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Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 560 réponses à ce sujet, dernière réponse par DariusPar corinne 2 : le 09/03/09 à 10:53:50
| Dire merci | on dirait qu'ici on pourrait faire part de ses lectures (étho, équestres), du jour en paticulier, de ses découvertes du moment... ainsi, j'ai lu attentivement le texte de Barrey donné en lien par Darius, et peut-être que vous savez déjà, mais ce qui m'a intéressée: 1) pour Pirou, qui ne me lira pas (donc je peux dire plein de mal de lui...  ) et qui me reproche de faire le parallèle avec d'autres animaux: "on ne peut faire de l'éthologie sur une seule espèce: on ne comprend rien au comportement d'un cheval ou de tout autre animal, si on n'a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale..." ( mais Pirou fait pas de l'éthologie...)2)Barrey dit qu'il faut arrêter l'histoire de la proie et du prédateur car le cheval ne vit pas toujours comme une proie, loin s'en faut. 3 )pour ceux qui pensent que le cheval joue à se faire peur: "le cheval n'atteint pas le niveau de la "décentration" qui permet à l'homme de se voir et de se mettre à la place de l'autre"; c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, plus maladroitement (le cheval ne peut pas penser à la place de l'homme: si je fais semblant de faire ça, mon cavalier va faire ça, etc..) 4) le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!) 5) le join up est une aberration, et même le demi-tour sur la piste, surtout tête vers l'extérieur qui est senti comme une agression...du coup je culpabile à mort...  bon, on peut critiquer mais c'est un éthologue quand même(avec des diplômes garnds comme ça); ça n'empêche que le manifeste n'est pas toujours bien écrit et parfois pas très clair..brouillon. tout autre chose, spécialement pour Darius, un article du Monde 2 sur Jean Pierre Barjon, l'heureux propriétaire de Meaulnes du Corta, le vainqueur des Prix D'amérique et de France, un cul bordé de nouilles, écoeurant pour les gens des courses de trotteurs, ancien limonadier qui a acheté un poulain parce qu'il rêvait de l'appeler "Meaulnes" (roman adoré dans l'adolscence) et qu'il a choisi celui-là un jour qu'il n'en restait que 2 (tous les autres vendus) et que celui-là "avait les oreilles qui bougeaient bien!" pour 8000 euros. Un délice cet article! |
Par PIROU : le 10/03/09 à 13:49:13
| Dire merci | bon ok , donc tout est magouille , ben ma fois ... je vais assayer de contacter l'un ou l'autre pour avoir des info |
Par Darius : le 10/03/09 à 13:54:06
  Déconnecté | Tu sais sur quoi portaient les travaux de N. Miklas à l'époque ? Je vais le dire par plaisir : elle s'occupaient très exactement des * athropodes de la classe des aracnides de l'ordre des araneides  * araignées Et lui s'occupait d'oiseaux  |
Par jelly bully bean : le 10/03/09 à 13:57:01
| Et lui s'occupait d'oiseaux Ha bon , nous quelqu'un qui eleve des poules on appele ca un fermier |
Par corinne 2 : le 10/03/09 à 14:02:29
| Dire merci | rares, j'imagine... |
Par Darius : le 10/03/09 à 16:07:17
| Déconnecté | Je voudrai poser une question: est ce qu'il faut être obligatoirement thesé pour être ethologue.? N'existe-t-il pas un diplome qui permette d'être ethologue sans être docteur? C'est un peu different puisqu'a l'etranger, mais je me rappelle que Monty Roberts lors d'une interwiew sur Equidia, disait être éthologue et pour se faire avoir suivi les cours dans une université du Montana. Il disait que son mémoire portait sur la biche (ou le chevreuil) il ne parlait pas de thèse. |
Par alya : le 10/03/09 à 17:09:53
| Déconnecté Dire merci | Dans un laboratoire francais il y a plusieurs niveaux, du DR= directeur de recherche au CR=charge de recherche pour les doctorants, IR= ingenieur de recherche un bac +5 suffit, IE = ingenieur d'etude faut moins que bac+5 mais je sais pas, plus les techniciens, et on peux tous considerer qu'ils font de la recherche surtout que en pratique le DR sera pas au labo et le travail sera plrincipalement effectue par ceux en dessous. A l'etranger, il existe plusieurs master (un peu comme en France avec le DESS/DEA) sauf que l'equivalent de leur master recherche ou MPhil est plus proche d'une these de doctorat que de notre master. A la fin du dit master, il redige d'ailleurs une these de master. Ce sont donc des thesard, mais pas des doctorants. Certains post doc (post en theorie apres le doctorat) sont occupe par des non doctorant, mais en general ceux ci ecrivent une these de doctorat par la suite en parrallele de leur travail. Donc en resume Darius, une these en sciences (hors medecine c'est different mais je connais pas) a l'etranger ca peux etre une these de doctorat ou une these de master. Les deux representant plusieurs annee de travail en principe. Generalement appele PhD pour les doctorants et MPhil pour les masters. |
Par alya : le 10/03/09 à 17:11:12
| Déconnecté Dire merci | Je suis desolee au labo y'a pas d'accents sur mon clavier. |
Par Darius : le 10/03/09 à 17:24:24
| Déconnecté | merci alya . réflexion faite, je ne m'y mets pas demain. |
Par brunoise : le 10/03/09 à 17:33:31
| Dire merci | Barrey n'est pas éthologue et Saint Vaulry non plus. |
Par PIROU : le 10/03/09 à 20:12:44
| Dire merci | Barrey n'est pas éthologue et Saint Vaulry non plus. brunoise Saint Vaulry je le savais , jean claude Barrey j'attends des reponses , soit de lui meme soit de Nadège Miklas j'espere qu'un des deux aura la gentillesse de m'eclairer. Message édité le 10/03/09 à 20:12 |
Par Darius : le 10/03/09 à 20:37:33
| Déconnecté | Barrey n'est pas éthologue et Saint Vaulry non plus. brunoise barrey je m'en doutais fortement! Saint vaulry ne s'est jamais proclamé ethologue; j'espère qu'elle aura la gentillesse de nous le confirmer |
Par Shygas : le 10/03/09 à 20:43:08
| Dire merci | Pourriez vous m'indiquer un livre qui detaille bien les rayons (epaules croupe) ,qui parles de langle scapulo humeral, de la longueur ideal du bras etc en fait de la meilleur conformation possible et lorsqu il y a default sur quoi ca joue etc  Merci |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 08:51:29
| Dire merci | Cindie m'ayant prêté le chev' mag' de janvier, quelques réflexions et quelques questions: 1) j'ai bien aimé l'article de vsv sur la peur du cavalier (j'ai connu ça avec ma jument au début, je le dis sans honte, elle m'embarquait facilement); c'est vrai que c'est pas facile à avouer dans le monde du cheval et c'est vrai que c'est très réjouissant pour les autres qui sont censés n'avoir peur de rien...la peur est plus grande quand on commence adulte. "A problème de couple, thérapie de couple..."; j'adhère tout à fait. une cavalière à la ferme a acheté une pouliche de l'âge de la mienne et en même temps, mais c'est le moniteur qui s'en occupe...elle se contente de la panser(elle prendra la pouliche "clés en main" ,...comment établir de vraies relations ?. je préfère essayer seule quitte à me faire aider dans les difficultés.2)à propos d'un certain Nevzorov, homme politique russe qui a sorti un dvd contre les embouchures...sans relancer la polémique, sur les commentaires des Henriquet concernant le travail de Nezvorov, je voudrais savoir ce que veut dire cela:"le passage est parfaitement creux, le cheval est au-dessus de la main", et ""il ne piaffe pas car il avance, au passage il est un pas en arrière", "le cheval dérape, c'est du contre-dressage complet"? 3)quelqu'un a lu Que devez-vous savoir et observer? d'Hélène Roche? |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 08:56:53
Par chris : le 13/03/09 à 09:04:16
| Dire merci | 2) ça veut dire que les "figures" sont mal exécutées Que le cheval creuse son dos et lève la tête, qu'un piaffer se fait sur place... que le cheval ne se tient pas quoi. |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 09:06:36
| Dire merci | Lien j'arrive pas à trouver la bande annonce du dernier dvd, le lien donné par chev'mag' marche pas... "au-dessus de la main"= lève la tête? (même si là il n'y a pas de main, !) |
Par chris : le 13/03/09 à 09:15:45
| Dire merci | "au-dessus de la main"= lève la tête? >> caricaturalement, oui. Ou que l'ensemble tête-encolure n'est pas orienté de façon à participer pleinement à la locomotion. |
Par Darius : le 13/03/09 à 09:17:04
| Déconnecté | ,...comment établir de vraies relations ?. je préfère essayer seule quitte à me faire aider dans les difficultés. "... Je l'ai formée et ce n'est qu'après que je l'ai séduite. Pour la première fois, je suis aimé, aimé pour moi même, sans traitrise, justement aimé parce que je suis le meilleur et le plus fort." |
Par Kenyat : le 13/03/09 à 09:22:16
| Dire merci | J'ai lu une version d'avant publication du livre d'Hélène et ai parcouru la version publiée. Pour ce que j'ai vu il est pas mal, pour un premier livre de vraie éthologie Après je n'ai pas lu la version finale donc difficile de donner un avis objectif. |
Par Kenyat : le 13/03/09 à 09:25:08
| Dire merci | Shygas, en bouquin sur la conformation en français il y a ça : Lien Sinon il y en a des tas, plus complexe, mais tout en anglais... |
Par Malaya : le 13/03/09 à 10:25:43
| Dire merci | Un livre que je recommande chaudement: "A pratical field guide to Horse Behavior, The Equid Ethogram" de Sue Mc Donnell Lien Y sont décrits tous les comportements observables chez les chevaux, illustré à chaque fois de dessins et photos! Ce bouquin est une mine! |
Par PIROU : le 13/03/09 à 10:43:05
| Dire merci | Au sujet de J.C Barrey toujours pas de réponse a mon mail , mais je ne désespère pas mais hier soir je suis tombé par hasard sur un topic . et je lis ça En répondant très sérieusement a cette question. Tu verras plus tard! car d'après les ethologues Marthe Kiley Worthington ou JC Barrey si le cheval plus tard développe des problémes de comportement anormaux il faudra peut être chercher la source ici. Tout influence sur le devenir du cheval, Barrey va jusqu'a dire que pour mettre un maximum de chance de son coté, il faut s'assurer quand on choisit un cheval son lieu de naissance (prés) sa manière d'élevage (avec des congénères adultes) d'éducation et de débourrage. Ses premiers mois influenceront très fortement son caractère futur. Mais bon! ce n'est probablement pas obligatoire et heureusement . et c’est ecris par une personne qui au fil des post c’est arrangé pour laisser entendre que jc Barrey n’était pas éthologue en disant ça par exemple voilà ce que je voulais dire et d'ailleurs nul part on lit et il ne dit qu'il est Dr en ethologie.C'est toujours dans un floue artistique comme il sait le faire. Quel crédit peut on apporter a une personne qui un jour dis une chose et le lendemain le contraire Et tout ça dans le but de simplement contrarier . |
Par Shygas : le 13/03/09 à 11:29:05
| Dire merci | Merci  |
Par Darius : le 13/03/09 à 11:43:55
| Déconnecté | Pirou tu te ridiculise a revenir sans cesse sur ce sujet alors que tu ne comprends toujours rien à rien 1) Je nomme Barey ethologue parce qu'il dit l'être. 2) En réflechissant, en cherchant en fouillant en lisant en écoutant , je m'aperçois qu'il n'est pas Dr (DOCTEUR) en ethologie, la meilleurs raison est qu'il ne signe aucun écrit comme Dr en éthologie, d'ailleurs il ne le dit nul part, et il est dénommé nul part comme tel. 3) Entoute bonne foi, je posais la question (pas à toi evidemment) de savoir si il existait un diplome d'ethologue sans être DOCTEUR comme il semble en exister un aux USA. Si oui il est ethologue sans doctorat , sinon c'est un menteur sur toute la ligne ou se nomme lui même ethologue comme les employés de banques qui se nomment banquiers.. |
Par Darius : le 13/03/09 à 11:57:05
| Déconnecté | PS Attention je dis çà pour Pirou, j'ai toujours dit que Barrey avait un savoir certain et il peut très bien aussi se contenter de reprendre les études des autres, et d'ajouter son expérience personnelle ce qui en fait un eminent "specialiste". Je le trouve seulement malhonnête et çà je l'ai toujours dit aussi. |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 13:40:52
| Dire merci | "au passage il est un pied en arrière..."? |
Par md : le 13/03/09 à 14:25:17
| Déconnecté Dire merci | quelqu'un a lu Que devez-vous savoir et observer? d'Hélène Roche? Je te le prête corinne si tu veux |
Par Eternit : le 13/03/09 à 15:42:45
| Bonjour, corinne2 a écrit: Barrey dit qu'il faut arrêter l'histoire de la proie et du prédateur car le cheval ne vit pas toujours comme une proie, loin s'en faut. Mais il a des caractéristiques physiologiques héréditaires qui lui ont permis de survivre en étant une proie. Si on ne sait pas ça, impossible de comprendre la peur chez le cheval (qui n'a rien à voir avec la peur chez le chien par exemple) ou d'autres comportements. corinne2 a écrit: le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!) Ça c'est une perle ! |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 15:53:47
| Dire merci | "corinne a écrit..."oui enfin je ne fais que citer, hein... pour le cheval proie, moi je trouve que dans notre monde moderne, le cheval plus pourchassé depuis longtemps, surtout chez le cheval qui a connu une enfance dorée, où l'homme ne représente que du positif ou presque, on peut en effet nuancer...quand je fais courir mes louloutes, en faisant des grands gestes de prédateur et des cris de sioux sur le sentier de la guerre, elles rigolent bien (surtout la petite) et dès que c'est fini viennnt me faire le baiser de la paix..."ouh t'as failli nous faire peur, maman..!"  |
Par corinne 2 : le 13/03/09 à 15:54:32
| Dire merci | marie, ça vaut le coup de l'acheter? |
Par Eternit : le 13/03/09 à 16:39:46
| J'avais bien compris que tu citais Barrey, mais si on ne met pas l'auteur du message lorsqu'on cite, les lecteurs peuvent faire une confusion. Ce que tu dis est intéressant parce que c'est exactement pour cette raison que Parelli, par exemple, insiste sur la nature de proie du cheval. Que le cheval soit domestiqué depuis deux millénaires, ou que nos chevaux n'aient jamais vu de prédateurs depuis des dizaines de générations, ne change strictement rien à certains de leurs comportements, parce ceux-ci dépendent non de caractères acquis mais de caractères innés. Ces mêmes caractères qui leur ont permis de survivre lorsque l'homme n'était qu'un prédateur parmi d'autres. Tes chevaux n'ont pas peur de toi lorsque tu fais le prédateur parce qu'ils te connaissent. Mais si je viens dans leur pré avec une cape noire faire la même chose, ils auront probablement un autre comportement. Par contre, je ne ferais jamais cela avec un doberman surveillant une propriété ! Message édité le 13/03/09 à 16:40 |
Par md : le 13/03/09 à 16:58:39
| Déconnecté Dire merci | corinne : sincèrement? Il est bien fait, mais je pense que tu as déjà tout dans "cheval qui es-tu?" Je l'amène ce soir ou demain, et tu feuillèteras toi même, histoire de voir si ça vaut le coup. Que le cheval soit domestiqué depuis deux millénaires, ou que nos chevaux n'aient jamais vu de prédateurs depuis des dizaines de générations, ne change strictement rien à certains de leurs comportements Ben ça, justement, c'est une question qu'on se posait. Le fait de domestiquer un animal entraine une pression de sélection très forte, et des changements au niveau des comportements (et de la physiologie aussi) très rapidement, selon les espèces que l'on domestique. On a forcément dénaturé le cheval en le sélectionnant comme on le fait depuis si longtemps. Ensuite, il est certain que certains traits n'ont pas changés et ne changeront pas. On ne fait pas devenir un carnivore à un herbivore. Mais ce qui serait intéressant, ça serait de savoir jusqu'à quelle limite le comportement de l'animal a été modifié. Dans l'absolu, un cheval reste un animal de proie, qui a besoin de vivre en groupe, qui a facilement peur, et ces caractéristiques (toutes les autres comprises bien entendu) doivent faire que l'on adapte notre comportement à eux. |
Par Darius : le 13/03/09 à 17:20:39
| Déconnecté | On ne fait pas devenir un carnivore à un herbivore. Le veterinaire Ed Pouret s'amusait à, faire manger de la viande à ses chevaux. Mais c'est dans la droite ligne des chevaux qui sont capables de s'adapter à énormément de choses. Rien que par la nourriture, aussi differente d'un continent à l'autre. |
Par md : le 13/03/09 à 17:38:09
| Déconnecté Dire merci | ça me fait penser à un exemple d'adaptation que j'avais eu en cours (impossible de me rappeler comme ça où ni comment, ni quelle espèce  c'est dur de vieillir lol)En gros, c'était des oiseaux sur une île, qui suite à une pullulation de l'espèce, s'étaient retrouvés à devenir carnivores, alors qu'ils étaient granivores. Il me semble qu'ils avaient commencé à sucer le sang d'autres espèces d'oiseaux, n'ayant plus de ressources alimentaires. Je crois pas que ça soit les pinçons de Darwin, mais il me semble que c'était une famille proche. Donc oui, si on a une pression de sélection très forte d'un coup, on peut aboutir à l'apparition de nouvelles caractéristiques d'adaptation, ce qui peut mener à une nouvelle espèce ; si l'espèce n'est pas capable de s'adapter, on peut aboutir à la disparition de l'espèce. L'humain peut très bien engendrer des adaptations telles que l'on a l'apparition de nouvelles espèces ; par exemple, certains scientifiques n'hésitent pas à décrire le saumon domestique comme une nouvelle espèce (domestication récente), le chien est une espèce à part entière, le chat, le cheval... Donc qu'en est-il des caractéristiques de ces espèces par rapport à celles d'un individu sauvage, sachant que ça n'existe plus? C'est pour ça que la distinction est faite entre un cheval domestique, et un cheval feral, dans les publications scientifiques. Mais à priori, pour les scientifiques, si j'ai bien compris, ces 2 catégories de chevaux sont identiques niveau éthologie. |
Par laureBrrrrr : le 13/03/09 à 18:22:07
| Dire merci | En gros, c'était des oiseaux sur une île, qui suite à une pullulation de l'espèce, s'étaient retrouvés à devenir carnivores, alors qu'ils étaient granivores. Il me semble qu'ils avaient commencé à sucer le sang d'autres espèces d'oiseaux, n'ayant plus de ressources alimentaires. Je crois pas que ça soit les pinçons de Darwin, mais il me semble que c'était une famille proche. tiens on l'as eu aussi en court, t'es sur que c'est pas les pinçons de Darwin, c'est ce que j'aurais dit pour ma part, mais j'ai un doute tout de même a chercher |
Par md : le 13/03/09 à 18:24:12
| Déconnecté Dire merci | Il me semble que c'était les pinçons, mais j'ai pas trouvé sur le net pour l'instant (et pas vraiment le temps maintenant, un protocole à terminer de rédiger pour demain ) |
Par chris : le 13/03/09 à 18:25:51
| Dire merci | pinsons non ? |
Par md : le 13/03/09 à 18:33:17
| Déconnecté Dire merci | Bon, heu, chris, ça va, hein??? (et en plus laure reprend avec entrain )Je vous racontes pas les fautes que j'ai faites à mes étudiants cette semaine... cires tentaculaires (et pas cirres) polype nouricier (et pas nourricier, parait-il) ... Je leur ai dit pour avoir bonne conscience que si je faisais des fautes et qu'ils les recopiaient, je m'enlèverai des points à moi (hé, je suis pas prof de français! je suis assez bonne en grammaire/conjugaison, mais l'orthographe...) |
Par chris : le 13/03/09 à 18:35:27
| Dire merci | Et moi j'y connais rien en ornithologie alors je me demandais si ça existait, les pinçons  |
Par Darius : le 13/03/09 à 19:00:26
| Déconnecté | nourricier 2 R dit mon dico,  mais moi je n'y connais rien ni en orthographe ni en ornithologie comme çà c'est classé  |
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