La réponse de Linda
Sujet commencé par : flooded - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par 59titefleur59Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 10:27:21
| Dire merci | "Je sais bien qu'il est pas débile et il comprend un tas de choses qui parfois me dépassent." et bien voilà, tu progresse à vue d"'oeil. Tu viens de toucher du doigt le grand problème des chevaux. Les cavaliers ont du mal (parcequ"on ne les y a pas préparés) à imaginer combien les chevaux (animaux en général) sont proches et semblables à nous. Sans faire du tout d'anthropomorphisme on peut considérer l"animal domestique comme on le ferait d"un jeune enfant (un adulte en devenir). Certe le cheval n"a pas toutes les données du problème en main et les mauvaises choses des humains leurs échappent encore. Comme on est on voit les autres, les chevaux sont gentils alors ils croient que les humains sont gentils. Et nous on agit comme des méchants, au pire comme des esclavagistes (meme bienveillants) alors qu"on devrait essayer de les traiter comme des êtres intelligents ET responsables ! C'est vrai qu"il est plus facile d"utiliser la trique (meme virtuelle comme celle du JU) que de leur faire faire des éxercices qui développent leur intelligence. Peut être parce que les premiers "instructeurs" n"étaient pas eux meme très intelligents ???  Perso je preferre écoutez les gens qui disent des choses comme celles là : ""« Avoir une multitude d’artifices pour canaliser un cheval, ne permet plus de l’entendre. On ne peut pas écouter un cheval qui n’a pas les moyens de se faire entendre. »"" |
Par horsey : le 12/03/10 à 10:35:36
| +1 Diego Moi j'aime bien aussi ceci : "Si nous utilisons les chevaux pour l'amusement, le plaisir ou le gain, alors le moins que nous puissions faire est de nous efforcer de les comprendre et d'être suffisamment humble pour apprendre d'eux. Nous devrions nous rappeler et graver dans le bois de nos écuries que, vraiment, pour apprendre des chevaux, travailler avec eux et être mis en valeur par les chevaux, vous devez alléger l'équipement (et son usage) pas en rajouter. Si vous pouvez justifier l'utilisation d'un mors, bride, cravache, chambrière, ou tout autre équipement qui cause la douleur, alors au nom d'un animal, dépourvu d'agressivité naturelle, très sensible, intelligent et coopératif, j'espère vraiment que vous vous demanderez si vous êtes la meilleure personne pour travailler avec." |
Par Roro : le 12/03/10 à 10:39:58
  DéconnectéDire merci | l'humain est capable de trouver des excuses pour tout ce qu'il fait, dit et pense mais surtout pour éviter d'être responsable de son attitude, son geste et son action. ma fille est bourrée d'excuses, c'est incroyable pour justifier ou non ses mauvaises notes, son travail pas fait, son peu d'envie, son peu d'enthousiaste, etc. ce ne sont QUE des excuses. le vent, le passé ou autre d'un cheval ne sont nullement une excuse à montrer à des cavaliers qui n'y comprennent rien la manière la plus "agréable" pour le cheval ou le cavalier de "soumettre" un cheval dans le soit-disant inconfort si agréable et si excusable des éthologues. pour avoir récupéré pas mal de chevaux dit dangereux (ma jument était un cas aussi) je n'ai jamais procédé de cette manière. au contraire, c'est en douceur que j'ai toujours réussi à "convaincre" mes chevaux qu'avec moi, ils n'avaient rien à craindre, ils étaient en sécurité, ils pouvaient exprimer leur désarroi et qu'on pouvait ensemble trouver une solution pour y rémédier. et ça a toujours marcher. sauf que voilà, ce ne sont pas des "mouvements" à l'emporte-pièce, qu'on peut mettre dans un livre en méthode pas-à-pas pour régler le soucis d'un cheval. c'est avec justesse, patience, observation et surtout compréhension du cheval qu'on y arrive .... mais ça ça ne se vend pas. pour faire plus court, je n'aime pas ce que montre parelli, après, peut-être que ses "élèves" ne sont peut-être pas représentatif de ce que les parelli aimeraient réellement faire et démontrer. mais pour un cheval de cette trempe avec son passé, je ne ferai pas de séance de ce style, ça ne sert à rien. puis quoi, qu'est-ce que la cavalière a réellement appris de cette séance ? boutique ton cheval il cèdera !  |
Par horsey : le 12/03/10 à 10:48:02
| « Avoir une multitude d’artifices pour canaliser un cheval, ne permet plus de l’entendre. On ne peut pas écouter un cheval qui n’a pas les moyens de se faire entendre. » Mais oui Diego ...mais tu n'as rien compris toi !  Qui veux écouter le cheval ? Hein ? Depuis le film avec Redford et depuis Monty Roberts tout le monde murmure aux oreilles du cheval....donc c'est au cheval d'écouter....pas a nous !  La "communication" , à l'origine un échange des idées et intérêts, entre cavalier et cheval ....se limite aujourd'hui a un simple : " La ferme...et écoute ! coté cavalier.... |
Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 10:54:55
| Dire merci | Bien dit Roro ! sauf que ça ""de "soumettre" un cheval dans le soit-disant inconfort si agréable et si excusable des éthologues."" hummmm ça me fait un peu grincer des dents. Le mot ethologues n'est par le terme correct. Mais je suppose que tu as voulu dire "nouveaux maitres, chuchoteur, natural horsemanship, wisperer, etc... Les ethologues les vrais ne préconisent pas du tout d"employer "le rendorcement négatif" avec les chevaux. Au contraire ils preferrent le conditionnement volontaire comme méthode d"apprentissage, mais bon....tant qu"il n"y aura pas plus d"écoles pour apprendre avec des spécialistes à pratiquer une équitation en harmonie avec l'ethologie du cheval (j'ai bien dit en harmonie et pas en Guerre) et bien les Patchouli et conssort auront la part belle ! |
Par Desroses : le 12/03/10 à 11:06:20
| Dire merci | ""« Avoir une multitude d’artifices pour canaliser un cheval, ne permet plus de l’entendre. On ne peut pas écouter un cheval qui n’a pas les moyens de se faire entendre. »"" Tout à fait d'accord |
Par Roro : le 12/03/10 à 11:11:35
| Déconnecté Dire merci | horsey d'accord avec ton propos, mais le "La ferme et .... écoute ! côté cavalier et plutôt "La fermet et fais ! sinon, je te botte le cul, de la part du cavalier. pour Diego, là on part dans un nouveau discours" sur la signification réelle de l'éthologie qui n'a rien à voir avec ce qui est discuté et démontré ici, à savoir la science de la connaissance du cheval dans son environnement. un éthologue est un scientifique et non un type qui "éduque" des chevaux. L'Ethologue lui les laisse vivre en troupeau, en liberté et sans s'immiscer dans leur vie social, il ne fait qu'observer. alors, c'est pipé déjà à la base puisque aujourd'hui "l'éthologie" est devenue la discipline qui permet de faire joujou avec son cheval en toute légitimité, jusqu'à le rendre complètement imbécile et sans vie. après, please, qui sont ces vrais éthologues dont tu parles, cites moi, stp, des noms que je puisse aller acheter leur livre et voir ce qu'ils ont à proposer, merci. parce que aujourd'hui, c'est devenu quasi confus. |
Par Darius : le 12/03/10 à 12:58:11
| Déconnecté | Dommage Roro que tu écrives un roman à chacune de tes interventions qui perso me décourage de les lire, car tu dis des choses très intéressantes., qui plus est correspondent assez à mon point de vue  .Au contraire ils preferrent le conditionnement volontaire Je ne suis pas sur que conditionnement aille bien avec volontaire,mais n'importe comment sitot qu'on ote un cheval de son environnement naturel qu'on le veuille ou non on le conditionne ne serait ce qu'a nous accepter. |
Par Roro : le 12/03/10 à 13:03:44
| Déconnecté Dire merci | désolée, je tape aussi vite que je pense, alors c'est promis, j'écris plus. |
Par Darius : le 12/03/10 à 13:13:03
| Déconnecté | ecris moins  |
Par PIROU : le 12/03/10 à 13:22:58
| Dire merci | une petite aparté . si on s'exprime mal, si on est un peu brutal , on est timbré,  si on s'exprime tres bien, avec douceur et gentillese on est penible .  Message édité le 12/03/10 à 13:30 |
Par horsey : le 12/03/10 à 13:19:16
| "Les ethologues les vrais ne préconisent pas du tout d"employer "le rendorcement négatif" avec les chevaux. Au contraire ils preferrent le conditionnement volontaire comme méthode d"apprentissage, mais bon....tant qu"il n"y aura pas plus d"écoles pour apprendre avec des spécialistes à pratiquer une équitation en harmonie avec l'ethologie du cheval (j'ai bien dit en harmonie et pas en Guerre) et bien les Patchouli et conssort auront la part belle !" Pas la peine vraiment d'être un vrai étholoque au point de vue scientifique... pour pratiquer et enseigner une équitation en harmonie avec l'éthologie du cheval. A ma connaissance il y a deux personnes ici en France qui ,entre autre autre, préconisent le renforcement positif. Pour tout les deux les mots Harmonie et Respect ce riment surtout avec le mot Éthique, dans leur travail avec les chevaux et, bien sur, dans leur enseignement. Un de deux est Tony Bernos, qui travail ici en France, et l'autre est Donald Newe, qui travail en France et aussi sur le plan international. Tous les deux travaillent en forme des cours particuliers et des Stages. Leur enseignement se base sur des résultats des recherches scientifiques, sur le renforcement positif, du respect et du bon sens, pour trouver l'harmonie avec le cheval. Pour tous les deux la relation que nous avons, ou cherchons, avec le cheval est avant tout un question d'éthique ! Voici leur sites pour plus des informations : Lien Lien |
Par happymeal : le 12/03/10 à 13:25:52
| Déconnecté Dire merci | Ils ne sont pas les deux seuls à préconiser le renforcement positif en France... ça, c'est de la désinformation. J'en connais au moins deux autres... des femmes, dont l'une poste sur ce forum. |
Par md : le 12/03/10 à 13:27:51
| Déconnecté Dire merci | Bah moi j'ai vu des classiques préconiser de donner un sucre ou autre pendant le travail sur des exos bien faits ou en apprentissage, et ce même si le mouvement a nécessité un renforcement négatif. Donc renforcement positif aussi. |
Par horsey : le 12/03/10 à 13:30:29
| happy....je ne parle pas seulement du renforcement positif dans le travail ...je parle aussi d'un rapport du RESPECT et ÉTHIQUE ! |
Par md : le 12/03/10 à 13:31:39
| Déconnecté Dire merci | ya que 2 personnes en france à respecter les chevaux, oui |
Par griblorh : le 12/03/10 à 13:35:09
| Déconnecté | et barbara Kurland et tous ceux qui promeuvent le clickertraining au fait, happymeal, tu as lu des livres de cette auteure? il y en a un à conseiller particulièrement (surtout pour quelqu'un qui a oublié un peu son anglais?  ) |
Par horsey : le 12/03/10 à 13:39:51
| Quelqu'un qui utilise un embouchure, par exemple, et qui même fait des articles sur le "bon choix " d'un embouchure et de sa "bon" utilisation ....A, à mon avis, n'a pas un approche vers le cheval que j'appelle respectueux ou éthique. Dessolé ! |
Par flooded : le 12/03/10 à 13:43:23
| Déconnecté | Message édité le 12/03/10 à 13:50 |
Par horsey : le 12/03/10 à 13:50:28
Beaucoup des gens considèrent ça : aussi comme une forme du renforcement positif et respectueux. Mais la notion d'éthique, leur manque terriblement !  |
Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 14:05:03
| Dire merci | ""après, please, qui sont ces vrais éthologues dont tu parles, cites moi, stp, des noms que je puisse aller acheter leur livre et voir ce qu'ils ont à proposer, merci."" fastoche ! tu vas sur les sites scientifiques ou tu regardes les diplomes scientifiques de tous ceux qui se définissent comme ethlololo. En vrac des scientifiques qui publient ou on publié sur le comportement du cheval ce sont tous ceux qui gravitent ou on gravité autour des Bouissou, Kiley-Worthington, Gossens, Hausberger, Lansade, etc... En gros ceux qui bossent au CNRS, à l'INRIA, écoles véto, etc... |
Par happymeal : le 12/03/10 à 14:06:36
| Déconnecté Dire merci | Grib, la base est de commencer par le livre de Karen Pryor, Don't Shoot the Dog. Après, tu peux lire n'importe quel livre d'A. Kurland. Le plus récent est peut-être le mieux fait. Au fait, Kurland revient en France fin août pour un nouveau stage. Ne sois pas désolé Horsey-qui-que -tu-sois. tu as le droit de penser ce que tu veux et de le dire. Mais faut être claire dès le début. Au fait, dans la vidéo, Linda Parelli ne dit pas "We Go, We go... bump !" trois fois de suite. Elle dit "Wiggle, wiggle... bump !". Quelqu'un vraiment anglophone de naissance n'aurait pas fait cette erreur... |
Par ke kauka holoholona : le 12/03/10 à 14:08:03
| Déconnecté | Quelqu'un qui utilise un embouchure, par exemple, et qui même fait des articles sur le "bon choix " d'un embouchure et de sa "bon" utilisation ....A, à mon avis, n'a pas un approche vers le cheval que j'appelle respectueux ou éthique. Mais la condamnation hystérique des embouchures n'est pas vraiment un paramètre idéal pour prouver du respect, mais plutôt une séquelle d'avoir pris trop au sérieux les "recherches" et "films" de Mr. Nevozorov. ...bref, ça se soigne... |
Par PIROU : le 12/03/10 à 14:08:42
| Dire merci | Un peu de renforcement positif en action des video comme ça on ne devrait meme pas pouvoir en faire , un ours dans ses conditions de captivité ça ne devrait pas exister .. mais ça c'est un autre pb . mais cette video n'est pas un bon exemple,il n'y a n'y renforcement positif , n'y renforcement negatif . tout juste quelqu'un qui ce delecte de faire miroiter de la nouriture a un animal tres gourmand , et qui a surement faim . |
Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 14:11:26
| Dire merci | Pardon pour mes références limitées, je parlais de ceux qui publient ou écrivent en français bien évidement. Et pour les petits veinards qui lisent courement l'anglais scientifique et bien les bibliographies ne manquent pas ! Personnellement quand je me pose une question ou quand je veux être tenue informée des derniers avancements de la science sur le sujet, je demande à ma voisine....vous savez la dame anglaise si discrète, qui n'écrit qu"à bon escient et qu"on ne voit bien sur jamais sur les forums ! hélas |
Par flooded : le 12/03/10 à 14:15:43
| Déconnecté | L'avantage de l'éthologie scientifique c'est que c'est financé par nos impôts et donc accessible gratuitement en ligne : Lien Maintenant reste à savoir si lire ce genre de matériel peut t'aider au quotidien dans ta relation avec ton cheval, à toi de voir... |
Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 14:26:52
| Dire merci | En tout cas si on apprend bien ses leçons, ça aide beaucoup les chevaux ! |
Par griblorh : le 12/03/10 à 14:27:07
| Déconnecté | merci happymeal, j'ai déjà lu un bouquin de Prior, alors ok je vais opter pour le dernier de Kurland... dommage qu'il n'y ait pas plus de forumer clickertrainer...bon déjà on peut en parler sans qu'on se moque à tous les coups, c'est déjà un progrès je suppose qu'elle vient dans la région parisienne? son stage est traduit? tu aurais un site là dessus, happymeal? merci! |
Par griblorh : le 12/03/10 à 14:29:47
| Déconnecté | ta video est insoutenable flooded, si c'est pour se moquer du renforcement positif...je suis d'accord avec pirou, tiens |
Par happymeal : le 12/03/10 à 14:32:32
| Déconnecté Dire merci | L'année dernière, c'était en région parisienne, chez une des ces personnes françaises qui professent l'utilisation du renforcement positif plus qu'autre chose – mais qui est ignorée de Horsey. Cette année, je ne sais... plus. Je peux te donner en MP le nom de l'organisatrice, qui avait aussi organisé le stage de l'année dernière. Je me rappelle en revanche que cela n'aura pas lieu au même endroit. |
Par DiegoMulot : le 12/03/10 à 14:32:36
| Dire merci | ""dommage qu'il n'y ait pas plus de forumer clickertrainer...bon déjà on peut en parler sans qu'on se moque à tous les coups, c'est déjà un progrès"" y a qu'ici que le clicker est encore pris au sérieux !!! comme si le cerveau des animaux fonctionnait en mode binaire "1" ou "0". Du grand n"importe quoi !!! si les methodes miraculeuses existaient depuis le temps ça se saurait non !!! mais c'est dingue comme il y a tant de gens pour gober n"importe quoi ! !!!! |
Par griblorh : le 12/03/10 à 14:38:14
| Déconnecté | je veux bien happymeal, merci, on ne sait jamais si c'est dans mes prix |
Par horsey : le 12/03/10 à 14:47:51
| "Linda Parelli ne dit pas "We Go, We go... bump !" ....Elle dit "Wiggle, wiggle... bump !" ça change bien sur tout ....c'est évident Et juste pour ta info happy il y a des différences du accents en anglais....elle est Australien...et n'est pas l'origine du cote Est des USA comme moi... Juste pour te donner un exemple : Malgré le fait l'Australie et la Nouvelle Zélande sont des voisins et anglophone les deux....un prononce le mot anglais pour lait "Miilk" et l'autre dit "Moulk" au l'Aussi dit "Hiit mi wiith you' riiithm stik....hiit mi slowlii hiit mi quik"....l'autre dit : "Hout mai with yor routhem stoug...hout mai slowlai hout mai quoik" Idem en Angleterre ou si tu veux en États Unis....malgré le fait qui tu est anglophone par naissance ne veux pas dire tu comprend super bien l'anglais des gens quand tu va en Écosse ou en Texas, par exemple. Message édité le 12/03/10 à 14:54 |
Par griblorh : le 12/03/10 à 14:51:19
| Déconnecté | comme si le cerveau des animaux fonctionnait en mode binaire "1" ou "0". avec les vaqueros, ça fait deux domaines où tu montres ton ignorance mais où ça ne te gêne pas de battre de la G.... |
Par griblorh : le 12/03/10 à 14:53:32
| Déconnecté | y a qu'ici que le clicker est encore pris au sérieux !!! ici, en France? en effet, tu devrais te mettre à l'anglais |
Par 59titefleur59 : le 12/03/10 à 15:27:21
| Déconnecté | Grâce à PNH and Co, je sais aujourd'hui que mon cheval a un problème de vue. Pourtant sa vue a été vérifiée 2 fois avant cette année, et j'ai aussi toujours pris des cours classiques. Je gobe n'importe quoi mais çà marche, les pros du classique m'ont plutôt incitée à revendre ou le mettre en retraite. Trop caractériel, c'est un poney, il est con... Il y a des cavaliers qui ont besoin de boite à outils pour s'aider. Et qu'on ne me dise pas "avec une bonne observation blablabla..."... Parce que mon cheval, je connais peu de gens au quotidien, quel que soit le niveau, qui a dit un seul truc positif de lui quand on bloquait... Sauf 2 personnes issues de PNH et La Cense... Le premier m'a débloqué le fait qu'il ne sorte plus du pré et a désamorcé notre situation, le second m'a fait énormément progressé en dressage car aujourd'hui, nos formateurs La Cense sont aussi moniteurs et c'est au moins un gage qu'ils ont un minimum de connaissance équestre. Et je ne le trouve pas plus abruti que çà, je suis passé d'un poney qui arrachait les longes, me passait sur le corps, a cassé un doigt à mon mari pour pas embarquer, a traversé un rond de longe, a été galoper sur une nationale car a pris peur, sans compter la fois où on s'est vautrés dans un cours d'eau ou encore les clashs pour pas rentrer au boxe et tout ce que j'oublie car il y a eu tellement de situations dangereuses... A un cheval très fiable pour lequel personne n'aurait donné un rond ni une minute de patience. Et prêté à meilleur que moi, je l'ai fait, çà ne changeait rien. Un peu d'ouverture d'esprit, il n'y a aucune discipline ni approche plus bête qu'une autre, juste des humains qui apprennent bien ou mal. Je ne renie absolument pas mon peu d'acquis classique, mais il est clair que sans une autre approche je n'aurais jamais vécu une si belle histoire avec mon cheval  |
Par horsey : le 12/03/10 à 15:45:02
| "Je ne renie absolument pas mon peu d'acquis classique..... " La seule chose que tu connaisse vraiment c'est la cense et le pnh, selon toi. T'as peu connaissance d'autre chose, comme tu dit toi même....et tu prends la défense....de la cense /pnh sans avoir des vrai moyens de comparaison... Mais tu nous demande "Un peu d'ouverture d'esprit" ?! Et bien, pourquoi pas ?! Message édité le 12/03/10 à 15:52 |
Par jelly bully bean : le 12/03/10 à 15:47:52
Amuses-toi bien flooded ! |
Par 59titefleur59 : le 12/03/10 à 15:55:54
| Déconnecté | Je ne prétend pas connaitre des choses, je prétend juste les avoir essayées et de m'être faite aidée pour çà. |
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