Sacking out
Sujet commencé par : flooded - Il y a 83 réponses à ce sujet, dernière réponse par brunoisePar flooded : le 09/04/09 à 18:09:53
  Déconnecté | En cherchant un exemple de sacking out pour md, je suis tombé sur cette video. A regarder... Lien |
Par flooded : le 10/04/09 à 11:27:29
| Déconnecté | Le problème justement dans ce cas précis de la vue, flooded dit de montrer au cheval des 2 yeux en même temps en lui faisant un exercice de contorsionniste J'ai du mal m'expliquer Darius, mais l'important c'est le changement d'oeil. Pas que le cheval regarde des deux yeux en même temps mais alternativement d'un oeil puis de l'autre. C'est à ça qu'il faut habituer le cheval. Et demander une légère flexion d'encolure vers l'extérieur pour que le cheval puisse t'apercevoir du coin de l'oeil droit quand tu es à côté du garrot à gauche, ce n'est pas du contorsionnisme. alors que d'autres disent de montrer d'un coté, puis puis de l'autre. Oui, mais ça c'est la base, tout ce qu'on fait à gauche on le fait aussi à droite, je n'avais pas précisé tellement c'est évident. Et il faut aussi bien entendu travailler aussi le changement d'oeil de droite à gauche. |
Par Darius : le 10/04/09 à 11:34:07
| Déconnecté | Je t'assure que ce n'est pas ce que j'avais compris...mais qui pouvait se défendre tout de même. |
Par flooded : le 10/04/09 à 11:36:45
| Déconnecté | En ce qui concerne la methode Blondeau, un officier de l'ENE à Saumur, assurait que ce n'était pas plus dangereux qu'ailleurs, c'est le cavalier qui extrapole. Ce qui prends en compte la nature du cheval c'est de franchir les étapes importantes là où le cheval se sent le plus en sécurité. Les chevaux que travaillent les gens de l'ENE ou Blondeau ont vécu la majeure partie de leur vie en box, c'est là où ils se sentent le plus en sécurité, tu mets un cheval qui a toujours vécu dehors dans des grands espaces dans un box, il panique, tu montes en plus dessus tu es décalqué contre le mur. Tu sors un cheval qui vit au box au milieu de la pampa il n'aura qu'une envie c'est de se défouler. Ce n'est pas non plus une bonne idée de monter dessus à ce moment pour la première fois. C'est donc idiot d'opposer Blondeau aux cowboys, chacun ses chevaux et chacun sa façon de faire, les principes sont les mêmes, les moyens sont adaptés aux chevaux et à l'environnement. |
Par md : le 10/04/09 à 11:37:06
| Déconnecté Dire merci | En réalité perso je crois aussi qu'en supprimant "l'élan" on supprime la défense. Toujours pour le cavalier médiocre comme moi (pas le cavalier de saumur), en supprimant l'élan si tu sais pas gérer, tu te retrouves sur une cocotte minute prête à exploser. je pense vraiment que c'est réserver à des gens qui savent vraiment ce qu'ils font! Un cheval qui se lève dans le box, ou bouge, c'est sacrément plus dangereux. Perso, je cherche pas que le cheval ne bouge pas, au contraire, je veux qu'il bouge mais sous contrôle. Sinon, ben flooded explique toujours bien. C'est pas de sautiller d'un côté et de l'autre, c'est de passer d'un côté à l'autre (apparition dans le champ de vision opposé) que je dois travailler. |
Par laureBrrrrr : le 10/04/09 à 11:45:35
| Dire merci | attention Flooded a aucun Moment je n'oppose les deux methode loin de la ! au contraire ! Les chevaux que travaillent les gens de l'ENE ou Blondeau ont vécu la majeure partie de leur vie en box, c'est là où ils se sentent le plus en sécurité, tu mets un cheval qui a toujours vécu dehors dans des grands espaces dans un box, il panique, tu montes en plus dessus tu es décalqué contre le mur c'est sur !. |
Par Darius : le 10/04/09 à 11:53:10
| Déconnecté | Passer d'un coté et de l'autre qui est évident selon flooded, n'exclus pas de sautiller pres du cheval. Même dans les écuries de courses ils le font et ce sont des gens qui obtiennent généralement tout se qu'ils veulent par la force si besoin. L'explication de flooded est interessante en ce qui concerne la methode Blondeau qui n'a à faire effectivement qu'a des chevaux en box. Mais j'ai testé l'apprentissage de la longe en box, (avant de l'avoir testé en plein air) aux très jeunes poulains, c'est le jour et la nuit pourtant ils connaissent le box que très épisodiquement. |
Par md : le 10/04/09 à 12:32:50
| Déconnecté Dire merci | Passer d'un coté et de l'autre qui est évident selon flooded, n'exclus pas de sautiller pres du cheval. ça c'est certain, mais je te dis, moi je suis limitée par ma taille. Alors si une désensibilisation avec un drapeau au bout d'un stick peut reproduire le même phénomène, ben je vais pas m'en priver! De toute façon, il faut sautiller et entrer dans le champ de vision opposé, et là, je suis pas sûre que le sautillement suffise. Le stick, tu peux faire un mouvement rythmique de bas en haut, au dessus du dos. Je vais pas comment je peux reproduire ça à pattes... |
Par corinne 2 : le 10/04/09 à 13:02:05
| Dire merci | Laure, tu cherches..ta mère, ton portable, les noises, à emm.. le monde, mais tu cherches quelque chose ou quelqu'un ...le verbe est transitif...toujours...ce serait grave si tu cherchais dans le vide...à moins que ce soit le propre des chercheurs... |
Par laureBrrrrr : le 10/04/09 à 13:09:52
| Dire merci | moi je cherche pas je trouve  |
Par corinne 2 : le 10/04/09 à 13:34:31
| Dire merci | pour trouver faut peut-être chercher...ou alors on ne parle pas de chercheurs mais de trouveurs...les ravis! |
Par laureBrrrrr : le 10/04/09 à 14:05:15
| Dire merci | connait peut de chercheur qui trouve pas a vrai dire .. |
Par flooded : le 10/04/09 à 18:23:16
| Déconnecté | Mais j'ai testé l'apprentissage de la longe en box, (avant de l'avoir testé en plein air) aux très jeunes poulains, c'est le jour et la nuit pourtant ils connaissent le box que très épisodiquement. Normal, tu inhibes la principale défense du cheval qui est son instinct de fuite. Tous les vétos savent que les chevaux sont plus dociles au box, comme ils ne peuvent plus se tailler, ils restent en place. Le danger c'est que l'on inhibe l'instinct de fuite mais pas celui d'autoprotection, s'ils se sentent vraiment agressés et menacés ils ne fuiront plus mais peuvent t'attaquer... A manier avec précaution suivant les chevaux, avec un poulain tu ne crains rien, avec un étalon adulte ce n'est plus la même chanson... |
Par md : le 10/04/09 à 18:37:42
| Déconnecté Dire merci | connait peut de chercheur qui trouve pas a vrai dire .. Moi pê (bon, elles ont l'air de vouloir pondre, donc pê que je vais trouver des trucs, mais pas forcément ce que je cherchais ) |
Par beeboylee : le 10/04/09 à 18:55:32
| Dire merci | Je suis ravie de voir enfin apparaitre le principe de precaution sur l'etho: trop souvent j ai l impression qu'on stigmatise ou encense telle ou telle methode en oubliant avant tout que quelle qu'elle soit, c'est pas une recette miracle et que mal appliquée ou mal digéree ça peut devenir une cata.. Le sacking out de la video 2 me parait tres sensé mais juste parce que mis en oeuvre par qq qui sait ce qu'il fait.. J ai ma copine flippée qui a essayé de faire un truc similaire à Dylan un jour en le tenant bien serré au mors..( "je vais te le dedensibiliser au sac plaastiique!!!"  il a failli me faire une crise cardiaque.. Et c'est un peu ça que je reproche à la vulgarisation de letho.. ça demande des codes des gestuelles et une approche tres precises , ce que pas mal de gens zappent complètement . exactement comme le dress ou le CSO . Gerer un cheval ne se fait pas par des à peu pres. |
Par md : le 10/04/09 à 19:01:53
| Déconnecté Dire merci | Mais ça, bee, je crois que tout le monde est d'accord Le pb, c'est pas la méthode, le pb, c'est pas de sensibiliser à force de désensibiliser, mais plutôt de sensibiliser au lieu de désensibiliser |
Par beeboylee : le 10/04/09 à 19:07:22
| Dire merci | Pas si sure, MD. . Ca s'est calmé ici depuis que des dingues sont partis ( Scozo pour les anciens..un poeme.. )et que sont arrivés des gens plus pondérés . Mais va lire les forums de poonseuses ( branchées heartland, pas Ledermann) ou regarde "bosser etho" certains cavaliers autour de toi. j ai deux specimens à la pension adultes , vieux mêmes, ben ils feraient bien de finir leur digestion.. |
Par PIROU : le 10/04/09 à 20:43:37
| Dire merci | c'est juste un papy dans son ranch qui montre ce qu'est un cheval correctement désensibilisé. desensibilisé a quoi ? a la bache ? c'est vraie que l'on se promene tous les jours avec une bache ... pour moi tout ça reste un peut du cirque ... le sac plastique pour le montoir ? oui bon je veux bien , mais la encore beaucoup de cinema pour pas grand chose |
Par flooded : le 10/04/09 à 21:46:00
| Déconnecté | desensibilisé a quoi ? a la bache ? Par le simple fait de dire ça Pirou je suis désolé mais tu montres juste que tu n'as rigoureusement rien compris à ce qu'est la désensibilisation. Mais je n'ai plus la force de faire une nieme post pour t'expliquer que l'on ne désensibilise pas à quelque chose mais que l'on met dans la tronche du cheval qu'il doit se référer à l'attitude du cavalier. Le papy il peut monter ses chevaux à cru et sans rien sur la tête avec une bâche de 20 metres et les envelopper, mais je suis sûr que quand il part se promener il peut aller rigoureusement où il veut sans que son cheval ne bouge une oreille. |
Par lisis : le 11/04/09 à 00:02:40
| Dire merci | Flooded a mis, comme Bee, le doigt là où il faut : il n'existe pas UNE vérité, mais plusieurs. Si l'on prend tout en compte, il existe même autant de vérités qu'il existe de couples chevaux/cavaliers. L'important ce n'est pas la méthode, l'important c'est le cheval. C'est lui qui va dire quelle méthode est la bonne. |
Par corinne 2 : le 11/04/09 à 08:15:47
| Dire merci | flooded, ça veut dire que chaque fois qu'un cheval ronfle, fait un écart, un demi-tour ou embarque, ou simplement montre, avec une certaine raideur ou un mouvement des oreilles, qu'il est inquiet...on n'a pas réussi notre coup... pour ma part je ne peux prétendre que mes juments n'ont plus peur de rien, même si au bout du compte elles passent partout,donc je ne dois pas être encore leur référence ... il faut s'appliquer à leur montrer tout dans le calme, et j'essaie de prendre une attitude zen, tête baissée, quand elles paraissent s'inquiéter; ce n'est pas toujours facile. |
Par beeboylee : le 11/04/09 à 08:23:12
| Dire merci | Perso ,je sais pertinemment que montant un cheval qui reste ataviquement un animal de fuite, je ne réussirai jamais à ce qu'il n ait peur de rien.. Penser arriver à l ultime desensibilisation relève pour moi de la pure utopie. Un cheval qui passe partout sans partir un sucette geante ( ou en redescendant illico si par hasard ça lui arrive) suffit largement à mon bonheur . |
Par Darius : le 11/04/09 à 08:41:03
| Déconnecté | J'avais raconté l'histoire de ma ma jument que j'avais désensibilisé à tout et à outrance. Pour moi je reste persuadé que c'était une erreur, puisque je devais la remettre dans d'autres mains par la suite. Bon bref aujourd'hui elle a peur de tout, elle sursaute pour un rien, le chat passe derrière elle, elle saute en l'air, un piaillement d'oiseau la fait sortir de son box à toute allure, quelque fois je n'arrive même pas a savoir pourquoi, elle arrête de manger inquiète, etc... donc je découvre que la désensibilisation n'est pas définitive en tous cas sur ma jument. |
Par corinne 2 : le 11/04/09 à 08:51:23
| Dire merci | c'est assez illogique ton histoire, darius, j'aimerais savoir ce qui s'est passé...à mon sens une désensibilisation bien faite (je ne dis pas que tu t'es mal employé, mais il y a dû y avoir autre chose..) ne fabrique pas un cheval sur les dents...  hier le train est passé à deux mètres de nous (c'est bien parce qu'on peut prévoir son coup, on l'entend arriver de loin...bon petit train de marchandises, mais ça brinqueballe pas mal), je me suis efforcée à me relâcher, à regarder par terre..., elles n'ont pas bougé, passé le 1er effet de surprise...il faut dire que la sagesse de la grande est une aide précieuse, on est deux à éduquer la petite...je ne désespère pas de passer un jour sur le pont au moment du passage du train...bref je pense que sa propre attitude est primordiale, corps relâché, expression calme...je sais c'est facile à dire... |
Par Darius : le 11/04/09 à 09:19:55
| Déconnecté | Ma pouliche je l'ai désensibilisé à tout ce que je pouvais trouver et inventer, tu pouvais même klaxonner à 2 metres d'elle, bouger des baches, claquer la chambrière, jouer du tambour elle ne bronchait pas d'un sourcil. Je pensais bêtement qu'imperméable à tout çà, elle supporterait mieux mentalement l'entrainement et ses aléas. Ca a été catastrophique car je présume, que réagissant a aucun stimulis de peur, il fallait la faire réagir autrement ...elle s'est révélée indébourable. Ca remonte à près de 4 ans et en ce moment elle est peureuse comme elle ne l'a jamais été. Ca me fait pensé aux poulains imprégnés de Robert Miller qu'il faut entretenir pour ne pas tout perdre. |
Par md : le 11/04/09 à 09:23:13
| Déconnecté Dire merci | Moi ce vers quoi je tends est le cheval de SDE, qui a des mouvements de trouille comme tout cheval, mais qui a appris à gérer sa peur et redevient très rapidement opérationnel. Le pb n'est pas uniquement de désensibiliser, mais se sensibiliser aussi à ce qu'il faut, comme dit très bien flooded, afin que le cheval apprenne à se calquer sur notre attitude corporelle, savoir qd résister et qd bouger. Là, ya une vidéo de Clinton Anderso, je sais que tout le monde ne va pas aimer (il y va pas de main morte lui non plus), mais c'est surtout pour montrer comment le cheval apprend à résister au truc qui désensibilise, à ne pas bouger, et à côté de ça, il bouge très rapidement qd clinton veut le faire bouger (on le voit bien à 1min53).Lien PS on voit bien enfin clinton de dos  |
Par beeboylee : le 11/04/09 à 09:29:43
| Dire merci | Pour desensibiliser au RER , on s'est pas pris la tete: on est passés et repassés sur le pont d abord avant que le RER ne s y engage ,ensuite alors meme que dessous y avait des trains pas trop rapides enfin avec le RER hurlant dessous . c'est allé tout seul. Puis un jour le gros m a coulé une bielle avec depart au galop tonitruant . j etais morte de rire dessus. Il ne l a plus fait depuis. Mais bon ça reste des chevaux quoi.. |
Par dilou : le 11/04/09 à 10:25:01
| Dire merci | Pourquoi uniquement du renforcement négatif ? Je ne comprendrai jamais cette méthode... Un mot gentil, une caresse de la main quand le cheval donne la bonne réponse, ça marcherait tellement bien... |
Par plum : le 11/04/09 à 10:44:58
| Dire merci | darius: est-ce que ça n'est pas juste une passade  6 ans c'est la "crise d'ado"..flooded:tu inhibes la principale défense du cheval qui est son instinct de fuite. c'est pour ça qu'on dit que le chevaux sont claustrophobes?? |
Par Kenyat : le 11/04/09 à 11:24:25
| Dire merci | Désolée md mais je ne vois pas comment on peut prendre un gars avec un accent comme ça au sérieux De toute façon je suis vraiment pas fan de cette façon de faire, c'est limite du flooding. Et comme dis Dilou, c'est si difficile que ça de donner un petit encouragement de temps en temps ? Pourquoi ces hommes ont tant besoin de passer par uniquement le renforcement négatif ? A croire qu'ils reportent sur les chevaux ce qu'ils ne peuvent plus faire avec nous depuis la libération de la femme |
Par md : le 11/04/09 à 11:33:54
| Déconnecté Dire merci | kenyat : pour être franche, sur les photos de lui que j'avais vu, je le trouvais pas trop mal. Mais tout c'est écroulé qd je l'ai vu parler : j'ai l'impression qu'il a un cheveux sur la langue, et il a des dents trop longues Bref, là n'est pas le propos Je suis d'accord avec vous sur le renforcement négatif/positif (il est "un peu" brutasse qd même). Mais ce que je voulais montrer, c'est qd même qu'il arrive à bien faire comprendre au cheval qd bouger ou qd rester. Vu la réaction des chevaux dans les démo, aussi brute qu'il puisse être (pas violent, attention!), le cheval réagit toujours au quart de poil, ou bien va supporter beaucoup de trucs à coté de lui, et donc il sait être parfaitement clair avec les chevaux. La façon de leur faire comprendre, ça c'est un autre pb. |
Par Darius : le 11/04/09 à 11:40:38
| Déconnecté | Oui plum je pense en tous cas j'espère que c'est une passade, comme elle à fait une tentative de prise de pouvoir quand sa mère n'était pas en grande forme. |
Par Kenyat : le 11/04/09 à 11:40:39
| Dire merci | Il a un coté pub colgate des années 80, en plus de l'accent on dirait un acteur de films fleur bleue de l'aprèm sur M6 Bref, pour le reste de ce que tu dis, en effet le cheval devrait apprendre à réagir selon le cavalier (sa gestuelle, son énergie, appelez ça ce que vous voulez). C'est là le problème de la désensibilisation à outrance pas toujours bien faite, le cheval est désensibilisé à aux choses, mais n'apprend pas à être à l'écoute du cavalier. Du coup on se retrouve avec des chevaux qui n'ont certes plus peur de rien (et encore) mais qui sont en général plutôt irrespecteux... |
Par flooded : le 11/04/09 à 11:45:58
| Déconnecté | Quelle salade ! pourquoi mélanger les renforcements avec la désensibilisation, l'habituation avec la désensibilisation, l'éducation des chevaux avec le MLF, c'est vraiment la grosse tambouille.... Regardez les gens qui ont des résultats, ils ont les idées claires et ils font ce qu'il faut parce qu'ils le font POUR LE CHEVAL et pas en fonction de telle ou telle antropomorphisme à la noix. Message édité le 11/04/09 à 11:44 |
Par Kenyat : le 11/04/09 à 11:51:36
| Dire merci | T'énèrve pas flooded, on est samedi, il fait beau, cooool !! Je vois pas de quoi tu parles là. Tu crois vraiment qu'il n'y a pas de renforcement dans la désensibilisation ? Et pourquoitu ramène l'antropomorphisme là dedans ? J'ai l'impression que c'est toi qui fais la tambouille salade là ! Euh... Et c'est quoi le MLF ?  |
Par beeboylee : le 11/04/09 à 12:07:58
| Dire merci | Mouvement de liberation de la Femme ( ou du Flooded, venère.. ) |
Par corinne 2 : le 11/04/09 à 13:20:49
| Dire merci | je voudrais savoir la différence entre désensibilisation et habituation...Dans Chev qui es tu il ne parle que de l'habituation, et ça m'a étonné..si qq pouvait m'expliquer... moi je me demande si le cheval de Clinton ne se sent pas agressé, je me demande si ça sert vraiment à qqc de le soumettre à tous ces "coups", le cheval finit par ne plus bouger mais davantage par résignation?? s'il n'était pas tenu il se barrerait ...je me demande s'il ne le fera pas la prochaine fois qu'il verra le bonhomme se ramener avec sa drôle de raquette... je trouve ça tout de même excessif, je préfère vraiment la vidéo de la bâche, il parait que ça n'a rien à voir, l'attitude des chevaux non plus n'a rien à voir... Message édité le 11/04/09 à 13:11 Message édité le 11/04/09 à 13:19 |
Par corinne 2 : le 11/04/09 à 12:28:41
| Dire merci | Kenyat, Rhoooo...le MLF voyons, t'en serais où sans ça...5 ou 6 gosses déjà et la lessive, le ménage, la bouffe, le laçage des chaussures de monsieur ...et le reste... |
Par Darius : le 11/04/09 à 13:53:14
| Déconnecté | Oui je suis assez d'accord avec Corinne, la frontière entre habituation et résignation doit être bien ténue. Les chuchoteurs sont tout à fait excellent pour remplacer les mots par leurs cousins germains qui changent pourtant complètement le sens. |
Par PIROU : le 11/04/09 à 22:02:45
| Dire merci | suis désolé mais tu montres juste que tu n'as rigoureusement rien compris ben oui c'est ça je n'ais surement rien compris .. je n'ai rien compris mais j'ai quand meme vue beaucoup... et j'ai vue des chc debouré par la memes personnes réagir diferemenrts, certains obligent a pleins de stratagemes , pour arriver a en faire quelque choses dans le calme et la confiance , pour d'autres il n'y a pratiquement rien a faire .. pour moi tout ça c'est du cirque , |
Par brunoise : le 11/04/09 à 22:13:10
| Dire merci | Je suis d'accord avec Pirou. Y'a des chances d'effrayer réellement un cheval déjà pas très rassuré. |
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