Les chevaux,des animaux machines?
Sujet commencé par : mon quidam - Il y a 133 réponses à ce sujet, dernière réponse par mon quidamPar mon quidam : le 04/04/12 à 20:49:56
| Dire merci | HB a ecrit sur un autre topic : "l'important est de comprendre comment le cheval fonctionne. De comprendre par exemple que son cerveau n'est pas le même que le notre, qu'il n'est pas fait pour raisonner, mais pour associer des comportements a des stimuli par renforcements et répétitions" Je trouve ca plus que reducteur de limiter le cheval à des associations de type reflexes. Pour moi certes, le cheval ne fonctionne pas comme nous, et notamment ne se projette pas (ou peu) dans le futur. Par contre c'est bien plus que nous un champion dans l'evaluation de la situation actuelle, et des intentions des êtres qui l'entourent à son egard. Et vous, vous voyez ça comment? |
Par Abba : le 04/04/12 à 21:03:09
  DéconnectéDire merci | Je trouve ca plus que reducteur de limiter le cheval à des associations de type reflexes Il ne s'agit pas de cela. Ce qu'à dit herve c'est la réalité. Les études sur la cognition du cheval le démontrent. Pour autant le cheval n'en est pas moins, un être intelligent. |
Par Abba : le 04/04/12 à 21:05:16
| Déconnecté Dire merci | Néanmoins, il y a encore beaucoup à découvrir sur cette cognition. |
Par anoymus : le 04/04/12 à 21:24:15
| Déconnecté | Les animaux ne sont certainement pas des machines...ni des objets. Même si beaucoup de gens réduisent le cheval a ça en quelque sorte....Mais la plus grande majorité des gens a réduit l'animal au niveau d'un esclave qui est totalement délivré au merci de ses gens. Certes, certains esclaves ont le privilège de vivre avec des bon vêtements, soins et nourriture dans un cage en l'or. Mais ils restent des esclaves qui doivent obéir aux ordres de leur maîtres. Autres passent leur vie dans la miséré....et si l'esclave devient trop cher,trop chiant ou simplement il est au bout de sa force grâce au vie qui été lui imposer ...il est déclarer comme inutile et exterminer au plus vite. "Chaque fois l'humain tourne le dos ou ferme ses yeux envers la misère des animaux, on ce disent : ''C'est comme ça, après tout, c'est que un animal !" il n'est pas seulement complice, mais aussi coupable de cette misère" .. [Gandhi] Message édité le 04/04/12 à 21:26 |
Par nanette41 : le 04/04/12 à 21:18:50
| Dire merci | La vision de HB est la vision behavioriste. On peut aussi avoir une vision plus systémique (et plus complète, à mon avis). |
Par Jelly Bully Bean : le 04/04/12 à 21:31:35
| Il y'a aussi la perception de qui décide de qui reduit qui a quoi. |
Par anoymus : le 04/04/12 à 21:37:41
| Déconnecté | Je trouve vraiment dommage que ''La Ferme des animaux'' (Animal Farm) de George Orwell va rester a jamais juste une histoire. |
Par Jelly Bully Bean : le 04/04/12 à 21:41:45
| Je trouve domage moi aussi que ceux qui se disent vraiment mieux savoir l'appliquer pour les animaux n'arrivent pas a l'appliquer pour les humains... Dire et faire n'est pas toujours synonyme. |
Par nanette41 : le 04/04/12 à 21:45:17
| Dire merci | Anoy : Tu as lu la fin ou juste le résumé? Message édité le 04/04/12 à 21:47 |
Par Jelly Bully Bean : le 04/04/12 à 21:43:50
| C'est dangereux le trop , et ca dans tout , a trop vouloir aimer les animaux on en vient peut-etre a notre insu a detester autre chose ... |
Par hervebruno : le 04/04/12 à 21:45:39
| Déconnecté | Comme l'a écrit Abba, c'est la réalité. Il suffit par exemple de comparer les tailles relatives du lobe frontal et du cerebellum chez l'homme et le cheval. Je ne veux certainement pas dire que le cheval ne fait que ça et que sa vie se limite à ça. On retrouve ces mêmes mécanismes chez l'homme. Mais c'est un aspect de son fonctionnement qu'il faut connaitre lorsqu'on veut modifier son comportement. Lui prêter des raisonnements et des intentions humaines n'est pas un service à lui rendre. Autrefois on châtiait le cheval parce qu'il ne voulait pas obéir, comme un mauvais serviteur, maintenant on veut lui inculquer le respect. Lorsque le cheval n'a pas le comportement souhaité, c'est uniquement et entièrement parce que nous n'avons pas su entrainer la bonne réponse. Il n'y est strictement pour rien. J'aime les chevaux comme ils SONT. |
Par Jelly Bully Bean : le 04/04/12 à 21:49:29
| J'aime les chevaux comme ils SONT. non!!!!!!!!!!!!!!! désolé , corige cette phrase. |
Par mon quidam : le 04/04/12 à 22:17:05
| Dire merci | "les etudes sur la cognition du cheval le démontrent" Tu peux les citer? Dire où on peut les lire? Qui entraine les mustangs sauvages à fournir la bonne reponse? Ces mustangs sauvages auraient-ils un cerveau anatomiquement different? Message édité le 04/04/12 à 22:19 |
Par Jelly Bully Bean : le 04/04/12 à 22:08:28
| Comme ils sont c'Est comme ils sont venu au monde ? Moi aussi je serais curieux de voir cette étude qui montre le cavalier venant au monde desus le cheval. Et ils sont et étaient sauvages ... comme ils sont quoi? |
Par NokotaRanch : le 04/04/12 à 22:18:19
Par Abba : le 04/04/12 à 23:01:02
| Déconnecté Dire merci | Le cheval réagit a des stimulis comme nous. Ce n'est pas être une machine pour autant. L'on entend souvent les cavaliers dirent que le cheval voient des fantômes en forêt, au bord de la route... pour traduire un écart, une fuite, un stress... Hors même si nous (humains) n'avons rien décelé par notre perception, qu'est-ce que cela veut dire ? car les fantômes, jusqu'à preuve du contraire, n'existent pas. Pour les études sur la cognition, Michel-Antoine Leblanc en a fait une synthèse dans le livre "L'esprit du cheval" . |
Par mon quidam : le 04/04/12 à 23:10:41
| Dire merci | Ca veut dire que le cheval a une perception plus développée que la notre. Il y a tout de meme une contradiction entre dire que le cerveau du cheval est different du notre car il est fait pour etre formate par des stimulus repetes, puis de dire que le fait de repondre à des stimulus est commun avec l'humain... ??? |
Par hervebruno : le 05/04/12 à 00:22:19
| Déconnecté | Il n'y a aucune contradiction. On retrouve des mécanismes similaires mais à des degrés variables. Pour donner une idée, le cheval peut être comparé à un sportif, capable de restituer des gestes précis en fonction des circonstances, sans raisonner et sans même faire appel à sa mémoire. Mais il n'est pas limité à cela. En tant que cavalier on a intérêt à connaitre ces mécanismes, et à les utiliser. Non seulement parce qu'on demande essentiellement des réponses locomotrices, mais aussi parce que c'est ce qui est le plus facile pour le cheval. Pourquoi lui compliquer la tâche en lui demandant de raisonner, ou pire, en lui attribuant des sentiments qui n'ont rien à voir comme le manque de respect ou de bonne volonté ? |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 00:37:06
| En lui demandant de raisonner? C'est une blague ou quoi? Tu ne vois pas l'interet de développer la partie réfléchir du cheval? |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 00:38:25
| Pour les sentiments humains je vais laisser ca a tu sais qui... Les Biz sont les pros de ca... |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 00:46:36
| Je sui desole HB mais la tu fais l'eloge du mors le plus puissant qui a le plus grand pouvoir de contention par la douleure mal utilisé. |
Par anoymus : le 05/04/12 à 01:25:36
| Déconnecté | les sentiments humains je vais laisser ca a tu sais qui... T'as raison jbb ! Voyons ! Il faut garder quand même l'apparence qui fait la différence entre nous et les animaux... L'animal ignore : la loyauté, la tristesse, la joie, l'amour, la colère, l'amitié, la frustration, la jalousie, etc. etc. etc. C'est une évidence ! Bien sur les sentiments sont uniquement réservé aux humains !!! Seulement nous connaissant ces sentiments. L'animal, primitif comme il est comparer a nous, agir juste par instinct. Et dire que l'animal a aussi des sentiments, similaire a nous, ce n'est rien autre que du vilain anthropomorphisme. Enfin, il suffit juste de le croire ...  Message édité le 05/04/12 à 01:10 Message édité le 05/04/12 à 01:27 |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 01:19:43
| Tu ferais jamais d'interprétations libres par hazard pour te faire HONETEMENT du capital sympathie? |
Par anoymus : le 05/04/12 à 01:39:35
| Déconnecté | Ce n'est pas la peine jbb, car il y a déjà suffisamment des gens qui me trouvent sympathique parce que je suis quelqu'un honnête et sincère. Mais, bon le fait d’être quelqu'un honnête et sincère est aussi, quelque chose qui gêne certains gens, et qui pensent d’être honnête et sincère tout le temps est un trait d'un mauvais caractère. |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 01:48:27
| T'es tellement Sincere ,honnete et sympatique , ca ne vaut meme plus la peine d'en discuter ici.Sincerement et honnetement et sympatiquement tu l'as prouvé partout ou t'es passé. Sauf que tu as la facheuse manie de nous faire vraiment douter a quoi et pour qui. Message édité le 05/04/12 à 01:50 |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 04:55:14
| Dire merci | Si je comprends bien, HB, les chevaux sont capables d'intelligence (mais sous quelle forme, ça, tu ne nous dit pas vu que tu exclues les sentiments et les relations sociales) mais tu déconseilles au cavalier de s'en préoccuper pour ne considérer que l'activité réflexe. Personnellement, je trouve que c'est une erreur fondamentale. Les recherches ont montré depuis le début que chez n'importe quel animal, y compris l'homme, l'activité réflexe permet de libérer le cerveau pour l'execution de tâches cognitives plus élaborées. Que devient ce cerveau, libéré pour des fonctions plus subtiles et plus élaborées dans ta facon de procéder? |
Par kariane : le 05/04/12 à 05:47:07
| Dire merci | Les animaux ne sont certainement pas des machines...ni des objets. Même si beaucoup de gens réduisent le cheval a ça en quelque sorte....Mais la plus grande majorité des gens a réduit l'animal au niveau d'un esclave qui est totalement délivré au merci de ses gens. Certes, certains esclaves ont le privilège de vivre avec des bon vêtements, soins et nourriture dans un cage en l'or. Mais ils restent des esclaves qui doivent obéir aux ordres de leur maîtres. Autres passent leur vie dans la miséré....et si l'esclave devient trop cher,trop chiant ou simplement il est au bout de sa force grâce au vie qui été lui imposer ...il est déclarer comme inutile et exterminer au plus vite. Tu montes ou a monté à cheval ? |
Par anoymus : le 05/04/12 à 05:55:23
| Déconnecté | Le terme : consentement mutuel, ça te dit quelque chose kariane ? |
Par anoymus : le 05/04/12 à 06:17:51
| Déconnecté | Dans l'autre topic nous parlons du respect....et le consentement mutuel, c'est quelque chose qui ça fait partie du respect (mutuel) !  Message édité le 05/04/12 à 06:20 |
Par kariane : le 05/04/12 à 06:13:57
| Dire merci | "mutuelle" = complémentaire santé dire "mutuel" intéressant ta remarque anoy, du coup, comment amènes tu à avoir un consentement mutuel (à pied et à cheval) ? |
Par anoymus : le 05/04/12 à 06:19:13
| Déconnecté | je retourne la question kari, comment amènes tu à avoir un consentement mutuel avec ton partenaire de vie ( si existant) ? |
Par hervebruno : le 05/04/12 à 08:13:08
| Déconnecté | Je vais faire simple... Un sportif de haut niveau ne réfléchit pas avant d'effectuer son geste. Il ne s'agit pas d'activité réflexe, mais d'automatisme. C'est un mécanisme adapté à l'exécution de gestes rapides et précis. Ce que ne peux pas faire le raisonnement et la mémoire. Il se trouve que le cerveau du cheval est fait pour cela. Autrement dit il est plus doué pour le sport que pour les études... Cela ne signifie en rien qu'il ne faut pas lui offrir un environnement et des activités stimulants d'autres fonctions. Mais lorsqu'on l'entraine, autant utiliser ses dons, et surtout comprendre comment ça marche, pour ne pas mettre notre ignorance sur le compte de son manque de respect ou de bonne volonté. |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 09:23:27
| Dire merci | Tu peux m'expliquer la difference exacte entre un reflexe et un automatisme?  Donc la relation de cavalier à cheval doit se limiter à celle d'un entrainement sportif où le cheval est un simple receptacle a stimuli, et le cavalier doit se limiter à considérer si la réponse est la réponse souhaitée. La partie pensante, sentiment, relationnelle du cheval est reléguée au relationnel avec ses potes équins d'écurie... Si je bosse avec mon etalon à proximité d'une jument en chaleur et qu'il ne veut pas m'écouter, c'est parce que ses automatismes de grands sportifs ne sont pas acquis? Ou parce qu'il estime qu'il y a mieux à faire ailleurs et que donc il y met effectivement de la mauvaise volonté ? ... |
Par coccina : le 05/04/12 à 09:28:04
| Dire merci | Le fait d'utiliser la capacité du cheval à mémoriser des réflexes, si je puis dire, ne fait pas qu'on le considère pour autant comme un animal machine. Je rejoins assez hervébruno sur ce point. Chaque fois qu'on travaille, on mécanise certains points pour libérer justement le cerveau du cheval pour qu'il puisse réfléchir à d'autres chose : on mécanise le saut, la façon de sauter, pour que le cheval soit à l'écoute du cavalier qui va indiquer où prendre la battue du saut, ou bien pour que le cheval, avec un débutant sur le dos, calcule lui même où il doit prendre son appel, par exemple. C'est comme le sportif qui va mécaniser certains gestes pour se concentrer sur d'autres points importants de la compétition qui lui permettront d'optimiser ses performances. Tous les jours, je mécanise mes chevaux en les travaillant : pas, trot, galop, arrêt, déplacer les hanches, les épaules.... Le premier jour où je fais la demande, je demande au cheval de réfléchir pour qu'il me donne la bonne réponse. Il cherche, ça réfléchit dur, puis il trouve. Là, je vais répéter autant de fois pour que la demande entraine directement la bonne réponse. ça devient un réflexe. Puis quand je vais travailler, je vais enchainer les demandes, et là, le cheval est en mode réfléchir, puisqu'il cherche en permanence à savoir e que je veux. |
Par swann : le 05/04/12 à 09:30:38
| Dire merci | je recommande la lecture d'un bouquin qui parle des chiens, mais dont certaines analyses sont transposables aux chevaux, excellent bouquin qui a ruiné certaines de mes certitudes en matière de psychologie canine, au point que j'en suis toute chamboulée Des humains et des chiens, de Dominique Guillo, chercheur au CNRS le contenu rejoint votre conversation...limites du behaviorisme, intérêt (oui!) de l'anthropomorphisme (concept qui n'est pas inopérant scientifiquement! ne serait-ce que pour tenter d'en montrer les limites), et surtout interférence entre l'humain et l'animal..interférence qui définit le chien, mais qui ne doit pas être sans incidence sur le cheval d'aujourd'hui. voir le concept de "niche anthropogénique". TRES éclairant, il y avait longtemps qu'un livre ne m'avait pas ouvert les yeux autant sur des "évidences"! Message édité le 05/04/12 à 09:33 |
En lignePar coccina : le 05/04/12 à 09:31:08
| Dire merci | La partie pensante, sentiment, relationnelle du cheval est reléguée au relationnel avec ses potes équins d'écurie... Je ne comprends pas ce que dit Hervébruno comme ça, pour ma part. Pour que la partie réflexe fonctionne, il faut justement que le cheval soit en état psychologique de le faire. C'est comme un sportif qui pense à ses problèmes personnels lors d'une compet, il a toutes les chances de se planter, parce que non concentré. |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 09:39:53
| Dire merci | On automatise tous nos chevaux, Coccina, pour les mêmes raisons qu'on s'automatise soi-même pour conduire une voiture. Mais la question qui me turlupine, c'est : L'automatisation peut-elle resoudre toutes les situations? Exclue-t-elle les autres fonctions cognitives plus nobles? On le trouve où ton bouquin, Swann? |
Par swann : le 05/04/12 à 09:41:58
| Dire merci | sur Amazone j'avais entendu une émission avec ce monsieur sur France Inter attention, c'est surtout sur les chiens, mais quand on aime on ne compte pas |
Par nanette41 : le 05/04/12 à 09:42:04
| Dire merci | Notre perception dépend aussi de notre pratique, de notre discipline de prédilection. Je ne fais que de la promenade, donc j'ai peu de choses à automatiser. Je dois me concentrer sur la confiance du cheval en lui-même, en son cavalier, bref, sur la relation à l'environnement. Si je faisais du dressage ou de l'obstacle, ce serait évidemment différent. |
Par coccina : le 05/04/12 à 09:51:04
| Dire merci | L'automatisation peut-elle resoudre toutes les situations? Exclue-t-elle les autres fonctions cognitives plus nobles? De mon point de vue, non, et je dirais qd même heureusement je vais pas m'avancer pour lui, mais c'est pas ce que je comprends de HB. Ceci dit, un réflexe conditionné peut sauver la mise lorsque ça merdoie. L'exemple d'une amie qui a réussi à faire désengager un équidé apeuré (doublé par un gros camion sur la route) en lui mettant de la pression sur les postérieurs (à patte, il va de soi). Quand justement le cerveau passe en mode réfléchir, certains réflexes bien mécanisés peuvent rester s'ils ont été bien ancrés. Je prends l'exemple de mon grand père, qui, à 80ans, a réussi à avoir le réflexe (malgré lui) de rouler en tant que bon judoka qu'il a été et a évité de se péter le poignet (s'il avait eu le réflexe naturel lui aurait fait se rattraper avec les mains). Et je dirais que justement, c'est quand il y a beaucoup de stimuli extérieurs (style un avion qui passe à 100m au dessus, des tonnes de chevaux ou juments en chaleurs pour un entier sur un terrain de concours) que l'on peut voir si le réflexe a été bien ancré. |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 09:51:56
| Dire merci | Swann, j'ai autant de chiens que de chevaux!  |
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