Dressage et ethologie
Sujet commencé par : Jouvence - Il y a 96 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar Jouvence : le 04/06/09 à 18:29:01
| Dire merci | Bonjour, je vois sur ce poste casiment les mêmes postes qui disent tous : problemes comportementaux, desensibilisation, ect ... Mais l'ethologie ne sert cas regler les problemes psycologiques du cheval ? Non je ne crois pas ,elle doit etre pris avant tout comme une façon d'etre avec le cheval. Ceci peut donc aider dans le travail mais ne réinvetera pas l'équitation. Je suis ce pendant à la recherche de la legereter et de l'equilibre mais n'ayant pas un cheval avec des predisposition pour le dressage ,je ne trouve desesperament un moyen pour aller vers le rassembler .J'ai beau la travailler dans tout les sens ,sachent presque tout faire, il lui manque le truc pour aller vers le haut . Alors je demande au cavalier de dressage ainsi qu'au cavalier d'ethologie de travailler enfin ensemble car l'ethologie même si comme le dit Michel Bravard n'a rien à voir avec l'équitation ceci peut quand même aider à ce comprendre . Personne n'a jamais rêver de piaffer en liberter ? |
Par Money : le 06/06/09 à 16:52:00
| Dire merci | Le rassembler n'est pas une allure, ni un air, ni une figure... On peut montrer des chevaux rassemblés, mais pas "au rassembler" Ahhhhhhhh, bah non, c'est contradictoire. Si tu montes un cheval rassemblé, c'est qu'il est RASSEMBLER "AU RASSEMBLER diffère avec une note,  ", ne pas confondre juges+notes avec la position.Concernant la "page 125", tu oublies l'essentiel "creuse sa ligne dorso-lombaire Bah non, c'est bien le cas n°1 de la photo en noir et blanc .C'est aussi pour ça .... que ! Je ne vois donc vraiment pas ce qui te choque dans le fait d'illustrer le rassembler par le piaffer... Parce que tu peux obtenir un Piaffer sans Rassembler. L'un n'est pas dépendant de l'autre. Excite ton cheval et tu auras un Piaffer, non contrôlé, serte, mais tu en auras un. Effet et relation : Plus le dos est court et plus il devient difficile de travailler les muscles en élongation, et pour cause. Un dos court, muscle court aura besoin de beaucoup moins d'énergie pour se muscler et prendra donc plus facilement du volume (Cf haltérophiles et non les gonflettes bourrées aux stéroïdes, qui n'arrivent même plus à bander et pourtant c'est un petit muscle  )Donc plus tu vas diminuer la taille du muscle, sa masse, plus il prendra du volume, car moins il dépensera d'énergie pour un apport calorifique identique et des exercices semblables. Revoir l'encolure courte p 125 et lire jusqu'au bout |
Par Money : le 06/06/09 à 16:55:58
| Dire merci | Euhhhh oups Message édité le 06/06/09 à 16:56 |
Par Money : le 06/06/09 à 17:01:34
| Dire merci | Donc plus tu vas diminuer la taille du muscle, sa masse, plus il prendra du volume, car moins il dépensera d'énergie pour un apport calorifique identique et des exercices semblables. C'est pas juste (là on fait du gras  ), je refais.Le début est bon mais pas : ..car moins il dépensera d'énergie pour un apport calorifique identique et des exercices semblables Ce que je voulais dire c'est que pour un type d'exercice identique avec un apport calorifique dépendant de chacun des chevaux, on va développer un muscle plus rapidement. On laisse tomber le grassouillet qui ne pense qu'à manger |
Par Money : le 06/06/09 à 17:06:05
| Dire merci | PS II : Attention : Ce qui est valable pour un dos court l'est pour un dos long ( suffit juste de tout inverser) Ne me faite pas non plus dire ce que je n'ai pas dit |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 17:08:27
| Dire merci | Parce que tu peux obtenir un Piaffer sans Rassembler. L'un n'est pas dépendant de l'autre. Il me semblait évident que je parlais de piaffer en termes classiques, avec ce que cela induit en terme d'équilibre. Ahhhhhhhh, bah non, c'est contradictoire. Si tu montes un cheval rassemblé, c'est qu'il est RASSEMBLER "AU RASSEMBLER diffère avec une note, ", ne pas confondre juges+notes avec la position. Phrase incompréhensible pour mon modeste français  Quant à ce fameux cheval, j'ai beau le regarder sous toute les coutures, je ne parviens pas à lui voir une ligne du dessus affaissée. Je ne vois pas comment il pourrait venir fléchir ainsi ses postérieurs sous la masse et élever ainsi son garrot (ainsi que toute son avant main) sans soutenir l'ensemble de la colonne avec ses abdominaux |
Par Money : le 06/06/09 à 17:32:23
| Dire merci | AU rassembler c'est en concours Rassembler c'est la vie de tous les jours.  Pour ceux qui lisent, merci de ne pas prendre parti, car même si Plectrude et Moi ont dévié du sujet mais pas trop non plus, tout ce qui est dit mérite d'être lu, dans un cas comme dans l'autre. Les explications données sont à prendre en compte dans les deux cas et même s'il y a désaccord. Message édité le 06/06/09 à 17:33 |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 18:00:26
| Dire merci | J'ai trouvé ça intéressant, alors je me suis permise de reproduire sur la photo de Karl. J'ai taché de tirer les repères selon ta logique. Verticale passant par la pointe de la hanche, idem pour une horizontale. Verticale passant par l'arrière des fesses du cavalier. En vert, c'est l'angle formée par l'encolure et la tête du cheval dont tu n'aimes pas l'attitude. En bleu, en zoomant pour différencier le dos du cheval du fond, la ligne des lombaires.  Pas évident d'être objective  , donc si des trucs te paraissent aberrant là dessus... |
Par laureBrrrrr : le 06/06/09 à 18:00:48
| Dire merci | Money je ne vois pas un cheval encapuchonné, au vu de sa morpho ... bref je vois pas la même chose pour le reste non plus |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 18:14:17
| Dire merci | Par contre j'avoue ne pas comprendre ce que tu essayes de montrer au niveau de l'encolure, ni ce que tu entends pas "antérieur neutre et passif" |
Par PIROU : le 06/06/09 à 18:25:03
| Dire merci | money un jour quand meme il faudra que tu apprene comment un cheval fonctionne ... je ne vois pas ou tu vois un cheval encapuchoné ? en fait il faut que tu apprene vraiment le cheval sur le terrains , et pas sur les livres car tu melange tout ...... |
Par Money : le 06/06/09 à 18:26:44
| Dire merci | Plectrude j'ai modifier et ajouter de nouvelles choses sur la photo. Donc en ce qui concerne la tienne : - Pas d'engagement - pas d'impulsion - Donc Psoas qui travaillent mal - mains au même niveau (oublie du balancier) - trop de contact au niveau de la muserolle (Muserolle et pas mors (je pinaille je le met donc dans le PLUS en fait)) - dos légèrement creux (on pinaille dû au manque d'engagement) (Cf trait bleu )- Cavalier qui devrait apprendre à seller pour le dressage, selle trop loin des épaules. (Ca doit être un westerner )Le gros plus : Pas d'encapuchonnement Le plus : - Antérieur qui manque de travail, mais c'est déjà pas mal (on pinaille encore) - Cavalier en appuie sur sa jambe droite, légèrement ouverte pour tenter de garder (bah là rien du tout ...) On enlève le pinaillement, cette photo n'a plus rien à voir avec l'autre et c'est un très beau Piaffer qui manque encore de travail, beaucoup de travail. En fait je pencherai à faire beaucoup travailler le cavalier, trot droit, passif, subissant la situation .... |
Par izaora : le 06/06/09 à 18:42:25
| Dire merci | Il faudra dire à Karl qu'il doit encore bosser, hein. Mais comme il a vieilli depuis la photo, qui sait, il a peut être progressé!  |
Par Money : le 06/06/09 à 18:56:01
| Dire merci | izaora Soit tu es capable de faire un trait droit, horizontalement et verticalement, soit tu restes sur ta position. Je ne ferai pas les traits à ta place, et c'est justement parce que Philippe à vieillit que le Piaffer que tu peux voir sur cette photo est génial. Engagement, Impulsion, jambe gauche légèrement reculée pour aider le postérieur gauche, main gauche levée, alors que la main droite est légèrement baissée. Antérieur sous le cheval et non plus à l'aplomb comme sur l'autre photo. Je pense que s'il avait continué comme avant (Cadre Noir de Saumur) à ce jour et comme de très nombreux cavaliers tu ne serais même pas qui il est. Ca mérite réflexion, non (Philippe n'a pas toujours été Philippe et il te le dira, lui) ? |
Par laureBrrrrr : le 06/06/09 à 18:57:40
| Dire merci | ouai.... y'a que des brelous chez les " corbeaux" c'est bien connue c'est aussi connu que une photo est super représentatif .... |
Par PIROU : le 06/06/09 à 18:58:49
| Dire merci | money a une tre bonne analyse , on sent tout de suite le pro lolllll quesque Karl est nul heureusement que money est la pour mettre ça en evidence |
Par izaora : le 06/06/09 à 19:04:31
| Dire merci | Bah moi je piafferai pas de sitôt, sauf sans cheval quand on me gonfle vraiment. Ma jument aussi d'ailleurs, mais on coordonne pas nos énervements ensemble (dommage). Sur ce, je retourne m'entraîner à tracer des lignes droites. |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 19:10:00
| Dire merci | Je ne comprend pas tout. Déjà sur l'impulsion. Cela concerne l'énergie (physique et mentale) que le cheval met à disposition des demandes des cavaliers. Difficile à évaluer sur une photo, mais sur des piaffers aussi "montants" il y a bien une puissance et une énergie qui s'exprime vers le haut. L'engagement. Comment obtenir des postérieurs plus engagés sur un piaffer, en respectant la morphologie de ces chevaux ? Il n'y a pas de balancier de l'encolure au trot, ou tout du moins ses mouvements sont suffisamment infimes pour que le moelleux de la main et des coudes se chargent de ne pas déranger le cheval. Avancer visiblement plus l'une ou l'autre main parasiterait le contact inutilement, à mon sens. Concernant la muserolle, je suis d'accord. Sur les photos avec quelques années de plus, monsieur Philippe Karl offre plus de lattitude à l'ouverture de la bouche du cheval. Pour le dos creux, le cheval a tout de même une construction dont il faut tenir compte.  Pour ce qui est de la selle, elle est juste derrière l'omoplate. Au niveau de l'encapuchonnement, l'angle tête encolure est le même que le cheval que tu dis encapuchonner. Pour rappel, un cheval est dit encapuchonner lorsque le chanfrein est an arrière de la verticale, ce qui n'est le cas ni pour l'un ni pour l'autre. Sinon j'ai toujours pas captée l'encolure creuse et l'antérieur passif de la photo noir/blanc |
Par Money : le 06/06/09 à 19:15:56
| Dire merci | HS : Ca va les critiques faciles non constructives ? Encore plus lorsqu'il est préciser de ne pas prendre parti, car il y a du bon dans les deux partis qui diffèrent. Voilà deux personnes, pas d'accord, qui discutent depuis le début de l'après-midi, tout se passe bien et vous voilà, juste pour dire : C'est faux, Tu as tord, Etc ... Ouf ça relève quand même de la maternelle. C'est quoi le truc ? Discutions intelligentes et intéressantes l'après-midi et conneries critiques le soir ? Vous en avez pas marre de faire chier les autres gratuitement ? On vous écoute laureBrrrrr et izaora !!! Aller apporter quelque chose de nouveau qui pour une fois ne va pas concerner votre cheval, ça changera. |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 19:24:44
| Dire merci |  En vert, toujours l'angle tête/encolure du premier (le piaffer qui ne te plait pas). En bleu, la ligne de dos. L'alignement fesse/épaule/talons est pour le coup à envier (de mon point de vue). Pour ce qui est de l'attitude du cheval, je la trouve en fait similaire aux deux autres, en terme géométrique. Par contre la morphologie du cheval joue sur l'esthétique générale. Quitte à pinailler, je dirai que l'antérieur n'a a pas un appui absolument vertical... Mais là encore je pense que c'est lié à la morpho du cheval, notamment au fait qu'il soit plus long que les deux autres ! |
Par Money : le 06/06/09 à 19:35:43
| Dire merci | Ah non, je ne suis pas d'accord avec toi, CETTE PHOTO ME PLAÎT BIEN AU CONTRAIRE !!! - Antérieurs sous le cheval; - Postérieurs engagés avec impulsion; - Pour ce qui est du cavalier je l'ai déjà décris plus haut; Voilà un Piaffer avec RASSEMBLER, d'où la page 121 pour qu'elle soit plus juste :  |
Par Money : le 06/06/09 à 19:37:21
| Dire merci | PS: Non pour la jambe Gauche Elle est légèrement reculée et non sur l'aplomb |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 19:38:44
| Dire merci | C'est quand même bizarre comme les repère changent avec le discours... tu les traces comment tes lignes ? x.x |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 19:42:59
| Dire merci | Au piaffer, les antérieurs sont sensées être d'aplomb, à la vertical. Si l'antérieur est sous la masse, cela met davantage le cheval sur les épaules. C'est pour ça que pour moi la photo en noir est blanc est vraiment un symbole d'équilibre et de légèreté de l'avant main. |
Par Money : le 06/06/09 à 20:27:11
| Dire merci | Au piaffer, les antérieurs sont sensées être d'aplomb, à la vertical Oui, sont censés via les juges qui notent. Tu as donc raison, pour la compétition, ce qui ne sera plus vrai demain, car le dos de ton cheval reste neutre ... Mécaniquement parlant (Piaffer + Rassembler) : Comme tu as un cheval de haut niveau lorsque tu vas lui demander de piaffer il va d'abord se rassembler. (J'ai bien dit de haut niveau et ne suis donc pas en contradiction sur le fait que l'on puisse obtenir un Piaffer sans le Rassembler) S'il se rassemble il va avoir une courbure, vers le haut, soit le dos, logique. S'il garde ses antérieurs à l'aplomb ou légèrement en avant, le cheval devra encore plus s'engager et s'asseoir, sinon on obtient un allongement du dos, chose que l'on ne veut pas. Chouette on a Zorro et le Cabré (Réponse à un sujet) Oui Money, mais si on suit ta logique en fait il devrait même mettre ses antérieurs vers l'avant afin de compenser la poussé et rétablir le CG qui se trouve au niveau de ses épaules ... Justement NON et pourquoi ? Cela va être vrai dans une simple poussée horizontale, mais si mon cheval commence à s'asseoir |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 20:42:47
| Dire merci | C'est quand même bizarre comme les repère changent avec le discours... tu les traces comment tes lignes ? x.x J'aimerai avoir réponse à ce sujet. Concernant le piaffer, ce n'est pas une question de juges ni de compétition, c'est une question de perfection de l'air. Le piaffer doit impérativement mettre le cheval sur les hanches, hors si les antérieurs sont en arrière de la verticale, le CG n'est pas au maximum de son recul, l'équilibre est faussé. Peu importe le dos, si le cheval a l'antérieur sous lui, il s'appuit nécessairement plus dessus, et donc moins sur les hanches. De mon point de vue, si ses chevaux placent ainsi leurs antérieurs, c'est parce qu'ils n'abaissent pas les hanches. Hors ils doivent quand même réussir à lever leur diagonal, et il faut bien reporter le poids qui est insuffisamment sur le postérieur sur une autre béquille.   (second cheval encapuchonné, pour le coup) Ces piaffers là ne peuvent pas être dans une cadence lente, parce que le cheval n'est pas sur un équilibre serein et facile pour lui. La levade, paroxysme de l'équilibre, est alors bien loin, non ? Là ce sont des exemples excessifs, sur la photo de Karl je trouve en revanche que c'est un excellent compromis avec la morphologie du cheval, qui lui permet d'exprimer tout le brillant dont il est capable. Mais cela illustre, de mon point de vue, le problème d'un cheval plus rectangulaire que carré, qui va davantage peiné à raccourcir ses bases (normal puisqu'elles sont naturellement plus étendues !). |
Par izaora : le 06/06/09 à 20:44:58
| Dire merci | Aah, que d'amabilités! et que de clarté... |
Par Money : le 06/06/09 à 21:02:06
| Dire merci | le CG n'est pas au maximum de son recul, l'équilibre est faussé. Oui d'où la merde qui pose problème, j'ai aussi mis du temps Si on ne prend que le cheval vu d'ensemble ou nous, on va mettre nos bras en avant, pour contredire la poussée et rester en équilibre : = dos creux. Mais dans ce cas tu oublies L'IMPULSION Plus tu pousse et plus tu vas mettre tes bras en avant, logique. Plus tu pousses avec de l'impulsion et plus tu vas pouvoir gérer ton CG. Chouette on en revient aux abdos Comme tu vas alléger tes antérieurs et contredire le CG, tes abdos vont intervenir pour monter ton dos. OUI, OUI, OUI ..... Ces derniers vont donc permettre à ton dos de remonter et engendrer mécaniquement la position des antérieurs vers l'arrière. Ex: se mettre à 4 pattes, pousser des jambes et s'asseoir, puis rentrer son ventre, voir ce que les bras vont faire Voir aussi ce que le cou va faire |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 21:11:05
| Dire merci | J'ai pas tout compris, peux tu parler en terme de locomotion cheval ? J'ai dû mal à voir comment je peux piaffer, moi. C'est à dire que je suis faite VRAIMENT très en descendant une fois à 4 pattes |
Par PIROU : le 06/06/09 à 21:38:11
| Dire merci | money tu es harchi nul ..... revise tes classiques ... j'ai etait voir ton site , soit disant etho , tu tes vue a cheval , tu vraiment pas la honte , je pleins tes clients si tu en a .... |
Par Money : le 06/06/09 à 21:38:24
| Dire merci | Bah locommotion, c'est engagement + impulsion  Pour le reste c'est vraiment mécanique et physique. Si je pousse derrière et que je pousse devant mon dos va s'arrondir, à apprendre par cœur; cheval qui pisse. Il va me falloir le tableau blanc pour la suite afin de te décrire tous les efforts et poussés sur les muscles ainsi que leurs interactions. Les Psoas poussent vers le bas, comment les compenser ? |
Par corinne 2 : le 06/06/09 à 21:42:58
| Dire merci | vous êtes pas trompé de forum, les gars... on suit plus, nous! |
Par Money : le 06/06/09 à 21:46:41
| Dire merci | Si tu lis tout depuis le début Coco, tu vas voir que tu suis. |
Par Money : le 06/06/09 à 21:47:32
| Dire merci | PS: Gars et Filles |
Par PIROU : le 06/06/09 à 21:50:20
| Dire merci | money je t'ai fait un mp pour te dire que tu etait un gros nul |
Par PPDR : le 06/06/09 à 21:51:45
  Déconnecté | s v p n'oubliez pas que avant de rechercher les airs , il faut avoir pour le moins les allures , à savoir les trois allures naturelles sans defectuosités d'allure les airs ne venant que parachever , pour passer de l'allure naturelle à l'allure naturelle parfaite en fait en dressage , du piaffer et du passage on en fait quasiment jamais , la qualité d'un ecuyer se voit à son trot , son trot d'école , son pas et la qualité de son épaule en dedans , et bien sur " l'analyse de la nature & comment le cheval fait ses forces & ses inclinations " , étude sans laquelle on ne peut pas dresser de chevaux ce pourquoi en effet on doit étudier le cheval dans son physique et dans son mental avec application et ceci à tout moment de son instruction , le premier des sentiments , c'est l'étude visuelle qui le donne . |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 21:51:53
| Dire merci | Déjà je ne comprend pas la question, pour la bonne raison qu'un muscle ne pousse rien du tout en soi, il se contracte ou s'étire. Pour ceux que ça intéresse, le petit et le grand psoas.  |
Par PIROU : le 06/06/09 à 21:54:37
| Dire merci | alors money ton fan club a repondu a ton invitation pour un stage de deux jours ?????? |
Par Plectrude : le 06/06/09 à 21:56:27
| Dire merci | PPDR, précision bien entendue très importante, mais qu'on pourrait faire quelque soit le post. Là, partant du constat que certaines morphologies facilitent (ou non) la recherche de l'équilibre, on se rend compte qu'au fond notre différent à ce sujet vient que l'on n'a pas la même vision de la perfection à atteindre (ici illustré par le piaffer, parce qu'il est facile d'en trouver des expressions très diverses pour imager le propos). Mais avant le but, il y a tout un chemin, cela va de soit. |
Par Money : le 06/06/09 à 22:01:27
| Dire merci | J'ai trouvé ton discours passionnant Plectrude Si je vais aussi loin c'est parce que je pense avant tout cheval. Je pense que beaucoup de choses sont à prendre sur ce que NOUS avons dit. Ce fut un réel plaisir, alors Merci. |
Par PIROU : le 06/06/09 à 22:01:46
| Dire merci | Mais avant le but, il y a tout un chemin, cela va de soit. et ce chemin il est long tres long , il faut le parcourir avec beaucoup de modestie .... |
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