moins à mon avis. |
Par juliedebert : le 04/09/12 à 20:55:40
| Dire merci | Ah zut, dommage. |
Par Jehanne155 : le 05/09/12 à 03:14:08
| Dire merci | Salut. Je débarque mais j'ai lu avec attention (et consternation) tout ce sujet. Chems je veux juste relever 2 choses: -Si la vitesse a été amenée aux chevaux actuels via le pursang arabe, pourquoi les courses de pursang anglais vont plus vite que les courses d'arabes purs (je parle de courses hippiques types 2000-2400m et pas d'endurance bien sûr)? Et j'ai dans mon pré un anglo à 50% et un pursang anglais (un mauvais pourtant!!), et c'est le pursang anglais qui va le plus vite sans doute possible. -Le niveau d'une écurie se jugerait-elle à ses installations techniques (je veux parler des bascules ou balances comme tu dis, qui ont l'air de t'obnubiler)? Je croyais que les résultats étaient tout de même un indicateur... Un de mes anciens employeurs est un des meilleurs entraineurs de chevaux de courses d'obstacles en France (les chevaux de Bartabas sont dans ses boxes entre autres), et il n'a ni bascule, ni marcheur et... aller je vais te faire hurler: IL NE FAIT PAS DE PRISE DE SANG (chevaux malades mis à part). Et même sans peser ses chevaux, il les connait si parfaitement qu'il sait s'ils sont en condition ou non, trop gras ou pas assez. Le scientifique c'est bien gentil, mais ça ne fait pas tout, c'est pour ça que toutes les disciplines sont belles. Car pour toutes pour réussir il faut transpiration ET inspiration, du travail sur le physique comme sur le moral, du cheval comme du cavalier. Et si je suis d'accord sur le fait que le surpoids est incompatible avec le haut niveau, j'ai regardé le complet et le CSO à Londres en entier et je n'ai pas vu un seul cheval en surpoids. Des masses musculaires plus importantes que d'autres certes, mais du GRAS?? Un SF est plus imposant qu'un pur, c'est sûr, mais la graisse n'a rien à voir la dedans. |
Par Chems : le 05/09/12 à 09:13:20
| Déconnecté Dire merci | Salut, Aux vues des précédents échanges (certains), voilà ma manière de fonctionner : Si tu ne dérailles pas dans tes propos, je ne déraillerai pas non plus. Sachant que si ça part en vrille, je ne lâcherai rien  .Après, ça ne me gêne que tu cherches à démonter mes propos, je considère que cela fait partie de l'échange. Et j'aime bien la divergence, à condition que ça ne déborde pas. Voilà pour le préambule. Historique rapide du pur sang anglais : 3 chevaux orientaux (dont un barbe) ont été importé pour être croisé aux royals mares d'Angleterre. L'objectif était d'affiner les modèles jugés trop imposant pour la course. De ces croisements, naquirent des chefs de races, qui ont instiller leurs gênes à une nouvelle race : Le pur sang anglais. L'anglais avait pour habitude d'aller puiser les souches d'arabe dans le Nedj (Arabie Saoudite), tandis que le français allait plutôt puiser les souches en Syrie. On se souviendra de Massoud, ce fameux étalon clé dans la création du non moins renommé Anglo arabe, dont Eugène Gayot, vétérinaire de renom, fût l'instigateur. Néanmoins, Darley arabian aurait été importé de Syrie. Sa lignée (Mouniqi Sbeyli) était réputée pour sa rapidité. Un de ses descendants, le très fameux Eclipse, écrasa littéralement toute concurrence, il fût invaincu. Son propriétaire avait lancé une phrase qui allait traversée le temps : "Eclipse vainqueur, les autres nul part!" En effet, les longueurs qu'il mettait à la concurrence était tellement hors norme qu'ils n'étaient plus enregistrés ! en d'autres termes, disqualifiés ! Conclusion => D'un modèle puissant, jugé trop lourd pour la performance de pointe, on affina le modèle par l'apport de sang oriental, donnant en plus un influx nerveux plus important. La sélection a pris le relais, car depuis le 17ème, le pur sang anglais est soumis à une sélection drastique qui fit de lui le roi des hippodromes. Voilà rapidement ce qu'il en est. Si tu veux des éclaircissements n'hésite pas. Je répondrai à la deuxième partie plus tard... Mais je connais Gallorini, Bartabas a bien ses chevaux de courses chez lui. |
Par Jehanne155 : le 05/09/12 à 12:34:57
| Dire merci | Pour l'historique, belle connaissance des origines du pursang. Et je confirme tout est rigoureusement exact. Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui, à l'aboutissement de toutes ces années de sélection, l'arabe pur n'est plus considéré comme un vecteur de vitesse (mais de solidité oui, nos pursangs étant sélectionnés uniquement sur la vitesse on y a perdu de ce côté là sans aucun doute). |
Par Chems : le 05/09/12 à 17:06:24
| Déconnecté Dire merci | Jehanne, Sur ce point, je suis tout à fait d'accord J'enchaîne de ce pas la partie II sur le post suivant |
Par Chems : le 05/09/12 à 17:30:45
| Déconnecté Dire merci | En vert, ce sont tes propos, en noir, ce sont les miens : -Le niveau d'une écurie se jugerait-elle à ses installations techniques (je veux parler des bascules ou balances comme tu dis, qui ont l'air de t'obnubiler)? Sans aucune hésitation => OUI On ne peut affirmer faire de la très haute performance sans des outils qui la permette. Aujourd'hui, je remarque simplement, qu'on cherche à faire de la performance, mais en aucun cas de la haute performance. En 2012, l'absence de ces outils (balance entre autres) n'empêchent pas de réussir, mais ils contribuent à la réussite. Si le niveau d'entraînement de ces chevaux était extrêmement pointu et par extension, le niveau de performance en course était plus relevé, ces outils deviendraient indispensable. Un de mes anciens employeurs est un des meilleurs entraineurs de chevaux de courses d'obstacles en France (les chevaux de Bartabas sont dans ses boxes entre autres), et il n'a ni bascule, ni marcheur et... aller je vais te faire hurler: IL NE FAIT PAS DE PRISE DE SANG (chevaux malades mis à part). Et même sans peser ses chevaux, il les connait si parfaitement qu'il sait s'ils sont en condition ou non, trop gras ou pas assez. J'aime bien son histoire à Gallorini, elle est originale, en plus son personnage m'inspire de la sympathie. Il a su amener des chevaux réformés à la victoire, de l'ombre à la lumière. Ceci a grandement contribué à sa notoriété. De fait, dans son écurie, il a d'excellent chevaux. Si je fais le parallèle chez l'humain, un sportif entraîné accusant un surpoids de 10kg par exemple peut battre un autre sportif entraîné qui est nettement plus léger. Pourquoi ? Parce que les qualités intrinsèques primeront toujours jusqu'à une certaine mesure ! Ces qualités intrinsèques du point de vue athlétique s'exprime en volume d'oxygène consommé. Plus ce volume est élevé et meilleure sera le potentiel sportif. Il se trouve que cette "capacité" qui détermine le potentiel athlétique du sportif est fixé par la génétique ! En gros, tu auras beau faire tout l'entraînement du monde, un autre peut passer devant toi car il aura un potentiel naturel plus élevé, même s'il est moins entraîné et plus lourd ! Chez le cheval, c'est exactement la même chose. Des chevaux accusant un surpoids peuvent battre d'autres chevaux plus fit et peut-être plus entraîné ! Si tu as de bons chevaux avec une bonne génétique, ces chevaux te pardonneront les erreurs d'entraînements, notamment par rapport à une analyse approximative du poids (à l'oeil) car naturellement, ils seront bons ! Mais si un cheval a un suivi pointu, avec un entraîneur pointu, ils feront mouche et personne ne verra le jour sur le champs de course, j'en suis persuadé. |
Par Jehanne155 : le 05/09/12 à 18:15:01
| Dire merci | Sur l'ensemble on est d'accord. Ce qui est interessant c'est aussi que certains chevaux deviennent fit plus facilement que d'autres. Si on prend un exemple chez Gallorini, Remember Rose a en général besoin de 2 courses pour perdre toute sa surcharge pondérale et être vraiment prêt. Et étant donné ses gains il est cantonné à courir avec les meilleurs (c'est ça ou porter 80kg!!) alors qu'il n'est pas prêt physiquement. Quand je parlais des balances je voulais dire qu'on peut être au top sans. Bien sûr que tous les outils techniques ne peuvent qu'apporter du plus et simplifier l'entrainement. Mais ils ne peuvent suffire à eux seuls. Il y a une part de talent chez les très bons qui n'appartient qu'à eux. Pour ce qui est des petites structures, le problème n'est pas forcement seulement le manque de moyens pour acquérir une bascule. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le Premier Garçon de Macaire quand j'y travaillais, et il m'avait expliqué que ce n'était qu'après quelques années de recul, en reprenant toutes les données notées scrupuleusement, qu'ils pouvaient ressortir des vraies données statistiques parlantes. Et ce dans une ecurie qui passe plus de 200 chevaux par an!! Alors pour un petit entraineur qui n'a que 4 ou 5 chevaux, peut être que l'intérêt n'est pas le même. De plus on constate que certains chevaux qui ont une (très légère bien sûr) surcharge récupère mieux ensuite d'un effort violent (je ne parle bien sûr que dans ma discipline). |
Par Chems : le 05/09/12 à 21:59:43
| Déconnecté Dire merci | En effet, d'un cheval à un autre, la bataille contre les kilos n'est pas la même ! Le métabolisme de certains (à cause de cellule de graisse plus importante) nous complique la vie ! Autrement, bien sûr, la balance n'est qu'un point parmi d'autres points ! Là dessus, on est absolument d'accord !! Mais par contre, je n'ai pas compris ce passage : Pour ce qui est des petites structures, le problème n'est pas forcement seulement le manque de moyens pour acquérir une bascule. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le Premier Garçon de Macaire quand j'y travaillais, et il m'avait expliqué que ce n'était qu'après quelques années de recul, en reprenant toutes les données notées scrupuleusement, qu'ils pouvaient ressortir des vraies données statistiques parlantes. Et ce dans une ecurie qui passe plus de 200 chevaux par an!! Alors pour un petit entraineur qui n'a que 4 ou 5 chevaux, peut être que l'intérêt n'est pas le même. Peux-tu être plus précise ? De plus on constate que certains chevaux qui ont une (très légère bien sûr) surcharge récupère mieux ensuite d'un effort violent (je ne parle bien sûr que dans ma discipline). Là par contre, il faudra être précis, ce point ne doit pas m'échapper !!!! Hé hé hé ! |
Par Jehanne155 : le 05/09/12 à 23:47:28
| Dire merci | Peux-tu être plus précise ? Avec plaisir: Dans les courses hippiques on surveille le poids des chevaux via la bascule pas dans l'inquiétude du surpoids, mais surtout pour la récupération. Le poids perdu depuis leur arrivée indique si il "prend dur". Mais c'est surtout le poids entre veille et lendemain de course qui nous intéresse. Par exemple un cheval qui donne l'impression d'avoir eu une course facile et qui est souple dans les jours après sa course, ça peut n'être qu'une impression. Si on voit sur la bascule qu'il a perdu 15kg, alors il va falloir attendre avant de refaire des boulots sérieux. Donc si on croise cheval par cheval, en tenant compte des races (puisqu'on a pur, AQPS, anglo), des distances courues (de 3000 à 6000m), la discipline (haies steeple ou cross), les conditions de courses (température terrain), et bien sûr les gabarits, les différentes pertes et prises de poids peuvent nous donner des fourchettes et des niveaux d'alerte. Par exemple pour un cheval qui vient de se taper les 6000m d'un cross country, le fait qu'il ait beaucoup perdu indique qu'une perf de ré-hydratant en plus ne sera pas du luxe. Et donc pour créer ce genre de bases de données, il faut du temps et plus on passe de chevaux plus on arrivera à établir des stats et des dead line significatives. C'est un peu le problème auquel se trouvent confrontés des amis. Ils entrainent et un de leurs propriétaires leur a offert un appareil pour prendre le cardio. ce que je trouve très bien, c'est un élément de l'endurance qu'il serait bien utile de généraliser dans les courses hippiques, malheureusement ça reste exceptionnel. Le conservatisme a la peau dure. Pour en revenir à mes amis, pour que les relevés qu'ils font servent à quelque chose , il faut qu'ils en fassent avant le travail, immédiatement après, puis après avoir marché au moment de rentrer au box. Le but pour eux est de se rendre compte des chevaux qui se mettent vite "dans le rouge" et aussi du temps de récupération cardiaque nécessaire pour éviter de rentrer les chevaux trop tôt. Je pense que tu seras d'accord pour dire que l'idée est bonne. Le problème est qu'ils ont peu de chevaux à l'entrainement (10 au maximum), et de races et disciplines très hétéroclites (anglo à 12,5, à 25, à 37,5, à 50, AQPS et pursang, et tout ce petit monde court certains en plat, certains en obstacle, sur toutes les distances). Et donc ils font des travaux différents à l'entrainement. C'est donc très dur pour eux de faire "parler" les données et il faudra beaucoup de temps pour qu'ils en aient passé assez. j'ai fait des recherches sur internet, mais je n'ai rien trouvé sur les différents rythmes cardiaques du galopeur. Si tu as des données je suis preneuse. De plus on constate que certains chevaux qui ont une (très légère bien sûr) surcharge récupère mieux ensuite d'un effort violent (je ne parle bien sûr que dans ma discipline). Là par contre, il faudra être précis, ce point ne doit pas m'échapper !!!! Hé hé hé ! c'est un entraineur qui me l'avait expliqué. Sur la première course d'un cheval, que ce soit un début ou une rentrée après une longue absence, l'organisme va être plus éprouvé puisque c'est le premier effort si violent, soit de sa vie soit depuis longtemps, vu que l'effort fait en course s'il est préparé à l'entrainement n'est jamais à son apogée hors de l'hippodrome (on ne va jamais " à fond" le matin, de plus l'émulation du peloton est très importante). Et il m'a expliqué que l'organisme en réaction consomme plus à cet effort là, comme une réaction à une agression. Et ce tout petit surpoids donne à l'organisme un apport et évite que le muscle en pâtisse. Bien sûr ce n'est pas une règle générale, mais cet entraineur m'a dit que ses chevaux qui faisaient leur rentrée avec un léger surpoids se remettaient mieux que ceux qui étaient plus affutés, et qu'ils n'avaient pas de problème avec le fameux "syndrome de la 2ème course" (qui est une des plus grande polémique des courses hippiques et je ne vais pas me lancer la dedans, ça fait 20 ans que j'entends le monde des courses dans son ensemble se bouffer le nez là-dessus). Voilà, après comme je te l'ai dit c'est l'avis d'un entraineur. J'en ai parlé à d'autres, certains sont d'accord d'autres non. Mais tous s'accordent à dire que pour des débuts ou une rentrée, il vaut mieux avoir un cheval un peu en-dessous de ses capacités (léger surpoids, ou manque d'un gazon), que trop prêt (au risque de se mettre dans le rouge et de devoir repartir au repos après une seule et unique course). J'espère avoir répondu aux précisions que tu m'as demandée |
Par Chems : le 06/09/12 à 09:46:01
| Déconnecté Dire merci | Salut Jehanne, Tout d'abord, je te remercie pour ta réponse fournie. Je vais relever les points qui me semblent incohérent. Ce qui me paraît incohérent n'est pas forcément incohérent pour autant. J'avancerai donc prudemment tout en mettant en face la réalité physiologique, dans la limite de mes connaissances. Néanmoins, j'emprunterai une forme affirmative dans mes réponses. Partie I Même principe pour les couleurs : Dans les courses hippiques on surveille le poids des chevaux via la bascule pas dans l'inquiétude du surpoids, mais surtout pour la récupération. Le poids perdu depuis leur arrivée indique si il "prend dur". Mais c'est surtout le poids entre veille et lendemain de course qui nous intéresse. Par exemple un cheval qui donne l'impression d'avoir eu une course facile et qui est souple dans les jours après sa course, ça peut n'être qu'une impression. Si on voit sur la bascule qu'il a perdu 15kg, alors il va falloir attendre avant de refaire des boulots sérieux. Donc si on croise cheval par cheval, en tenant compte des races (puisqu'on a pur, AQPS, anglo), des distances courues (de 3000 à 6000m), la discipline (haies steeple ou cross), les conditions de courses (température terrain), et bien sûr les gabarits, les différentes pertes et prises de poids peuvent nous donner des fourchettes et des niveaux d'alerte. Par exemple pour un cheval qui vient de se taper les 6000m d'un cross country, le fait qu'il ait beaucoup perdu indique qu'une perf de ré-hydratant en plus ne sera pas du luxe. A ce niveau de course, la perte en graisse est négligeable. Le poids que le cheval perd sur une course de 6000m n'est majoritairement, que de l'eau, des électrolytes et autres produits métaboliques. Clairement très peu de graisse. Selon des études relatives à l'utilisation des triglycérides (la graisse) chez le cheval, cette source devient majoritaire à partir de 108 minutes sur un effort aérobie. Bien sûr, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, d'un cheval à un autre, l'utilisation de cette énergie peut être plus ou moins importante et devient la source principale d'énergie plus ou moins tôt, mais disons que ça donne une idée. Clairement à la vitesse où vont les chevaux et la durée de l'effort, on peut, sans se tromper dire que le cheval utilise majoritairement le glycogène comme source principale. Par conséquent, on peut affirmer que suite à cet effort, il y a diminution des réserves de glycogène et pertes en eau. Les réserves en glycogène se reconstitue assez lentement. Certains entraîneurs, pour éviter de trop entamer ces réserves, font un apport plus important en énergie les jours précédents la course pour remplir ces réserves au max. Des techniques d'entraînements permettent également d'augmenter la capacité de réserve du glycogène. Je suis parfaitement contre les perfs de confort... Le cheval se réhydratera de lui-même si ses jours ne sont pas en danger, la finalité sera la même... Une aiguille qui transperce la peau n'est pas anodine, après c'est un autre débat qui relève de l'éthique. Si l'entraînement prépare bien le cheval pour la course, les pertes en eau ne devrait pas être si importante. En effet, le corps peut produire une hormone antidiurétique qui retient l'eau du corps. Parallèlement, la volémie (volume sanguin) augmente pour palier justement à la déshydratation. Le corps s'adapte en essayant de répondre au mieux aux agressions. Cela se traduit d'ailleurs par un taux d'hématocrite faible (d'où l'intérêt de faire quelques prélèvements de temps en temps.) L'utilisation de la balance après et avant l'effort m'apparaît important également ! |
Par Chems : le 06/09/12 à 09:59:31
| Déconnecté Dire merci | . Pour en revenir à mes amis, pour que les relevés qu'ils font servent à quelque chose , il faut qu'ils en fassent avant le travail, immédiatement après, puis après avoir marché au moment de rentrer au box. Le but pour eux est de se rendre compte des chevaux qui se mettent vite "dans le rouge" et aussi du temps de récupération cardiaque nécessaire pour éviter de rentrer les chevaux trop tôt. Je pense que tu seras d'accord pour dire que l'idée est bonne. Le problème est qu'ils ont peu de chevaux à l'entrainement (10 au maximum), et de races et disciplines très hétéroclites (anglo à 12,5, à 25, à 37,5, à 50, AQPS et pursang, et tout ce petit monde court certains en plat, certains en obstacle, sur toutes les distances). Et donc ils font des travaux différents à l'entrainement. C'est donc très dur pour eux de faire "parler" les données et il faudra beaucoup de temps pour qu'ils en aient passé assez. j'ai fait des recherches sur internet, mais je n'ai rien trouvé sur les différents rythmes cardiaques du galopeur. Si tu as des données je suis preneuse. Logiquement, pour étudier au mieux l'évolution d'un cheval, il faut une base de terrain qui ne devra pas changer. C'est à dire, toujours utiliser la même piste pour faire ce type de relever. Car d'une piste à l'autre, le terrain peut être plus ou moins profond. Le cardio est un bon indicateur, mais ce n'est pas un facteur déterminant dans le monde des courses. Il faut le corrélé avec la lactatémie pour affiner au mieux la conscience du cheval dans son effort. Par exemple, un cheval peut avoir un "compte tour" élevé (rythme cardiaque élevé pour une vitesse x, même s'il s'est amélioré avec l'entraînement) et être dans un effort qu'il peut tenir très longtemps alors qu'un autre peut avoir un cardio plus lent pour le même effort et tenir moins longtemps ! En faite, en matière de cardio, il n'y a pas de vérité et chaque être répond plus ou moins différemment à l'effort, d'où l'intérêt de le corrélé à la lactatémie pour affiner les résultats. La vitesse de récupération cardiaque s'améliore avec l'entraînement mais ça ne veut pas dire qu'un cheval x est mieux entraîné qu'un cheval y s'il récupère plus rapidement. Là encore, c'est du cas par cas ! |
Par Chems : le 06/09/12 à 10:11:40
| Déconnecté Dire merci | c'est un entraineur qui me l'avait expliqué. Sur la première course d'un cheval, que ce soit un début ou une rentrée après une longue absence, l'organisme va être plus éprouvé puisque c'est le premier effort si violent, soit de sa vie soit depuis longtemps, vu que l'effort fait en course s'il est préparé à l'entrainement n'est jamais à son apogée hors de l'hippodrome (on ne va jamais " à fond" le matin, de plus l'émulation du peloton est très importante). Et il m'a expliqué que l'organisme en réaction consomme plus à cet effort là, comme une réaction à une agression. Et ce tout petit surpoids donne à l'organisme un apport et évite que le muscle en pâtisse. Bien sûr ce n'est pas une règle générale, mais cet entraineur m'a dit que ses chevaux qui faisaient leur rentrée avec un léger surpoids se remettaient mieux que ceux qui étaient plus affutés, et qu'ils n'avaient pas de problème avec le fameux "syndrome de la 2ème course" (qui est une des plus grande polémique des courses hippiques et je ne vais pas me lancer la dedans, ça fait 20 ans que j'entends le monde des courses dans son ensemble se bouffer le nez là-dessus). Voilà, après comme je te l'ai dit c'est l'avis d'un entraineur. J'en ai parlé à d'autres, certains sont d'accord d'autres non. Mais tous s'accordent à dire que pour des débuts ou une rentrée, il vaut mieux avoir un cheval un peu en-dessous de ses capacités (léger surpoids, ou manque d'un gazon), que trop prêt (au risque de se mettre dans le rouge et de devoir repartir au repos après une seule et unique course). l'entraineur en question évoque un point qui m'échappe complètement ! De mon point de vue (ce n'est pas le meilleur hein), c'est même incompréhensible... J'ai donné des éléments de réponses plus haut. Pour moi, ce qu'il dit relève d'une idée reçue mais en aucun cas de données physiologiques fiables. C'est quoi le syndrome de la deuxième course ?????? je veux bien polémiquer lol... (contre moi-même puisqu'il n'y a pas d'entraîneurs de courses ici) Jehanne, je souhaite aussi en dire un peu plus sur moi pour être le plus transparent possible : Ce que je dis est purement théorique, dans le sens où je n'ai pas d'expérience de terrain. Je suis un amateur qui débute en endurance. Je suis passionné par le cheval et l'effort qu'il consent à fournir dans les disciplines athlétiques. C'est pour ça que j'aime les courses en général. |
Par juliedebert : le 06/09/12 à 12:25:59
| Dire merci | Chems, Clairement à la vitesse où vont les chevaux et la durée de l'effort, on peut, sans se tromper dire que le cheval utilise majoritairement le glycogène comme source principale. Bien sur, mais le problème constant des études scientifiques sont qu'elle étudient UN phénomène sans prendre son environnement en considération. Car le corps n'etant pas un "puzzle" d'organes mais un ensemble qui fonctionne et d'une grande complexité, rien n'indique que les réserves de graisses n'influencent pas la manière dont le corps utilise le glycogène. C'est pour ca notamment que souvent les savoirs transmis de génération en génération sont totalement illogique d'un point de vue scientifique et pourtant... marchent mieux. C'est la grande guerre entre les véto et les rebouteux n'empeche que, lorsque le véto n'arrive a rien avec un cheval, on se retourne volontier vers l'autyre catégorie... l'autre manière de voir un cheval. Je crois qu'en toutes circonstance la manière la plus sage de se comporter est d'avoir un pied dans chaque sphère : utiliser la science au mieux mais ne pas oublier les bonnes vieilles recettes qui ont fait leurs preuves, car on le sait tous, la science risque bien de finir par expliquer un phénomène qu'elle a jugé impossible pendant des années  |
Par Chems : le 06/09/12 à 13:06:18
| Déconnecté Dire merci | Salut Julie, rien n'indique que les réserves de graisses n'influencent pas la manière dont le corps utilise le glycogène Je ne comprends pas vraiment cette phrase. Lorsque je dis "sans se tromper", c'est qu'on a des certitudes qui ont été mise à l'épreuve du terrain. En principe, le corps utilise d'abord le glucose dans le sang, puis le glycogène musculaire et parallèlement les graisses. Il faut souligner que toutes les sources d'énergies sont utilisées, y compris les protéines, sauf que la proportion varie non pas en fonction des réserves de graisse dans le corps, mais en fonction de l'intensité et de la durée et de ce qu'on aura appris au corps. D'ailleurs, il faut plutôt utiliser le terme "source d'énergie privilégiée". Pour utiliser la graisse, le corps doit fournir un effort pour transformer cette énergie stockée en énergie utilisable (lipogénolyse). Ceci dit, le corps apprend aussi à privilégié une voie métabolique en fonction du type d'entraînement que l'on fait. |
Par Chems : le 06/09/12 à 13:08:16
| Déconnecté Dire merci | Autrement, je suis ok avec toi pour la seconde partie. Avoir un pied dans chaque sphère et prendre ce qu'il y a de mieux chez les uns et les autres. |
Par juliedebert : le 06/09/12 à 13:26:02
| Dire merci | Chems, je veux dire que le corps a aussi une "intelligence" propre. On pourrait par exemple imaginer que le corps qui n'a pas suffisemment de reserves de graisses va utiliser moins avidement le glycogene que celui qui a des reserves, et ce, dans un but de survie. Tu vois ce que je veux dire ? On peut etre sur que le corps lors des courses de vitesse utilise principalement le glycogene, ca peut etre prouvé de A a Z, cela n'empeche pas que le stock de graisse puisse influencer la performance et ce MEME si ce n'est pas la source d'approvisionnement de cet effort. C'est la difference entre considerer un corps dans sa globalité (et sa complexité) et l'observer dans le détail qui empeche forcement de regarder la globalité. C'est la difference entre la medecine chinoise et la medecine occidentale moderne, par exemple. C'est ce qui fait par example qu'un nephrologue, spécialisé dans le rein, va savoir exactement le probleme du rein mais ne saura pas d'ou il vient car celui ci vient peut etre de l'estomac. Tu comprends ma pensée ou toujours pas ? |
Par Jehanne155 : le 06/09/12 à 14:06:51
| Dire merci | Julie, je suis d'accord avec toi. C'est bien toute la difficulté d'ailleurs de trouver un véto qui ne soigne pas que les symptômes mais qui va remonter le fil des causes et conséquences jusqu'à la source. J'ai eu une poulinière qui faisait de la fourbure de fin de gestation (elle était à moins de 2 mois du terme), et heureusement que mon véto n'a pas traité que la fourbure. Celle-ci était du à une insuffisance hépatique, mais l'insuffisance hépatique était due à un problème de parasitisme (douve du foie entre autres)... On ne peut pas traiter organe par organe... |
Par Jehanne155 : le 06/09/12 à 14:15:26
| Dire merci | C'est quoi le syndrome de la deuxième course ?????? Chems, tu touche là à la pire polémique du monde des courses. L'idée du truc, c'est qu'un cheval qui a fait une bonne course en débutant (ou sur une rentrée après une longue absence), fera une contre performance pour la 2ème course. Honnêtement, j'ai décidé il y a bien longtemps que je n'avais PAS d'avis sur la question. J'ai entendu tellement d'entraineurs/propriétaires/jockeys/lads/turfistes, jusqu'aux présentateurs d'Equidia (et en direct histoire de!) se prendre la tête sur le sujet que je peux te dire que la seule chose de sûr là-dessus, c'est que personne n'est d'accord!!! Et je rajouterai que le meilleur dicton du monde des courses est :"il n'y a pas meilleur pour vous faire mentir qu'un cheval de course". Et celui là se vérifie très très souvent. |
Par Jehanne155 : le 06/09/12 à 14:26:35
| Dire merci | Ce que je dis est purement théorique, dans le sens où je n'ai pas d'expérience de terrain. Je suis un amateur qui débute en endurance. Je suis passionné par le cheval et l'effort qu'il consent à fournir dans les disciplines athlétiques. C'est pour ça que j'aime les courses en général. Je trouve ta démarche intéressante et je te rassure: face aux chevaux, on est débutant toute sa vie. c'est ce qui fait ma passion d'ailleurs. Ca fait plus de 20 ans maintenant depuis la première fois que je suis montée à cheval et j'en apprends chaque jour. Une amie aujourd'hui retraitée m'avait dit (à ce moment elle en était à 40 années en temps que professionnelle, éleveur, cavalière et entraineur) que de toutes façons elle savait quelques trucs mais qu'elle s'estimait en formation permanente. Pour être transparente moi aussi, j'ai pratiqué un peu d'équitation classique (CSO CCE) plus jeune (à tout petit niveau. J'ai monté à l'entrainement pour le loisir depuis mes 9 ans, et j'ai été professionnelle dans les courses hippiques plusieurs années (comme cavalier d'entrainement puis jockey). Gravement accidentée, je suis aujourd'hui propriétaire et éleveur de chevaux de courses, l'obstacle en priorité . Et j'ai un 4 ans réformé pour cause de lenteur (une course, 11ème sur 12!!) que je compte bien remettre en route pour pouvoir remonter régulièrement. En endurance par contre je n'ai jamais pratiqué. Je connais cette discipline par une amie qui pratique et ce que j'ai vu de cette discipline me plaît beaucoup, mais je suis ignorante en cette matière |
Par Chems : le 06/09/12 à 16:14:33
| Déconnecté Dire merci | Julie, Si je comprends ce que tu veux dire. L'intelligence du corps se situe uniquement dans sa capacité à s'adapter. Il peut aussi "se souvenir" des adaptations préalables. Si je dois considérer ton exemple, il faut savoir que le corps qui n'a pas suffisamment de graisse est en danger de mort. Un marathonien d'élite est à la limite de l'acceptable, en d'autres termes, il est fragile, très fragile et a peu de force. un sportif occasionnel peut le battre sur un 100m. Il est à limite du point de rupture. Il entre dans la catégorie des gens maigres avec un taux de graisse corporelle très faible, mais suffisamment pour faire une performance de pointe. Il lui faut un suivi pointu pour une performance de pointe. là aussi, ce n'est pas l'état physique de l'individu qui primera sur l'utilisation de l'énergie mais bel et bien l'effort consenti et la manière dont il est géré. Autrement, je suis d'accord pour la nécessité de prendre du recul. Les effets de compensations et la cause d'un problème qui peuvent être éloigné du problème lui-même. Qu'il faut aussi voir ce qu'il y a ailleurs pour appréhender au mieux un problème et que la solution peut être là où on ne l'attend pas, chez le magnétiseur du coin qui a le pouvoir de guérir par exemple. Je ne connais pas la médecine chinoise, je ne suis pas familiarisé avec ces énergies etc... Cela dit, je veux bien tout, à partir du moment où je suis convaincu ! Mais me faire piquer le derrière avec leurs aiguilles, je préfère prendre un cachet de doliprane lol ! |
Par Chems : le 06/09/12 à 16:14:54
| Déconnecté Dire merci | je répondrai plus tard poiur la suite ! |
Par 5janvier : le 06/09/12 à 20:57:55
| Déconnecté Dire merci | Heu, votre débat est passionnant... Mais je croyais quel Le sujet de départ c'était pourquoi pas de JO pour l'endurance.... Ma modeste expérience des sport me laisse à penser que la réponse est assez simple... Depuis que les E mirat dirigent l'endurance, ce serait bien trop dérangeant pour eux de se mettre sous la tutelle d'une autorité autre que la leur... |
Par Chems : le 08/09/12 à 12:06:34
| Déconnecté Dire merci | Me revoili, me revoilou les amis de la poésie ! Chems, tu touche là à la pire polémique du monde des courses. L'idée du truc, c'est qu'un cheval qui a fait une bonne course en débutant (ou sur une rentrée après une longue absence), fera une contre performance pour la 2ème course. Honnêtement, j'ai décidé il y a bien longtemps que je n'avais PAS d'avis sur la question. J'ai entendu tellement d'entraineurs/propriétaires/jockeys/lads/turfistes, jusqu'aux présentateurs d'Equidia (et en direct histoire de!) se prendre la tête sur le sujet que je peux te dire que la seule chose de sûr là-dessus, c'est que personne n'est d'accord!!! Je ne peux pas adhérer à ces analyses ! Néanmoins, la seule explication, si tant est que ça existe réellement, et que je pourrais entrevoir, c'est le versant psychologique : Un cheval qui n'aura pas été entraîné en bonne et due forme et souffre de manière importante de sa course n'aura pas la niaque pour la deuxième car ceci pourrait le rattacher à un mauvais souvenir. Mais en principe un entraîneur digne de ce nom n'enverra jamais en course un cheval peu entraîné. Mise à part ça, ce débat m'échappe complètement. |
Par Chems : le 08/09/12 à 12:08:52
| Déconnecté Dire merci | Jehanne, Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur les méthodes d'entraînements des chevaux de courses en précisant la discipline ? Merci ! |
Par Jehanne155 : le 08/09/12 à 22:58:46
| Dire merci | Chems Pour le "syndrome de la 2ème course", j'avais bien dit que je n'avais pas d'avis sur la question. Je pense effectivement que si le cheval est suffisamment près il n'y a pas lieu à problème. Mais c'est une grande polémique dans les courses. On a même eu une fois 2 présentateurs d'equidia qui se sont pris la tête en direct là-dessus. Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur les méthodes d'entraînements des chevaux de courses en précisant la discipline ? Je veux bien mais vu comme le sujet est vaste... Que veux-tu savoir exactement? |
Par juliedebert : le 09/09/12 à 11:29:25
| Dire merci | Est ce qu'il y a des stats sur ce fameux syndrome ? Moi les stats m'amusent toujours... |
Par juliedebert : le 09/09/12 à 11:43:26
| Dire merci | Ouaip, la recherche google sur ce "syndrome de la deuxieme course" m'envoie uniquement sur des sites de pronostics PMU etc... ce qui est drole, c'est que tout le monde par le du "fameux syndrome de la deuxieme course", le fameux fait quasi partie de son nom... Enfin, franchement, ca me parait plus une tres jolie manipulation qui vise à ajouter un peu de trouble aux paris pour les deuxiemes courses de chevaux qui ont montré d'excellentes capacites a la premiere, qu'autre chose... un petit handicap quoi... un handicap mental pour les turfistes... Enfin, c'est l'impression que ca donne, fautre d'avoir trouve de site plus interressants que ceux des paris en faisant la recherche. Ceci dit, si ce syndrome existe vraiment, j'ai une autre piste que celle de Chems, qui est la pression mentale. On a deja vu dans tous les sports qu'un paquet d'athletes, quand ils font une super perf, se retrouvent avec tellement de pression mediatique etc qu'ils foirent totalement leur epreuve. Faire une super perf quand on est anonyme est plus facile mentalement que refaire la meme perf quand on est deja adulé. Dans le premier cas, il n'y a rien a perdre. Dans le deuxieme, il faut conserver. C'est stressant. Et pas mal d'athletes sont incapables de gerer ce stress. Pour les chevaux, c'est plus compliqué, quoique... le stress des soigneurs proprios et entraineurs qui se retrouvent d'un jour à l'autre avec un petit crack joue, j'en suis quasi sure, sur le mental du cheval. Et sur l'entrainement ! Tout a coup trop poussé, ou trop préservé, stress supérieur à l'entrainement, sans forcement que le cheval ne comprenne trop pourquoi tout ce menage d'un coup. Elles sont sensibles ces bebetes... |
Par Chems : le 09/09/12 à 11:57:50
| Déconnecté Dire merci | Lol Julie ! Finalement on peut en trouver des arguments abondant allant dans le sens de cette théorie à la noix ! Aucun crédit à mes yeux, tellement peu que je ne chercherai même pas à googler ! Ceci étant, ce que tu dis est intéressant. Jehanne, Oui en effet, ma question est vaste. Quel est l'entraînement type d'un cheval de course de très haut niveau qui est préparé pour une compétition ? Combien de fois par semaine, combien de temps et à quelles vitesses ? |
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